Tema de Viquipèdia:La taverna/Propostes/Arxius/Flow

Al llibre d'estil hi diu:

«	Si es tracta d'una biografia, a continuació del nom de la persona cal indicar els llocs i data de naixement i defunció –si són coneguts– de la següent forma (enllaçant-ho tot): Daniel Jarque i González (Barcelona, 1 de gener de 1983 - Florència, 8 d'agost de 2009) va ser un futbolista català que...	»
— Viquipèdia:Llibre d'estil #Introducció

Proposo els següents canvis:

1. Que no s'hagin d'indicar els llocs de naixement i defunció.
2. Que es canviï el guionet per un guió mitjà.
3. Que s'enllaci només l'any, no el dia.

Pel primer punt, recordo que a la primera frase el lector s'ha de situar, per tant li hem de donar un context de la biografia i després explicar què fa notable la persona. A diferència de les dates, que indiquen l'època inevitablement, els llocs de naixement i defunció poden ser anecdòtics i no contextualitzar bé. La contextualització geogràfica ja la fa el gentilici, que pot indicar la nacionalitat o residència permanent de la persona en el moment d'esdevenir notable. L'objectiu és donar la informació més rellevant al principi, i no interrompre la frase amb un excés de dades. Els llocs de naixement i defunció poden anar al cos de l'article i a la infotaula, on són ben visibles.

A mi m'agrada com es fa actualment. Em sembla que és molt rellevant el lloc de naixement i defunció d'una persona. Pel que fa al tipus de guionet, és molt més senzill fer servir el de sempre. Sobre l'enllaç a la data sí que estic d'acord amb que és una mica absurd i es podria evitar.

Penso que si els llocs són rellevants ja es poden indicar al cos del text, però normalment només s'utilitzen per contextualitzar, i aquesta funció es fa millor amb gentilicis (fins i tot escrivint coses com «fou un escriptor rus d'origen suec»). D'altra banda, algunes situacions generen confusió (Moscou, 1942 - 1997), allargament (Sant Petersburg, 13 de desembre de 1942 - Sant Petersburg, 24 de setembre de 1997), l'ús de sigles que no tothom entén (Moscou, 1942 - ibid., 1997) o interrogants críptics (Moscou, ? - ?, 1997). Si acceptem aclariments geogràfics encara tenim més problemes de format i allargament.

La discussió dels guions ve del Tema:Guionets. És cert que el guionet és més senzill de fer servir, però considero que el guió mitjà és més acurat. Podem fer com amb les cometes baixes (vegeu Viquipèdia:Convencions tipogràfiques) i deixar el guió mitjà com a opció preferible, mantenint sempre la homogeneïtat dins l'article. En pro de la simplicitat podríem fer servir sempre guionets en comptes de guions mitjans i llargs -fins i tot per incisos. És la tecnologia que s'ha d'adaptar a l'home i no al revés.

En general m'agrada com es fa però no sé si ho posaria com una norma.

El canvi de recomanar posar només l'any no em sembla malament si hi ha infotaula, perquè el lloc i any de naixement i mort contextualitzen però el dia exacte és més anecdòtic.

Sobre els guionets s'hauria d'explicar millor la proposta, perquè al meu teclat només hi veig aquest: -

@Pere prlpz: No em queda clar què és el que t'agrada.

No he proposat només posar l'any sinó només enllaçar l'any, cosa que crec que ja està recomanada per alguna banda però no es compleix gaire. Però posar només l'any, com tu dius, també seria una possibilitat per a escurçar el parèntesi.

Pel que fa als guions i guionets, la cosa és que hi ha tres caràcters (tot i que potser algun navegador els mostra iguals): el guionet (-), el guió mitjà (–) i el guió llarg (—), cadascun amb usos diferents. Pots veure aquest missatge o cercar una mica els diferents usos per internet. La meva proposta és utilitzar el guió mitjà (–) en el cas de dates compostes.

Amb la proposta, l'exemple del primer missatge quedaria així:

• Daniel Jarque i González (1 de gener de 1983 – 8 d'agost de 2009) va ser un futbolista català que...

A la Viquipèdia en anglès (en:Wikipedia:Manual of Style/Biographies) fan això mateix però sense enllaçar tampoc l'any:

• Daniel Jarque i González (1 de gener de 1983 – 8 d'agost de 2009) va ser un futbolista català que...

PS: Ara que ho veig, m'agrada més la forma de la Viquipèdia en anglès.

Havia llegit massa ràpid. No enllaçar les dates (ni dia ni any), crec que ho tenim en algun llibre d'estil, tot i que es fa irregularment.

Jo sóc partidari de o bé no enllaçar ni dia ni any o bé enllaçar ambdues coses. Si no m'agrada només enllaçar l'any és per raons estètiques (i per tant entenc que no és una postura fàcil de defensar ;-)).

I pel que fa a especificar lloc de naixement i mort, es fa a la majoria d'enciclopèdies del món («Daniel Jarque i González». L'Enciclopèdia.cat. Barcelona: Grup Enciclopèdia Catalana.). Crec que deixar de fer-ho nosaltres ens fa semblar menys seriosos.

Crec que hi ha consens en no enllaçar res de les dates, això està bé. I l'altre tema, no es tracta de no mostrar el lloc de naixement i mort, sinó de mostrar-los a un altre lloc (infotaula i cos del text). La tradició dels parèntesis amb tota la informació comprimida m'imagino que ve de les enciclopèdies de paper on hi havia limitació d'espai. Aquí no tenim aquest problema, en tenim un altre que és la facilitat de lectura. Però bé, entenc que un canvi així pugui no agradar perquè trenca amb la tradició, i davant d'això no puc argumentar res més del que ja he dit.

El problema de trencar amb la tradició és que o bé traiem els enllaços interns de les dates de totes les biografies, o bé perdem la homogeneïtzació actual.

Bé, per trencar amb la tradició (de les enciclopèdies de paper) em referia a treure els llocs de naixement/defunció. Treure els enllaços interns de les biografies es pot demanar de fer amb bot.

Quan passo el cursor per sobre d'un enllaç intern a un altre article de la viquipèdia, em mostra la primera línia de l'article, prescindint de la infotaula. Treure d'aquesta primera línia, en el cas de les biografies, les informacions de lloc i any de naixement i mort, per molt que estiguin duplicades a la infotaula, fa que la informació que es veu en aquell moment sigui francament incompleta. Pel que fa als enllaços, que estiguin enllaçades a la infotaula o a la primera línia ja ho trobo més secundari, i per mi només cal que ho estiguin a un o altre lloc.

Sobre el tipus de guió: acabo de fer una raonada (i extensa) defensa del guionet enfront del guió mitjà a "La taverna/Ajuda#Guionets" (encara no havia vist aquesta "proposta").

Sobre els llocs: sempre que hi hagi infotaula i s'hi posin, estaria d'acord en que es "demani" (recomani?) no repetir-los en la línia d'introducció, però deixant clar que cal fer-ne sempre la ubicació geogràfica, diguem-ne gentilici, procedència o nacionalitat d'adopció,... segons els casos (nota a @Jordi Roqué: si no vaig errat, la finestra emergent d'enllaços al passar-hi el cursor "es menja" tot el que està entre parèntesis, és a dir, tota la informació de naixement-defunció). Si es refà la norma / recomanació, convindria esmentar-hi, també, com cal tractar (en el cos de l'article, no necessàriament en la primera línia) les situacions en què el lloc de naixement ha evolucionat geopolíticament; casos típics són Regne d'Itàlia vs. Itàlia, URSS vs. Rússia o moltes poblacions centreeuropees que podien pertànyer a un estat en data de naixement, a un altre "en vida" i potser a un tercer actualment (exemple); per a la infotaula no veig clar com resoldre-ho.

Sobre dates (dia i mes): tot i que, si són a la infotaula, seria similar als llocs, com que en alguns casos he fet servir la data de naixement per a ordenacions cronològiques, em costa "prescindir-ne" en la introducció. Tampoc hi ha un substitutiu com el "gentilici".

Sobre enllaços: recolzo no enllaçar dia-mes (sempre m'he preguntat quina informació pot aportar seguir-ne l'enllaç). Altra cosa és l'any, que per a mi hauria de tractar-se dins d'una norma / recomanació més general: tenim, per tot arreu, milers d'enllaços als anys, que sembla ser l'única cosa que a la gent li costa poc posar com a enllaç! No sé si té sentit restringir-ho aquí de forma específica.

@FranSisPac: La finestra emergent també ensenya el que està entre els parèntesis.

Perdona @Jordi Roqué, porto dos dies pendent de posar aquesta resposta ja que les finestres emergents m'han deixat de funcionar (sembla ser que no sóc l'únic) i volia veure'n l'estat. L'última notícia que tenia, i la meva experiència, és el que vaig indicar i creia que el tema encara estava obert per a resolució ("open" a tot i les "intercessions" de @QuimGil, @Pere prlpz, et al.). Si ja funciona(rà) com dius, enhorabona! i disculpa.

Ara ja em tornen a funcionar les finestres emergents i no veig que surti la part "(naixement - defunció)" de les biografies. O parlem de coses diferents o va haver-hi una "finestra temporal" durant la qual sí que sortien. Potser els intervinents esmentats poden dir-nos com acabarà el tema!

Segur que m'he expressat malament. A veure, he anat a la pàgina de desambiguació Pere Costa i em surten dos enllaços. Si passo el cursor per sobre del primer la finestra emergent em diu "Pere Costa i Cases (Vic 1693 - Berga 1761), fill de l’escultor Pau Costa (1672-1727), del que la tradició artística familiar no arrancava de lluny, el mèrit personal els portà al punt àlgid artístic.", i si passo el cursor per sobre de l'enllaç a Pau Costa de la finestra emergent m'obre una segona finestra emergent que em dóna tot el primer paràgraf d'en Pau Costa, al seu torn amb els enllaços operatius, i així indefinidament. Per això em va bé que aquestes dades bàsiques de llocs i dates de naixement i mort apareguin a la primera línia de text.

Jo preferiria mantenir l'estil actual, enllaçant tot i posant llocs de naixement i defunció, encara que les altres propostes d'en Ssola tampoc em desagraden. En tot cas el que em preocuparia més és, en cas de consensuar el canvi, com procedir a l'homogeneïtzació dels 500.000 articles que tenim.

Jo crec que posar les dates és essencial, com a mínim any, la resta, és optatiu (o no sempre hi ha informació). Però per a personatges històrics, l'època és la primera informació d'interès i en estar entre parèntesis no trenca el fil de la definició, on s'indica qui era i per què és notable el personatge.

Resumeixo les reaccions a la proposta que fins ara semblen tenir més consens:

1. Sí que hem d'indicar els llocs de naixement i defunció.
2. Sí que hem d'usar el guionet (-).
3. En les dates no hi ha un consens clar, tot i que no hi ha ningú totalment en contra d'eliminar tots els enllaços a dies i anys. Preocupa com fer el canvi a tots els articles.

Pel que fa al punt 1, crec que amb la localitat de naixement / defunció enllaçada n'hi ha prou, excepte si hi ha possibilitat de confusió, cas en el que es podria posar un aclariment entre comes (per no posar parèntesis dins de parèntesis). D'això en podem seguir parlant a la conversa Proposta sobre ubicacions geogràfiques.

Pel que fa al punt 2, estaríeu d'acord llavors que el guionet substituís el guió mitjà en tots els intervals (com a p. 7–12)? En cas afirmatiu, hauríem d'ampliar Viquipèdia:Convencions tipogràfiques i procedir a homogeneïtzar tots els articles (actualment hi ha de tot, jo he afegit molts guions mitjans pensant que era el correcte).

Pel que fa al punt 3, el llibre d'estil ja recomana actualment no enllaçar els anys, però en la primera línia i en infotaules la pràctica habitual és la contrària. El tema queda obert.

Per mi la data i el lloc és bàsic per fer-te una idea del personatge llegint simplement la primera línia. Quant al guió, estic d'acord amb la proposta de guió mitjà.

Si hi ha consens en què:

• Fer servir guió mitjà o guionet per a intervals és una qüestió d'estil, estètica.
• La Viquipèdia hauria d'homogeneïtzar l'estil.

Crec que el millor que podem fer és una votació per decidir quin símbol utilitzem, amb el benentès que hi ha consens per homogeneïtzar tots els articles amb el resultat de la votació.

Es pot condicionar l'opció "guió mitjà" a la disponibilitat (i recomanació d'ús) de la plantilla equivalent a la "snd" anglesa? Ho veig imprescindible si passem a votar, ja que afectaria quantitativament el resultat obtingut en permetre seguir la norma, si és que s'adopta, sense haver de recórrer a les tecles múltiples (no tinc clar com afecta l'editor visual).

Fer la plantilla és fàcil, tot i que jo deixaria que cadascú fes servir els mitjans que més li convinguessin per posar el guió (el guió del tipus que hàgim acordat, s'entén). És més, per simplificar el viquitext, crec que no estaria de més que un bot, aprofitant altres operacions, canviés la plantilla per un guió.

Pere, disponibilitat de la plantilla (i, si no volem parlar de recomanació, diguem-ne informació clara de la seva existència) no impedeix, faltaria més, que, cas d'optar-se pel guió mitjà, cadascú l'acabi posant com vulgui / sàpiga / pugui. El que indico és que si s'acaba posant una norma d'estil que per a moltes persones presentarà dificultats, fins i tot de comprensió (vegis si no el descobriment que molts "hem" anat fent de la multiplicitat de "guions" i tinguis en compte que en ortografia castellana sols hi ha el guionet "guion", que es fa servir també entre números, i el guió llarg "raya", equiparant-se el guió mitjà al "signo menos"), les garanties de compliment disminueixen significativament i seria millor facilitar-ho de cara al'objectiu final d'homogeneïtat entre articles (de fet, és per aquest motiu que defenso el guionet, que tothom sap trobar en qualsevol teclat).

A mi, personalment, m'agrada la fórmula "Pepet Joaquim Riudellops (Barcelona, 5 de setembre de 1875 - París, 7 de juny de 2015)" o, en cas de ser llocs estranys, "Pepet Joaquim Riudellops (Koblenz, Renània, 5 de setembre de 1875 - París, 7 de juny de 2015)", i seguint amb la fórmula "fou un polític català (o alemany en el segon cas)".

Voldràs dir Coblença... :)

Ja m'has entès... ¬¬

Després de tant parlar del tema, ara veig que els tres guions els tenim sota la caixa d'edició...