Vés al contingut

Tema de Viquipèdia:La taverna/Propostes

Viquiprojectes i conflictes d'interessos

72
Resum per Paucabot
Paucabot (discussiócontribucions)

És un tema delicat, però l'explic aquí per poder-ne parlar amb calma.

He estat revisant alguns articles com FESABID, Associació de Bibliotecaris Valencians, Premis Samaruc, Associació Valenciana d'Especialistes en Informació, Mostra professional Contescoltes, Fòrum Valencià del Llibre i Col·legi Oficial de Bibliotecaris i Documentalistes de la Comunitat Valenciana que comparteixen problemes de format no gaire enciclopèdic o de no admissibilitat (o de les dues coses a la vegada). M'ha semblat veure que provenien bàsicament d'uns pocs usuaris que gairebé exclusivament han editat aquests articles.

No sé si té a veure amb Viquiprojecte:Bibliowikis/Participants#País Valencià, però, si és així, s'hauria d'anar molt en compte en evitar els conflictes d'interessos quan feim projectes amb novells. No és la primera vegada que un viquiprojecte o similar té problemes d'aquests. En el cas dels CI, la línia és molt fina i fins i tot viquipedistes amb experiència no hi són immunes. És per això que hauríem de prendre mil precaucions per evitar que es produeixin situacions com aquesta en projectes vinculats a la Viquipèdia (si és que és així, i sinó que Kippelboy em corregeixi).

Avís també Mabuigar, Loboror, Cristina Agulló Zamora i CeAzeta.

Mabuigar (discussiócontribucions)

Ei Pau, sóc el Kippel. Ho parlo amb ells. Dóna'm una mica de temps que estem fent jsut un taller avui a València

Pere prlpz (discussiócontribucions)

D'acord en que aquest problema, que és greu, sembla crònic de les viquimaratons i viquiprojectes. A l'única viquimarató a la que he anat, m'hi vaig trobar la presidenta de l'entitat coorganitzadora fent l'article de la pròpia entitat a partir de fonts pròpies, sense que aparentment ningú li hagués explicat que fer una enciclopèdia no és això, i algunes pàgines de viquiprojectes tenen llistes d'articles demanats que no són admissibles però que els participants novells interpreten que es poden fer i s'han de fer perquè algun responsable els ha demanat.

KRLS (discussiócontribucions)

També vas veure molta gent escrivint sobre articles sobre la temàtica exposada a la viquimarató i que encara resten aquí. Les coses s'expliquen sempre, però a vegades es fa difícil controlar (al lloc) el contingut de 30 participants alhora. L'autopromoció s'explica sempre, però no tothom té la mateixa concepció del fet i potser nosaltres tenim una concepció més recta del que és habitual.

Barcelona (discussiócontribucions)

La llista d'articles que es fa per a una marató sol ser consensuada entre l'entitat o col·laborador amb qui organitzem el projecte. Sempre es publica abans de l'acte, així que és allà on s'han de qüestionar els articles si no es vol que es creïn. En la majoria de casos, els articles dubtosos que es creen en les viquimaratons, desapareixen o canvien molt d'aspecte i en tot cas sempre són molts menys que les entrades que guanyem amb els novells d'aquests actes, que han estat la porta d'entrada per a molts usuaris experimentats i amb tones d'edicions valuoses actuals. Per tant crec que el preu d'aquests articles defectuosos és petit respecte als guany i em sembla que sorgeixen igual sense projectes, veient les tongades de patrullatge i esborrats habituals.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

No dic que les maratons no produeixin cap benefici, només que la bona feina no genera problemes ni debats.

Ara bé, en una marató en la organització de la qual hi ha una associació de viquipedistes la llista d'articles a editar no hauria d'arribar al dia de la marató incloent l'article d'una altra associació organitzadora.

Ara també pot ser que tingui una impressió equivocada del que passa a les maratons perquè vaig anar a una que era poc representativa del que hi sol passar.

Paucabot (discussiócontribucions)
Pere prlpz (discussiócontribucions)
Paucabot (discussiócontribucions)
Paucabot (discussiócontribucions)

En fi:

Com a grup tenim entitat pròpia amb història, objectius, etc. i pensàvem que afegir tota aquesta informació a l'entrada de FESABID era massa.

Crec que això no seria un conflicte de interessos. El text és a partir del redactat original i en cap moment escric / escrivim per donar-nos publicitat a cap dels membres. Es tracta d'un grup de treball d'una Federació. "No és un fòrum per fer publicitat o promoure's un mateix, ni un lloc per publicar a compte de l'autor" Passaré el text a la resta de membres del Grup per tal que valorin el fòrum i ells també puguin participar.

Barcelona (discussiócontribucions)

Aquí queda clar que és un tema de comprensió, el terme publicitat o autopromoció, que està a l'arrel de molts CI, sol ser problemàtic perquè com es va parlar a la viquitrobada s'associa a guanys econòmics i no s'entén en els casos d'entitats culturals.

Paucabot (discussiócontribucions)

A la pàgina de la política no es diu que els interessos hagin de ser econòmics. De fet, ho explica més que bé, diria jo. El problema no és de redacció de la política ni de comprensió lectora. Quan hi ha un conflicte d'interessos, gairebé sempre hi ha una dificultat en reconèixer-lo. És part del pack.

Pau Colominas (discussiócontribucions)

Sembla un cas clar de CI amb autors que no entenen o no volen entendre què és un CI.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

D'acord amb en Pau Colominas.

Potser el millor fòrum per que el tema sigui valorat per la resta de membres del grup és una discussió d'esborrat.

Kippelboy (discussiócontribucions)

Contesto per parts:

Novells del sector cultural: Com sabreu, molt sovint faig tallers i presentacions de viquipèdia a professionals del sector cultural i educatiu. En la majoria de presentacions, la relació d'aquestes persones amb la Viquipèdia és via l'article de la seva organització o, en comptades ocasions, l'article propi. Abans de la nostra presentació, avaluen la qualitat de la Viquipèdia en base a com surtin ells a la foto. És normal i totalment lògic. Quan els hi ensenyes a editar, el primer que volen fer, per molt que els hi avisis, és corregir allò que havien vist malament de la seva pàgina. SEMPRE, repeteixo, SEMPRE, diem que NO han d'editar la seva pàgina ni pàgines on puguin tenir un conflicte d'interessos. Però cal entendre que la terminologia wiki "COI o CI" no sempre s'entén fora d'entorns estrictament wiki. És quan topen amb els revisors de continguts (@Paucabot @Pere prlpz @CarlesMartin i tants d'altres que feu una feina inestimable) que entenen que: no poden fer "el que vulguin", que hi ha gent que ho revisa, que el projecte és més seriós del que ells creuen i ... per acabar... que ells no han de parlar de si mateixos. Aquest darrer pas és el que més els hi costa pq porten tota la vida fent-ho i no entenen pq no tenen permís per fer-ho en aquesta plataforma. La meva tasca és sempre fer pedagogia al respecte. Per una altra banda, no sempre hi ha un COI directe i no sempre és fàcil determinar quan es pot o no es pot editar un article. Però és molt importat per a tots que aquest procés sigui el més amable possible per tal de mantenir els nous usuaris, educar-los i ensenyar-lis què es pot i què no es pot fer, però sense "desanimar-los" a editar.

Avui he neutralitzat article FESABID i durant els propers dies aniré neutralitzant la resta. També us demano una mica de paciència. Hi ha articles pendents de millora des de 2012, no cal que fem una hiper-persecució de novells revisant exhaustivament què fan, perquè llavors el que passa és que veuen la viquipèdia com un entorn hostil. Podem acompanyar-los, o fins i tot neutralitzar els articles, o donar-lis més temps. No vam néixer apressos, nosaltres tampoc. Jo mateix vaig trigar més d'un any en saber que s'havien de posar referències, quan ja portava centenars d'articles editats. Estic d'acord que si un article s'ha quedat "no neutre, poc referenciat, brut o massa incomplet" durant un temps considerable, cal repensar-ho, però potser no cal ser tan purista quan un usuari comença, pq en comptes de fomentar-li la confiança en ell mateix li estem enviant el missatge de "no toquis, que tu no saps" -> escoltat literalment de diverses persones.

Penso que entre tots fem molt bon equip i que tots, literalment tots, som molt necessaris. Per això necessitem aconseguir educar com més i millors editors, millor. Una abraçada

Pere prlpz (discussiócontribucions)

No estic segur d'haver entès l'argument de que tenim articles pendents de millora des del 2012 (cosa certa que de fet és queda curta, perquè tenim molta porqueria més vella encara). Com que dono per fet que el que estàs proposant no és permetre per sistema que els articles propagandístics es quedin quatre anys, la proposta és deixar de fer tallers fins que no haguem fet net de tot el que hem d'eliminar fruit dels tallers dels darrers anys? Em sembla efectiu, però potser un xic radical.

I això de la hiper-persecució no ho entenc tampoc. Els casos que ens trobem són novells que o bé ningú els ha explicat que no poden venir a promocionar-se o que si algú els ho ha explicat estant intentant saltar-s'ho. El que hem de fer deixar-los fer perquè es confiïn, dediquin molt de temps a l'autopromoció i esborrar-los l'article d'aquí una setmana o un mes? Segur que quedaran més contents, amb això?

I en general els que veuen la Viquipèdia com un entorn hostil són els que volen fer coses que no són construir una enciclopèdia i la veuen hostil perquè no poden, i l'hi seguiran veient per bé que els ho expliquem.

Paucabot (discussiócontribucions)

D'acord amb en Kippel que no sempre es pot controlar el que fan els assistents a tallers i que, molta gent, malgrat les advertències, ho fa. No gaire d'acord amb expressions, al meu parer, injustes, com hiperpersecució de novells.

No sempre la solució és neutralitzar els articles ni tenir paciència. N'hi ha que segurament s'han d'esborrar. Molts articles ni amb deu anys de fer-hi edicions no serien admissibles i això també ho hem d'acceptar (novells i no novells). El missatge de llença-t'hi s'ha de poder compatibilitzar amb el de no tot té cabuda a la Viquipèdia i també amb el de aquest no és el lloc més adequat per promocionar el teu grup de música.

Barcelona (discussiócontribucions)

Penso que com diu el Kippel, costa de vegades que els assistents a tallers entenguin el tema conflicte d'interessos i per a ells parlar del que saben (tema o entitat) no ho és. No he estat ni he impartit cap taller on no es parlés d'aquest tema i de l'admissibilitat, no és qüestió d'això. El tema és que entenen que no poden escriure sobre ells mateixos però no li veuen problema a entitats o accions (especialment si són sense afany de lucre) si aporten referències.

Kippelboy (discussiócontribucions)
  • Hiper-persecució: No és una crítica, és la sensació que em transmeten els usuaris quan diuen, "cada edició que faig, al segon m'ho critiquen. Vull fer-ho bé però no se com, només em diuen el que està malament, no com fer-ho bé". No era una acusació directa i demano disculpes si així ha sonat. El que vull transmetre és que un novell del sector cultural s'enfronta a diversos entorns nous: 1) un entorn on ell ja no és l'expert pel simple fet de tenir un càrrec 2) Un entorn on no domina a nivell tecnològic 3) un entorn col·laboratiu quan no entenen encara què significa col·laboratiu. 4) un entorn wiki (wiki com a ràpid). Al final acaben dient "feu-lo vosaltres que això és massa per a mi".
  • 2012: El meu argument és que convivim amb la imperfecció i amb les millores pendents i que no cal centrar el gruix de l'atenció en un grup determinats d'editors novells. Si els deixem fer alguns n'apendran i d'altres no, és cert. Però hem d'aconseguir que no se sentin "agobiats" quan comencin a editar.
  • Autopromoció: Repeteixo, el concepte que tenim nosaltres d'autopromoció i el que sol tenir el sector cultural no és el mateix. I és aquí on hem de fer pedagogia i on som més necessaris. No es tracta de no fer tallers o que no editin la viquipèdia, es tracta d'acompanyar-los en la corba d'aprenentatge que cal recórrer per saber què es pot i què no es pot fer.
  • No tot hi té cabuda: Estic d'acord en que alguns dels primers articles escrits per viquipedistes novells poden o han d'acabar esborrats, però es tracta d'un tema de línia de temps. Si fas un article regular, després un de mig i després un ja de normalet, tu mateix entens que el primer que vas fer és molt millorable o fins i tot esborrable, i potser fins i tot la persona l'acaba fusionant. Però si no passes de la primera pantalla, si et critiquen massa amb el primer article, no tornes a editar, per por de cagar-la o per la sensació de fracàs. Aquest és el meu plantejament. Que hem de deixar que la gent s'equivoqui i n'aprengui. Hem d'entendre que la corba d'aprenentatge actual és molt més alta que la nostra, quan vam començar els més veterans. Que és una de les avantatges del wiki, que no es trenca res.
Pere prlpz (discussiócontribucions)

Sobre la hiper-persecució, habitualment la cita completa sol ser de l'estil "cada edició que faig a l'article sobre [jo mateix/la meva teoria/la meva associació/el meu cap/la meva institució], al segon m'ho critiquen. Vull fer-ho bé però no se com, només em diuen el que està malament, no com fer-ho bé per fer un article sobre [jo mateix/la meva teoria/la meva associació/el meu cap/la meva institució]". Si més no, els casos que porten a aquesta mena de bloquejos insolubles són els de conflictes d'interessos que no tenen solució. Quan algú escriu sobre alguna altra cosa en general els problemes es van resolent, fins i tot el problema d'autoritat i referències.

Paucabot (discussiócontribucions)

Crec que les dificultats per entendre què és la Viquipèdia i com funciona les hem tengut tots. Tots hem comès errors. Però la diferència entre els qui fèiem cas als que ens corregien i l'exemple que he posat més amunt és clara i no rau en com es tracta als novells. Se'ls ha tractat amb tot el respecte, mirant d'explicar-los les coses i no les han volgut entendre. És cert que hi ha novells que desisteixen perquè ho troben molt complicat però també és cert que hi ha novells que no tenen corba d'aprenentatge perquè no la volen. No tenen intenció d'aprendre sinó només venir a deixar la seva promoció. A part de l'exemple de més amunt, els darrers casos que se m'acuden són Namayo (discussió contribucions registre), Iesjoancoromines (discussió contribucions registre), Usuari Discussió:Silvia Altarriba, Eqll1979 (discussió contribucions registre), Audiggory (discussió contribucions registre), GEPEC Catalunya (discussió contribucions registre) o Albert parellada (discussió contribucions registre). Cada setmana en tenim uns quants casos i no hi ha molts candidats per ajudar-los o explicar-los perquè no haurien d'editar el seu article.

Entenc que aquells que feis tallers estau intentant complir amb ajudeu als nouvinguts el més bé que sabeu, però això no ha de ser una excusa per deixar passar l'autopromoció o deixar a un article tres o quatre anys de marge abans de posar-hi remei. En l'equilibri de les dues coses segurament estaria la solució. I, com he dit altres vegades, la rebuda als novells no millorarà fins que hi hagi més gent patrullant els articles nous i canvis recents i tots tenguem molt més temps per perdre amb els nouvinguts.

Per acabar: per mi, una de les coses que sí que es trenca amb articles promocionals és la percepció que té la gent de la Viquipèdia. Estic segur que no seria la mateixa si els milers d'articles esborrats per supressió directa o per VP:EP/P encara fossin aquí.

Paucabot (discussiócontribucions)

Un exemple d'ahir mateix de conflicte d'interessos i dificultats per entendre-ho, encara que, en aquest cas, no està relacionat amb un viquiprojecte:

I per què no puc escriure'l?. Tinc una pila d'amics i coneguts que s'han fet la pàgina i no veig el problema per fer-te una pàgina. No tinc un currículum pèssim perquè no pugui sortir. O sigui que si la pàgina la fa una persona que no sigui jo llavors és vàlida?

Tema:Sx06gih6oawhkxq8

Kippelboy (discussiócontribucions)

En aquest cas redirigim a l'usuari cap a la pàgina de conflicte d'interessos que potser és massa genèrica. Jo recomanaria haver-lo dirigit cap Viquipèdia:PMF/Articles sobre un mateix que presenta informació que, en aquest cas, potser li hauria sigut de més utilitat. A partir d'aquest comentari la meva pregunta és: què feu/fem amb material potencialment admissible, necessari de certa neutralització, però fet per un usuari amb un conflicte d'interessos (conegut o desconegut)?

Paucabot (discussiócontribucions)

La redirecció s'hauria de fer a Viquipèdia:PMF/Articles sobre un mateix#Puc fer un article sobre mi o la meva empresa? sinó sí que aniran a parar a una pàgina és massa genèrica i que parla de coses que no són el problema del que estam parlant com què fer si vols canviar la foto del teu article o vols corregir-ne una informació errònia.

De totes formes, ho provaré amb els propers (i també estaria bé que ho provassin d'altres), però ja avanç que el problema en aquests casos no és que vagin a parar a una pàgina massa genèrica (sigui una o una altra). El problema és que volen escriure la seva pàgina i això moltes vegades no és possible per molt bé que es tracti als novells. És més: aquest cas, per exemple, està ben clar que no és un novell que està aprenent sinó que és un espammer.

Les plantilles que es posen a articles publicitaris però a la vegada admissibles són, usualment, {{Currículum}}, {{CN}} i {{Neutralitat}}. També tenim {{CI}} i {{Promoció}}, però aquestes no s'usen gaire.

Paucabot (discussiócontribucions)

A :en tenen en:WP:SPAMMER que potser ens podria anar bé traduir.

Namayo (discussiócontribucions)

Com que sóc una de les persones esmentades més amunt, permeteu-me que doni la meva opinió sobre el tema que tracteu: el conflicte d’interessos. Vull referir-me al cas de l’autoria d’articles d’associacions culturals i artístiques sense ànim de lucre i als articles sobre persones. Finalment, parlaré sobre el tracte als col·laboradors nous.

Al meu parer, apliqueu uns criteris massa restrictius sobre què és un conflicte d’interessos que van més enllà de l’esperit i de la lletra de les polítiques de la Viquipèdia. Si no he llegit malament, en cap lloc de la pàgina [[Viquipèdia:Conflicte d'interessos]] no es prohibeix que un membre d’una associació sense ànim de lucre rellevant en l’àmbit a què pertany escrigui un article sobre l’associació, ni aquest cas figura entre els exemples que s’hi posen, sempre que en l’article es mantingui una redacció neutral, les dades que hi figuren siguin rellevants i estiguin documentades. Textualment, diu que “Si escriviu en un article o àrea en el que estigui involucrat personalment, assegure[u]-vos d'escriure en un to neutral, citeu les fonts fiables publicades per terceres parts i aneu amb compte amb biaixos involuntaris.”

Quant als articles sobre persones importants, tampoc no es prohibeix taxativament que la mateixa persona faci l’article, encara que es “desaconsella fermament”; però, tant en aquest cas com l’anterior, la pressuposició que “tard o d'hora algú més segurament crearà un article” és, al meu parer, massa optimista, com provaré més avall.

En un cas com en l’altre, qui penseu que tindrà més informació fiable, més dades contrastables, qui disposarà de més mitjans per a seleccionar el que és rellevant sobre l’associació o la persona, i qui dedicarà més temps i tindrà incentius per a depurar i documentar la informació i redactar l’article, que un membre de l’associació o la mateixa persona?

En cap dels dos casos això no pot suposar necessàriament un conflicte d’interessos; no hi ha “incompatibilitat entre els propòsits de la Viquipèdia ... i els d’un usuari determinat”, sempre que s’actuï amb honestedat: els interessos de l’associació i de la persona rellevant coincideixen amb els de Viquipèdia: fer un article rellevant amb dades verídiques i públicament conegudes, i documentades. Un catedràtic d’universitat, creieu que diria que ha escrit un llibre que no ha escrit, o un artista o grup conegut, que ha interpretat una obra que no ha interpretat o que ha gravat un disc que no ha gravat, amb el descrèdit i el desprestigi que això suposaria?

Crec que us equivoqueu també si penseu que això suposa un afany d’autopromoció. Vosaltres penseu realment que un artista o associació amb prestigi internacional, o un catedràtic d’universitat, té necessitat de la Viquipèdia per a promocionar-se? De veritat creieu que la Viquipèdia és el mitjà més idoni, en aquests casos, per a fer-se publicitat? Penso que en ambdós casos el que els mouria seria, més aviat que l’autopromoció, la de reunir dades rellevants i posar-les a disposició del públic. Amb aquestes aportacions, és la Viquipèdia i els seus usuaris els qui s’enriqueixen i els qui en surten beneficiats, més que els autors.

Personalment, podria donar-vos desenes de noms de persones i associacions valencianes importants, per exemple, catedràtics de la Universitat de València que han escrit un munt de llibres i articles, cantants, músics o grups de música rellevants que han editat discos i han guanyat premis internacionals..., que manquen d’article en Viquipèdia. Com a usuari, m’agradaria poder tenir en un lloc arreplegades les dades que els afecten. Qui escriurà aquests articles? Jo crec que l’important no és qui els escrigui, sinó que aquests articles es facin i que la informació que hi figuri sigui fiable.

Respecte al tracte als nouvinguts, no vull personalitzar. Només penseu que és normal que els primers articles que algú faci siguin sobre temes, persones o col·lectius en què hom té un interès personal, sense que això suposi “conflicte d’interessos”, com he explicat més amunt. I no dic que no es cometin errors de bona fe. Però si assetgeu a qui faci un article complint els criteris de punt de vista neutral i aportant les fonts amb els “cartellets” que encapçalen els articles com si fossin “sambenitos”, i no responeu a les objeccions argumentades que us plantegen, remetent com un mantra a les pàgines de les polítiques redactades de manera sovint ambigua o que no s’adiuen als casos plantejats, el que feu és descoratjar la persona nova perquè faci altres aportacions útils en els temes que domina, i al capdavall, espantar-la i perdre-la per al projecte de Viquipèdia. Només demanaria quelcom més de flexibilitat; la Viquipèdia no és una enciclopèdia de paper que tingui l’espai constret, sinó un projecte comú de tots els catalanoparlants que tots tenim interès a enriquir.

Disculpeu la llargària, però crec que és un punt de vista que val la pena que conegueu. Namayo.

Paucabot (discussiócontribucions)

En el cas anterior, s'ha dialogat tot el que s'ha pogut i més: Tema:Sw5vw23q3plynjb6, Usuari Discussió:Namayo#Orfeó Valencià Navarro Reverter, Usuari Discussió:Panotxa#Pàgina Orfeó Valencià Navarro Reverter i Discussió:Orfeó Valencià Navarro Reverter i sembla que la cosa no s'acaba d'entendre. Que precisament és una cosa que passa habitualment quan tens un conflicte d'interessos. Les justificacions són sempre: les etiquetes desanimen, qui farà l'article si no el faig jo?, no tenc conflicte d'interessos perquè no hi ha ànim de lucre, l'he fet absolutament neutral, etc.

Namayo (discussiócontribucions)

Amic Paucabot: jo no m’he referit a cap cas concret, sinó que he plantejat un tema general; el que he fet és negar la major: que en el temes de què jo he parlat, no hi ha cap conflicte d’interessos, sinó confluència d’interessos entre Viquipèdia i l’autor, i que no hi ha cap política de Viquipèdia que justifiqui una postura tan restrictiva com la vostra. En el cas de membres d’associacions culturals, és ben clar que no hi ha necessàriament conflicte d’interessos atenent la lletra i l’esperit de la norma; en el cas de persones rellevants, pot ser més discutible, però tampoc crec que n’hi hagi. Seria bo que, per tal d’aclarir la qüestió i per interès del projecte de Viquipèdia, atenguéssiu els arguments que dono i procuréssiu confrontar-los.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

Força d'acord amb en Namayo que les pàgines de polítiques són massa ambigües. Haurien de deixar de dir "es desaconsella" i coses així per dir alguna cosa més clara. Per exemple, podria dir que no es permet fer articles sobre un mateix i temes relacionats amb un mateix, i que fer-ho és motiu d'esborrat de l'article.

D'acord també que la pàgina hauria de ser més clar sobre el que són temes propis. Arguments, que m'han dit, que "l'article no és sobre mi, sinó sobre l'entitat (que presideixo)" semblen trets d'un acudit però són molt comuns, i tot i que a priori jo hagués dit que és impossible que un adult mitjanament intel·ligent arribi a aquest argument de bona fe després de llegir Viquipèdia:Conflicte_d'interessos#Relacions_estretes, resulta que es fa servir, i molt, com s'està veient ara. De fet, l'apel·lació de la política al sentit comú s'entén com "no es prohibeix taxativament", com deia en Namayo. Aleshores, hauríem de prohibir taxativament.

I per les persones i entitats "de prestigi internacional" sobre les quals mai ningú farà l'article si no és la mateixa persona o les persones relacionades, diria que no hem de patir gaire, perquè difícilment ningú les buscarà mai en una enciclopèdia, i no tenir-ne l'article tampoc empobreix la Viquipèdia. De fet, aquestes persones i entitats els qui les busquin estaran molt més ben servits si la mateixa informació es posa al web de l'entitat.

Namayo (discussiócontribucions)

Contràriament al criteri restrictiu del company Pere Pripz, jo crec que caldria distingir entre el que és un “conflicte d’interessos” (“incompatibilitat entre el propòsit de la Viquipèdia (construir una enciclopèdia neutral i fiable) i els propòsits d'un usuari determinat”, amb els exemples que s’exposen en l’article de Polítiques) i “tenir interès en un tema”, és a dir, “Si escriviu en un article o àrea en el que estigui involucrat personalment...”. En el primer cas, la política de la Viquipèdia fa unes restriccions molt severes per a l’edició, que em semblen raonables. En el segon cas, només es preceptua “escriure en un to neutral, citeu les fonts fiables publicades per terceres parts i aneu amb compte amb biaixos involuntaris”. Penso que, en aquest últim cas, la intervenció dels responsables de la Viquipèdia hauria de limitar-se a això: a comprovar que el to és neutral, que se citen fonts fiables i que no hi ha biaixos involuntaris, i a proposar o fer les esmenes adients en aquest sentit.

La citació de Viquipèdia:Conflicte_d'interessos#Relacions_estretes, no contradiu el que jo proposo; indica que quan hi ha “relacions estretes”, això “pot provocar un conflicte d’interessos” (en el sentit definit dalt), “pot inclinar cap a alguns biaixos”; però no necessàriament ha de ser així, sobre tot quan la informació no és controvertida. I el que cal és tenir prudència i cura en l’objectivitat i la documentació de les dades.

Crec que restringir més el criteri seria molt negatiu per a la Viquipèdia, ja que no sols desmotivaria i espantaria col·laboradors valuosos per al projecte, sinó que empobriria irremeiablement el contingut de la Viquipèdia. Crec que un criteri massa restrictiu podria justificar-se en una publicació en paper, de dimensió limitada; però no té gaire sentit en un projecte obert com el nostre.

Penso que remetre a la cerca d’informació exterior no és una bona solució. Hi ha nombrosíssimes personalitats i entitats rellevants, no sols valencianes o catalanes, sinó mundials, que no tenen pàgina web pròpia (a tot estirar, un apartat esquifit en la web de la seua universitat, per exemple), i que sí que tenen un article en algun projecte germà. Si feu una recerca a Google sobre moltíssies persones (artistes, polítics, científics...) o institucions rellevants, el primer que sol aparèixer és un article en alguna Wiki, i molt poques vegades un web propi.

Com a usuari, he trobat a faltar en la Viquipèdia nombrosíssims articles sobre els temes que domino que hi són en altres projectes i que manquen en el nostre, o en els quals la informació que hi figura és molt més pobra i esquifida. Per què no ha d’estar tota aquesta informació en català? Crec que un criteri estret l’únic que aconseguiria és fer la nostra llengua subsidiària i depenent d’unes altres.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

Jo també "Com a usuari, he trobat a faltar en la Viquipèdia nombrosíssims articles sobre els temes que domino que hi són en altres projectes i que manquen en el nostre,", i jo a més hi afegiria els temes que (els domini jo o no) i són als llibres, articles acadèmics i fonts fiables. El que no hi trobo a faltar són els articles que no són ni als llibres, ni als articles acadèmics ni a les altres fonts fiables i que de retruc no són ni als altres projectes, i sobre els que a ningú se li ocorreria escriure sinó a ells mateixos o els seus amics, membres, parents o proveïdors.

I sobre les nombrosíssimes personalitats i entitats rellevants que comentes:

  • N'hi ha que no tenen web i no cal que es facin l'article ells mateixos (per exemple, Maria Callas, Aristòtil o Ronaldo).
  • N'hi ha que no tenen web i es pensen que la Viquipèdia és un magnífic lloc per fer-se'n un.
  • N'hi ha que tenen web però que saben que "Si feu una recerca a Google sobre moltíssies persones (artistes, polítics, científics...) o institucions rellevants, el primer que sol aparèixer és un article en alguna Wiki, i molt poques vegades un web propi" i per tant saben també que fent-se un article a la Viquipèdia augmenta molt la seva visibilitat.

Aleshores, d'acord a conservar, cuidar i ampliar els articles dels primers, però els altres dos si volen difondre la seva informació la manera és fer servir el seu web.

Kippelboy (discussiócontribucions)

Crec que tots dos teniu posicionaments més similars del què aparentment sembla. Recordo ara una altra política de la Viquipèdia: Viquipèdia:Pressuposeu bona fe, per intentar no derivar aquest fil en una discussió sense fi.

Namayo (discussiócontribucions)

Amic @Pere prlpz. Crec que el tema d'aquesta discussió era el (suposat) conflicte d'interessos en l'aurotia de determinats articles, i sobre això he parlat jo. Crec que tu has derivat el debat cap a la rellevància de certs articles (independent de l'autoria), que mereixeria una altra discussió. Són temes diferent, encara que reconec que poden estar relacionats en alguns (però no en tots) els casos.

Jo crec que l’important és que en la Viquipèdia estigui disponible en català la informació verificable i fiable que qualsevol usuari pugui tenir interès, necessitat o curiositat de consultar, i per això defenso uns criteris amplis i flexibles. Potser tu tens una altra visió més restringida, que respecto però no comparteixo; però, com diu @Kippelboy, crec que ens uneix l’interès pel projecte.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

No. Jo no parlo de l'admissibilitat, tot i que també sol ser un problema habitual dels que venen a escriure sobre ells o la seva entitat. Jo crec que el problema amb els conflictes d'interès és que recollir el que els subjectes admissibles expliquen de si mateixos és una bona manera de fer un catàleg, però una molt mala manera de construir una enciclopèdia.

Paucabot (discussiócontribucions)
Pere prlpz (discussiócontribucions)

Si Viquipèdia:Conflicte d'interessos és ambigua i convida a fer articles sobre un mateix per poc que es llegeixi amb bona predisposició, acabo de veure que Viquipèdia:Guia per a professionals del sector cultural encara és pitjor en aquest aspecte.

Bàsicament, diu que podeu crear i editar articles sobre la vostra institució (amb enllaços externs i tot) mentre us podeu respondre afirmativament a les preguntes "Aquesta edició millorarà la qualitat de la Viquipèdia, o simplement millorarà la visibilitat de la meva institució?", "Aquest enllaç al meu lloc web serà útil per a algú que escriu un llibre sobre el tema?" i "Si un periodista mirés les teves contribucions a la Viquipèdia, quedaria clar que ajuden a l'enciclopèdia, o semblaria que només estàs promocionant una institució?".

Qualsevol gestor cultural mínimament competent és capaç de respondre afirmativament aquestes preguntes sobre la seva institució, sigui la que sigui, i argumentar sòlidament la resposta, i més si només s'ha de convèncer a si mateix. Preguntar això és com preguntar-li a un advocat si el seu client és innocent o a un polític si el seu programa és bo pel país: si no fossin capaços de respondre que sí valdria més que es dediquessin a una altra cosa.

A més, fins i tot en cas que tampoc pogués respondre afirmativament a aquestes preguntes, al final de la pàgina hi ha una secció que, ben entesa, diu que pot saltar-se les normes segons el seu bon criteri.

Namayo (discussiócontribucions)

Amb el màxim respecte a les persones que dediqueu el vostre temps i esforç a vigilar la qualitat de les entrades noves, crec que la proposta que he fet dalt simplificaria la feina: no considerar “conflicte d’interessos” el que en realitat no ho són; és a dir, jo proposaria que ens preocupéssim, més que de l’autoria de les entrades —que en última instància, en molts casos, serà incontrolable—, del fet que aquestes continguin dades fiables i documentades.

Pel que fa a l’admissibilitat, que és una qüestió distinta, encara que relacionada, amb l’autoria, jo proposaria flexibilitat i un criteri generós. És a dir, no admetre allò que clarament és autopropaganda interessada (i més si hi ha interès econòmic) o visibilitat de persones que no han aportat res a la societat, però deixar tot allò que pugui tenir algun interès per a algú i que no faci mal a ningú, per molt pueril que ens pugui semblar.

Crec que amb això ens estalviaríem feina i discussions inútils i improductives, i atrauríem (o no espantaríem) les persones de bona fe que poden aportar contingut interessant, encara que hagin arribat el projecte per interessos personals. Faria que ens sentíssim tots molt més còmodes.

Paucabot (discussiócontribucions)

Resumint: un cantant d'una agrupació musical ve a fer l'article de la seva agrupació. L'article era manifestament curriculumesc i promocional (Special:Permalink/16289231). Després dels avisos i els retocs d'altres viquipedistes, encara passen per l'article altres components del grup (Especial:Contribucions/Jaumegomezviki).

Conclusió: la Viquipèdia ha de millorar, hem de ser generosos amb l'admissibilitat dels articles deixant tot allò que pugui interessar al que ho ha escrit i aquí no hi ha cap conflicte d'interès.

En fi.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

I no tenir ànim de lucre pot ser molt lloable, però això no vol dir que un faci articles menys esbiaixats sobre un mateix.

Namayo (discussiócontribucions)

Paucabot: fas apreciacions personals, ironitzes de manera que posa en dubte la meva bona fe i no entres en el fons de l'assumpte (el text i l'esperit de la política de Viquipèdia sobre què és un conflicte d'interessos, que jo he citat a bastament dalt). Crec que això no és una bona manera d'entendre's i contribueix malament al projecte.

Kippelboy (discussiócontribucions)

Estic d'acord amb en Namayo, crec que tots hem de mantenir les formes en la discussió. Pel que es veu al fil de la conversa, partim de punts de vista diferents sobre un mateix tema. Si ens basem en la normativa, no estan fent res "malament", sinó "no recomanat". No significa el mateix. No es recomana pel potencial d'error o de biaix que hi ha i -que com bé demostra en Pau- passa molt sovint. Però cal recordar que la normativa vigent no ho "prohibeix", pel que hem de fer, al meu entendre, és gestionar-ho de la millor manera possible. I quina és? Indicant als usuaris què es pot fer i què no, recomanant que no haurien d'editar, però si tot i així ho fan, intentar que ho facin de la millor manera possible i anar neutralitzant l'article conforme el van editant. Si es creen articles de poca notabilitat, cal procedir com amb la resta d'articles similars, independentment del creador.

Paucabot (discussiócontribucions)

No sé si se m'està acusant de no mantenir les formes. Dir les coses com són, que hi ha un conflicte d'interès (com he fet més amunt) o que un article no és admissible, no és cap insult. El que passa és que aquests usuaris no ho volen sentir.

Crec que estam cometent un error de calaix. Una de les millors maneres d'aconseguir que hi hagi més articles promocionals és ajudant-los a fer el seu article. Supòs que ja deu començar a córrer la veu: tu fes el teu article: el pots fer tan esbiaixat com vulguis. Si ningú no ho veu, perfecte, ha colat. I si ho veuen, millor, t'ajudaran a fer que el currículum sembli més enciclopèdic.

En el món de l'educació, és un problema ben conegut: els pares ho permeten tot als fills pel seu bé i aquests acaben fent el que els ve en gana. Unes pautes clares i uns límits ben fixats no són cap insult sinó l'element bàsic de l'educació. Un no a temps educa molt més que deu s. Els límits de la Viquipèdia en relació als conflictes d'interès no són gaire clars i aquest és el forat pels quals se'ns colen alguns articles. D'altres articles, simplement colen perquè ningú no hi ha estat a temps de fer-hi res. En la majoria de casos, ni tan sols fa falta arribar a l'argument de que no és una prohibició, és una recomanació.

Sincerament, no m'estranya que els que revisam els articles nous tenguem tanta feina...

Pere prlpz (discussiócontribucions)

D'acord amb en Paucabot.

I sobre les "no recomanacions" tenim un problema de llenguatge, perquè sembla que en alguns llocs (com les banderetes) el que és "no recomanat" qualsevol ho pot treure sense que se'l pugui revertir de manera que "no recomanat" equival a prohibit, i en d'altres com aquí sembla que "no recomanat" vol dir que l'interessat pot fer el que li sembli sense que ningú li pugui ni comentar educadament.

@Namayo: Pots posar alguns exemples de "persones de bona fe que poden aportar contingut interessant (i l'hagin aportat), encara que hagin arribat el projecte per interessos personals"? perquè d'exemples de persones que s'han dedicat només a difondre les seves coses en tenim centenars, però d'aquests altres ara mateix no en recordo cap, fins i tot entre els que hem trigat anys a descobrir.

Namayo (discussiócontribucions)

Doncs mira @Pere prlpz: et posaria com a exemple jo mateix, que no sóc un avatar, sinó que sóc una persona amb noms i cognoms que han estat divulgats, i ben conegut en els meus ambients. A mi m’agradaria col·laborar, en la mesura que pogués, en molts temes que conec (lingüística, música –tema en el qual estic portant un projecte d’investigació sobre sistemes entonatius, sobre el qual la Viquipèdia està pràcticament verge–, divulgació científica...); potser dir que “domino”, com vaig dir, tal vegada hagi estat exagerat. A banda de correcció gramatical de nombrosos errors que veig pertot arreu.

Però, francament, fer-ho en un ambient hostil, on amb cada aportació m’arrisqui a hores de discussions estèrils en què els interlocutors s’aferren a les seves posicions sense considerar els arguments dels altres, doncs, la veritat, no sé si em paga la pena.

Quant al tracte, vaig dir que no volia entrar en qüestions personals, però com que m’he vist interpel·lat, no tinc més remei: jo no he incomplit cap política de Viquipèdia ni he desoït les recomanacions dels buròcrates o administradors, encara que no hi estigués d’acord. He llegit les pàgines de polítiques i he intentat amotllar-m’hi; una altra cosa és que les pàgines de les polítiques no diguin clarament el que vosaltres interpreteu, cas en el qual hauríeu de canviar-les (per cert, us recomanaria que en féssiu un índex per a no perdre’ns-hi).

He fet ací unes propostes que crec que millorarien el projecte, i ni tan sols esteu interessats a considerar-les. Tanmateix, m’he vist acusat –injustament, al meu parer, i ja he explicat per què– d’entrar en “conflicte d’interessos” amb la Viquipèdia, i, com vaig dir en la meva pàgina d’usuari, he percebut “una hostilitat injustificada i injustificable”.

Mireu, jo no tinc cap afany de protagonisme, ni necessito a aquestes altures cap mena d’”autopromoció”, ni que, a la meva edat, se’m vulgui educar com un xiquet. Per tant, si no és que us interessa de veritat debatre les meves propostes, us prego encaridament que no em torneu a citar, per tal de no haver de tornar a intervenir. Això sí, no podré consentir que es dubti de la meva bona voluntat ni que el meu nom i la meva honorabilitat es vegin malmesos de manera injustificada.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

@Namayo: Que tu faries moltíssimes contribucions valuoses en molts camps si no fos que alguns hem dit que no hauries d'escriure un article sobre la teva coral (i perquè no creiem adient que tothom pugui escriure un article sobre la seva coral) ja estava clar, però l'exemple que demanava no era d'això.

L'exemple que demanava era el de "persones de bona fe que poden aportar contingut interessant (i l'hagin aportat), encara que hagin arribat el projecte per interessos personals", incloent el "hagin aportat". Persones que aportarien contingut interessant si els deixéssim fer difusió de les seves coses en tenim moltíssims, de persones que han fet difusió de les seves coses i durant els anys en que no han estat detectats no han aportat res més en tenim molts més encara. El cas que deu ser raríssim és el de les persones que han començat fent difusió de les seves coses i després han aportat contingut interessant sobre alguna cosa més, i per això seria interessant tenir-ne exemples.

Namayo (discussiócontribucions)

@Pere prlpz: continues sense entrar en el fons de la discussió inicial: “Què és un conflicte d’interessos”. Et recordo que, com tu mateix has reconegut, el que “alguns hem dit” o el que “no creiem adient” no coincideix ben bé amb el que diuen les polítiques de Viquipèdia; o les canvieu o les respecteu.

Respecte al que tu demanes, el fet que alguna cosa no hagi succeït mai o no en tinguis gaires exemples no vol dir que no pugui succeir. Sempre hi ha una primera vegada. Però sembla que a “alguns” no us interessa gaire ampliar el cercle de col·laboradors de Viquipèdia. Bo; vosaltres mateixos. Però us recordo que no en sou els propietaris. Si no m’enganyo, encara que "alguns" sigueu administradors, el projecte és de tots els catalanoparlants.

I, si us plau, et prego que tornis a llegir l’últim paràgraf de la meva entrada anterior.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

Doncs ara no sé si el que diu el paràgraf que em dius que llegeixi és que no et responguem, i no sé si respondre o no.

De tota manera, per si de cas:

  • D'acord que es pot debatre que és un conflicte d'interès. Ara bé quina és la pregunta que vols que et respongui?
  • D'acord que alguna cosa no hagi succeït mai no vol dir que no pugui succeir (sense anar més lluny, jo no m'he mort mai però segur que passarà). Ara bé, deixar que tothom vingui a explicar el que vulgui sobre les seves coses per si mai algú després decidís contribuir amb alguna cosa de profit no faria cap bé a la Viquipèdia (excepte potser a les estadístiques de nombre de contribuidors i d'articles, si no és que tota aquesta farda no espanta contribuidors i lectors).
  • Jo no soc administrador (ni ganes).
  • El projecte és de tots els que vulguin construir una enciclopèdia. Que sigui de tots no vol dir que cada un de nosaltres puguem agafar i penjar els nostres anuncis al nostre trosset.
  • I evidentment ningú ha dit que necessitis autopromoció. El que sí que hem dit (uns quants cops) és que promocionar la teva coral és una tasca lloable, de molt bona fe, però que xoca amb construir una enciclopèdia.
Paputx (discussiócontribucions)

Una possible solució per la normativa seria: evitar/prohibir/... editar articles amb conflictes d'interessos pels editors novells (és un concepte molt ampli i s'hauria d'acotar).

M'explico amb un exemple. Molts voluntaris quan arriben a una entitat sense ànim de lucre tenen moltes energies i noves idees. I els més agosarats veu tot d'errors i canviarien moltes coses. A vegades tenen raó i les idees són molt bones. Però per exemple no tenen prou bagatge per avaluar l'esforç de temps i diners per organitzar un acte. No coneixen els equilibris interns de l'entitat, ni els equilibris externs amb d'altres institucions o veïns. Totes les entitats ja sigui de forma formal o informal tenen els seus mecanismes perquè cada nova incorporació de voluntaris no canviï aspectes clau.

Tornant a la Viquipèdia. Quan arribes tens moltes idees i veus molt errors. Però fins que no tens un bagatge com a voluntari crec que és molt difícil innovar.

Namayo (discussiócontribucions)

Amic @Pere prlpz. Doncs, sí, volia deixar ja la discussió, perquè veia que no avançava i que s’anava podrint. Però ja que veig que vols debatre amb seriositat, et diré:

Respecte a què és un conflicte d’interessos, no he fet cap pregunta. He citat textualment el que diu la pàgina en qüestió; disculpa que no en sàpiga posar l’enllaç. Mira més amunt el que dic (no vull repetir-me innecessàriament), i torna a llegir la pàgina sobre conflictes d’interessos. I en virtud d’això, em reafirmo: no crec haver caigut en cap conflicte d’interessos; ser membre d’una associació i fer-ne un article no és conflicte d’interessos, sempre que s’escrigui en un to neutral, se citen les fonts fiables publicades per terceres parts i es vagi amb compte amb biaixos involuntaris. Textual; mira-t’ho, per favor, i a veure si aclarim alguna cosa. Però no es tracta de fer un judici sobre mi, que no portaria enlloc, sinó d’aclarir els temes. Si no t’agrada el que diu la pàgina, proposa un canvi (desconec els mecanismes exactes, però segur que n’hi ha); però crec que no és correcte fer acusacions basades en opinions.

Jo no he proposat que “tothom vingui a explicar el que vulgui sobre les seves coses”; hi ha uns criteris d’admissibilitat d’articles, que s’han de respectar, criteris que són distints de l’autoria. Només he demanat certa generositat en la interpretació, per tal de no espantar persones que puguin (puguessin, podrien, tal vegada...) arribar de bona fe i amb voluntat de col·laborar; crec que s’hi pot estar d’acord o no, però no és una cosa tan desgavellada.

Tampoc he dit ni proposo que “cada un de nosaltres puguem agafar i penjar els nostres anuncis”; tot al contrari, he parlat clarament de “no admetre allò que clarament és autopropaganda interessada” o promoció personal.

Respecte a la meva “coral” (per a mi, “coral” significa cor d’un nombre de membres entre 30 i 60, intermedi entre un cor de cambra i un orfeó; però tal vegada estigui equivocat; caldria documentar-ho, i, de veres, no em sent ofès), us prego que “la” deixeu a banda de la discussió. Jo no he promocionat el meu cor en contra de l’esperit de la Viquipèdia, sinó que vaig iniciar-ne l’article i vaig intentar documentar-lo al màxim possible, i jo mateix vaig esborrar la part que no podia documentar. L’admissibilitat de l’article no ha estat discutida, i quant al contingut, ja sembla que s’ha arribat a un acord i no m’agradaria tornar-hi; de fet, potser és un dels articles amb més referències per paraula de tota la Viquipèdia. En un “currículum” o en una autopromoció no se citen fonts.

Si us plau, si vols que avancem —i no ho dubto—, llig-te les entrades que he fet més amunt, i veuràs que, tot i que les meves propostes puguin ser discutibles, no hi trobaràs res contrari a l’esperit ni a la forma del projecte, en el qual estic segur que tots els qui hem passat per ací coincidim. Gràcies per la teva atenció, però, de veritat, les discussions estèrils en què cap repetir-se esgoten.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

Doncs sí, a mi també m'agradaria anar deixant el debat. De fet el debat hauria de tornar a on va començar: a l'allau d'edicions de temes propis que tenim i de la qual l'orfeó només és un exemple (dir-ne "coral" no ha estat un intent de treure-li mèrit).

Sobre la proposta d'en Paputx que els novells no haurien de poder editar amb conflicte d'interès però els veterans sí, crec que els veterans haurien de ser els primers a donar exemple. De fet crec que part de les dificultats per aconseguir transmetre en un taller la importància dels conflictes d'interès i l'esperit del projecte poden estar relacionats amb el fet que el taller estigui organitzat per alguna associació amb membres que fan articles els uns sobre els altres.

I sobre les polítiques: està clar que pàgines amb raonaments i apel·lacions al sentit comú no funcionen perquè és clar que és molt fàcil donar-los la volta per poca voluntat que s'hi posi.

Namayo (discussiócontribucions)

@Pere prlpz: espero que aquesta sigui la meva última intervenció ací. Tan sols aclarir-te que jo no he donat la volta a res. He fet citacions textuals de les normes. I el que he dit; si el text no t'agrada, o no s'adiu amb la teva interpretació, proposa'n el canvi.

Paucabot (discussiócontribucions)
Paucabot (discussiócontribucions)
Paucabot (discussiócontribucions)

Entre ahir i avui, tenim Esbart Olot i Xavier Amat i Puig. La mitjana dels darrers sis dies (sense comptar les supressions ràpides) és de 1.83 per dia.

Paucabot (discussiócontribucions)

El que ha fet l'article de l'esbart és el seu director artístic.

Kippelboy (discussiócontribucions)

He revisat article Xavier Amat i té prou referències que al meu parer el fan notable. He neutralitzat article. L'entitat d'Olot sembla ser una entitat històrica i amb referències. Ara m'hi poso a neutralitzar article. Si vols, ves-me passant aquest tipus d'articles a la meva pàgina de discussió i jo els vaig neutralitzant poc a poc. Si és 1,83 per dia ho veig assumible.

Paucabot (discussiócontribucions)

Si volem ajudar dos novells cada dia, jo crec que seria més profitós i sostenible fer-ho amb usuaris que estam segurs que no tenen cap conflicte d'interès. És moltíssim més probable que un novell que fa un article sobre un virus, un districte del Senegal, una proteïna o un antropòleg neozelandès estigui aprenent que que ho estigui fent un que fa un article sobre ell mateix o la seva entitat.

En realitat, part del problema és que no hi ha un patrullatge d'articles nous i de canvis recents que permeti ajudar ni uns ni altres (si és que aquests darrers es deixen ajudar, cosa que no sol passar).

Paucabot (discussiócontribucions)

Crec que en aquests dos casos només parlam de conflicte d'interessos i no de problemes d'admissibilitat.

Dos per dia són 700 a l'any. Si la idea és ajudar-los a fer els articles sense dir-los res que els pugui informar mínimament del problema, sincerament, m'estim més que passin desapercebuts com fins ara. Si ara són 700 a l'any, amb aquesta estratègia, només aconseguirem augmentar-ne el número en el futur.

Si vols revisar els articles amb aquests problemes, sempre pots començar per revisar Categoria:Articles mancats de referències sobre la seva admissibilitat i Categoria:Articles que s'assemblen a un currículum, categories que només fan que créixer.

Paucabot (discussiócontribucions)

No és només

  • que els usuaris es botin la recomanació de no editar els articles on hi tenen conflicte d'interès
  • que nosaltres no els avisem d'aquest problema
  • que els ajudem a fer els articles,

és que nosaltres mateixos ens botam la recomanació tot animant-los a editar: Special:diff/16368597. Això no té res a veure amb pressuposar bona fe ni amb tractar bé els nouvinguts. Això és una acció d'un viquipedista experimentat que va clarament en contra de les recomanacions de la casa.

Està clar que, per alguns, editar amb conflicte d'interessos no representa cap problema. No m'estranya que els espammers se n'hagin adonat.

Kippelboy (discussiócontribucions)

Pau, com s'ha dit diverses vegades en aquest fil, hem d'entendre que poden haver-hi diverses interpretacions del què significa un conflicte d'interessos a la Viquipèdia. Partint d'aquesta percepció diversa, també hi ha diverses maneres de gestionar aquests casos. Recorda que recomanació no és prohibició. No es recomana, però no es prohibeix. Com que no podem prohibir-ho o fins que no es canviïn les polítiques, millor que ho gestionem. Ho intento fer de la manera millor possible. Sento si no és perfecta. Són maneres diferents de veure o gestionar una mateixa casuística i penso que en la suma de totes dues visions ajuden a tenir una comunitat millor.

Paucabot (discussiócontribucions)

D'acord que la política s'interpreta de formes manifestament contràries i en desacord que això sigui una cosa bona per al projecte.

En tot cas, i si ajuda una mica, tal com assenyales tu (i ja proposava en Pere més amunt), podríem prohibir-ho de veres, vist que la recomanació sembla ser un paper banyat.

Kippelboy (discussiócontribucions)

Jo estic en desacord amb prohibir-ho. Es continuaria fent però més d'amagat. Cal gestionar els conflictes, no amagar-los ni prohibir-los.

Paucabot (discussiócontribucions)

Això que ho fan d'amagat ja passa ara. Hi ha conflictes d'interessos clars que canten pel nom d'usuari i molts d'altres que són iguals de clars però que no es veuen confirmats amb el nom d'usuari. Els primers supòs que ho fan de bona fe i en els segons, ja hi pot haver una mica més d'intenció. Tant uns com els altres són amagats perquè si no hi ha una feina important de revisió, colen. Recordem que un conflicte d'interès no implica mala fe.

Jo estic d'acord en gestionar el conflicte. Sembla que en el que no estam d'acord és en el com. Precisament, el que jo he fet en aquest fil (i en l'anterior) ha estat visibilitzar-lo.

Paucabot (discussiócontribucions)

Els dos d'avui són Escola sadako i Magic trebol. Encara hi som a temps a fer els 14 articles que farien la mitjana de dos al dia durant aquesta setmana. El segon potser és esborrat directe.

Kippelboy (discussiócontribucions)

Un neutralitzat i l'altre proposat per esborrar.

Paucabot (discussiócontribucions)

El problema no són aquests dos articles concrets (que també). El problema és l'edició contínua i constant de persones amb conflicte d'interessos i aquest, seguirà essent-hi quan deixi de posar els casos diaris en aquest apunt. Intentar resoldre la malaltia només tractant els símptomes sembla que no funciona. Precisament, la manera d'afrontar el problema és identificar-ne les causes i mirar de posar-hi remei i no només maquillar-ne els seus símptomes.

Barcelona (discussiócontribucions)

El remei està clar que és controvertit (esborrament directe vs refer article), però com proposes atacar les causes? És lògic que els novells primer comencin pels temes propers, per molt que se'ls expliqui el CI (i fins i tot si es prohibís l'edició de manera explícita, fet que es pot parlar), les causes no són solament publicitat (de vegades sí i és flagrant) sinó desig d'aportar informació de bona fe sobre quelcom que saben i senten seu, i on els límits poden ser més difusos.

Paucabot (discussiócontribucions)

Jo no propòs esborrar directament aquests articles. No ho he defensat en cap moment. Segurament qualcuns s'hauran d'esborrar, però aquesta no és la solució per a tots els casos.

Tampoc no he defensat que els que tenen conflicte d'interès ho facin de mala fe. Crec que en la majoria dels casos hi ha bona fe, però que el propi conflicte d'interessos no els deixa veure que no són neutrals ni en la redacció de l'article ni, en alguns casos, en la creació d'articles no admissibles. Que no actuïn de mala fe no implica que no estiguin fent una cosa que perjudica al projecte.

Coses que crec que podrien anar bé i que són relativament fàcils de fer:

  • Fer una plantilla {{Avís conflicte d'interessos}} (desplegable, per exemple) per advertir d'aquest tema a cada viquimarató i viquiprojecte.
  • No animar a editar als usuaris amb conflicte d'interès.
  • Advertir de forma clara que estan incomplint una recomanació de les polítiques de la casa. Si volem afrontar el problema, hem d'explicar les coses clarament.
  • Deixar més clar a la política que no han d'editar amb conflicte d'interessos. No sé si la paraula prohibir seria la més adequada, però tenc clar que si la redacció actual se segueix interpretant com només és una recomanació, no serveix absolutament de res.
Barcelona (discussiócontribucions)

M'alegra veure propostes concretes, gràcies

  • La plantilla extra.... més? Crec que la de neutralitat ja poden servir ja que normalment qui té un CI escriu de manera no neutral
  • No crec que ningú animi a editar amb un CI
  • D'acord a posar més clar el text de la política actual
Paucabot (discussiócontribucions)
  • La plantilla que propòs no ha d'anar als articles: ha d'anar a les pàgines de viquiprojectes i maratons.
  • Sí, hi ha companys que animen a editar a usuaris amb conflictes d'interès. En vaig posar un exemple en aquest mateix fil.
Paucabot (discussiócontribucions)
Paucabot (discussiócontribucions)

Ara que celebram els 10 anys d'existència m'ha semblat oportú fer l'entrada perquè no hi érem.

Arguments: Tothom ho fa i ralla de recomanació, no de prohibició: Tema:Sxmv94f4wwdi3lc3.

Resposta a «Viquiprojectes i conflictes d'interessos»