Tema de Viquipèdia:La taverna/Propostes

A Categoria:Grups d'humans (i sobretot a Categoria:Grups de religiosos), hi ha grups de persones que duen la {{Infotaula persona}}. Què en pensau? Les hauríem de mirar de canviar per {{Infotaula d'organització}} (icona )?

Si són un col·lectiu em sembla bé.

El problema el tenim amb parelles o germans que són culturalment indivisible i tractar-los com a col·lectiu fa perdre dades importants com les dates de naixement i defunció.

Relacionat: Plantilla Discussió:Infotaula d'organització#Germans.

Per cert, @Enric:, com veus Categoria Discussió:Grups d'humans?

He estat mirant com es diu aquesta categoria en altres llengües i trobo que hi ha resultats més satisfactoris que el nostre. Abans que res he hagut de mirar què hi havia dins de "Grups humans", perquè no sabia a què es referia (els humans malcarats?, els humans artistes?, els humans amb una sola cama?), i un cop he sabut de què anava la cosa he fet una volteta per les llengües que entenc. "Grups de persones" m'agrada més (jo en diria "Colles", però potser és massa informal i pot fer pensar en grups nombrosos, quan aquí moltes vegades es tracta de parelles de germans), però sobretot m'agrada "Biografies de més d'una persona" com a nom poc ambigu. Mirant si teníem altres casos de categories anomenades "Biografies de..." he topat amb les "Biografies per grup humà", en què "grup humà" es refereix al que en podríem dir "pobles" en un sentit ampli que no es poden englobar en una nacionalitat específica (amerindis, àrabs, gitanos, jueus...), un sentit molt allunyat d'aquests "grups humans" de la categoria que discutim.

Quan vaig crear la categoria, ja vaig veure que hi havia un problema de possible confusió amb Categoria:Grups humans i Categoria:Grups d'humans. Posats a triar entre Categoria:Grups de persones, Categoria:Grups d'éssers humans (que proposava Leptictidium) i Categoria:Biografies de més d'una persona, crec que em decantaria per la primera. La darrera em sembla massa llarga.

A :en diuen una cosa així com Categoria:Articles de múltiples persones, però precisament estan pensant reanomenar-la per (aproximadament): Categoria:Múltiples persones o per Categoria:Grups de persones.

A :it i a :de tenen Categoria:Grups de persones.

A :pt tenen Categoria:Biografies de múltiples persones.

Tornant al debat primer, no canviaria persona per organització perquè són coses diferents, i si parlem de bessons o parelles amoroses, per exemple,no té sentit posar organització .

I té sentit posar {{Infotaula persona}} quan són dues, tres o quinze persones? El nom de l'infotaula no és el més important, l'important (diria jo) és el concepte i l'adaptació de la infotaula a la descripció que ha de fer del concepte.

Està clar que els bessons o les parelles no són organitzacions però està igual de clar que trenta persones tampoc no són una persona. Estam en un cas que cau al mig dels dos conceptes: per als grups de màrtirs, per exemple, estaria bé tenir la data de mort (de la infotaula persona) i per a tots ells, estaria bé tenir el camp format per (de la infotaula d'organització).

Per acabar, remarcar que no tots duen {{Infotaula persona}}. N'hi ha que duen altres infotaules com Vint-i-quatre generals de Takeda Shingen, Computadores de Harvard, Laurel i Hardy o Bruixes de Warboys i n'hi ha que no tenen res, com Pau, Ciril, Eugeni i companys màrtirs, Set savis de Grècia, Gramàtics alexandrins, Oradors àtics o Nou poetes lírics.

(Ara que em rellegeixo, veig que he escrit "Grups humans" quan volia dir "Grups d'humans". Aquests lapsus...)

@Barcelona@Paucabot Com que estic fent dissabte amb les infotaules, he mirat aquest tema. Jo pensava que només hi havia un ítem per la parella/grup, però molts casos: Germanes Wachowski (Q195719), Set savis de Grècia (Q207782), Catorze sants auxiliadors (Q219014) tenen, a més, un item per cadascun dels components agrupats per Format per (P527). A banda, hi ha casos que l'aplicació de Grup d'humans (Q16334295) és una mica forçada com a Brigades Roges (Q194019) que és clarament una organització o Thirty six immortal ladies of poetry (Q251416) que en realitat és una llista de poetesses que potser mai van estar juntes. En aquest mateix sac podríem incloure qualsevol col·lectiu d'artistes o activistes que no són una llista tancada, com Sans-culottes (Q208412) o American women in World War II (Q18205050), i també grups socials o ètnics com Colombians of Basque descent (Q5147989).

Numèricament, hi ha:

• 2193 amb P31=grup d'humans
  • 310, tenen més de 1 element
    • 10, tenen +30 elements (poc tractables)
  • 197 items, tenen alguna altra(es) de les 121 P31 que hi ha

Per al col·lectiu de persones concretes que tenen item propi, havia pensat fer una variant de infotaula persona on compartissin allò que és comú que apareix a l'item de grup + una llista compacta de nom+data naixement-mort i alguna cosa més que anirem trobant. La resta (aprx.1800) o són organitzacions, o grups socials o moviments. Una altra cosa serà fer una certa depuració per evitar falsos positius.

Que em dieu ?

Tots els casos aquí.

Bona manera de començar, veurem com queda quan evolucioni

@Barcelona@Paucabot Aquí teniu la primera prova: Plantilla:Proves persona/actor/ús

El primer bloc són grups de persones que s'haurien de tractar amb la infotaula persona.

Al segon bloc tenim una comparativa perun col·lectiu tipus moviments culturals/artístics que, al meu entendre, s'haurien de tractar amb infotaula organització, perquè sovint és arriscat fer una llista tancada d'un moviment o col·lectiu, vull dir que normalment no tenen Format per (P527). Ara bé,cas de tenir la ja surt com a "membres".

Per tant, si algú li hi posa infotaula persona, no passarà cap desgràcia.

Al segon bloc també podeu veure com surt quan hi ha poca cosa a dir del grup i només es tracta d'una agrupació classificatòria.

La condició per a que surti aquest format és: que tingui P31=Grup d'humans (Q16334295) i que tingui una llista a P527, dels quals només mostrarà els que són humans.

Per cert que veient aquesta comparació he pensat que les dades de moviment, estil, període,... que li surten als artistes a infotaula persona, li podria posar també a organització per quan es tracti d'un moviment o escola, tot i que no sigui una institució específica.

Ja fareu comentaris,

@Jey@Davidpar@Pau Colominas@Kippelboy@Kette~cawiki Podeu fer comentaris a aquesta proposta, abans que no la pugi a producció ?.

Els que no sapigueu de que va, podeu llegir el fil sencer o quedar-vos amb que és una solució feta amb la infotaula persona pels articles/items que representen més d'una persona sense ser una organització. Ex.: Germanes Wachowski (Q195719), Set savis de Grècia (Q207782), Catorze sants auxiliadors (Q219014).

Com s'explica més amunt en aquest mateix punt, no aplicaria a col·lectius de llistes obertes com "filòsofs grecs", "pintors impressionistes", etc. ni a grups que són una organització, com els grups de música i similars, tot i que alguns consten com a "grup d'humans" a WD. Aquests seguirien amb infotaula organització, com ara.

Gràcies, pels comentaris.

@Jey@Davidpar@Pau Colominas@Kippelboy@Kette~cawiki@Barcelona@Paucabot Així, que faig ?. Us sembla interessant (S/N)?, o esteu tots de vacances (No/ no respon)?

Merci

OK per mi!

D'acord. Quan entri en "producció" es veuran totes les possibilitats.

M'agrada la solució de posar les dades bàsiques de cada component, però crec que seria més coherent implementar-la a {{Infotaula d'organització}}. Seria molt difícil moure-ho allà?

Posem un exemple on tingui més sentit a organització que a persona ?.

La proposta es circumscriu no a tots els que tenen Grup d'humans (Q16334295), sinó a aquells que ho siguin en el sentit descrit més amunt i que, a més tinguin P527. La resta, és a dir, els grups de música, els col·legis professionals, les escoles artístiques, etc. per molt que constin com a "grup d'humans" (que he mirat de treure-li a molts d'ells), han de portar la infotaula organització que inventaria els membres, si hi consten a la P527, però sense fer la mini-biografia, com tampoc la fem pel deixebles o els càrrecs de les entitats.

merci

No sé si et seguesc. La idea és fer-ho per Set savis de Grècia però no fer-ho a Queen? No es podria fer això igualment a {{Infotaula organització}}?

És clar que es pot fer, però els components de Queen ja tenen article personal on poder exposar les dades personals, mentre que les Germanes Wachowski no tindran perquè es coneixen i estan descrites com a conjunt. D'aquí rau el problema original que es volia arreglar, que és que teníem articles de conjunts de persones que difícilment tindrien individualment. En tot cas, si li hi poses infotaula persona a Queen, tampoc s'hi perd gaire.

No ho acab de veure clar. A :en, per exemple, les germanes Wachowski tenen un article cada una com els components de Queen o els set savis de Grècia.

Jo demanava el contrari de posar la infotaula de persona a Queen: posar la infotaula d'organització a Set savis de Grècia que, addicionalment, si et fixes en la icona, té bastant més de sentit.

Prova-ho. Com deia més amunt, per articles referents a col·lectius, serà decisió de l'editor triar la que aplica millor. He explicat el meu criteri, però pot ser el contrari.Per mi, Queen té una producció com a conjunt, com a entitat, a més de característiques personals. En canvi, els set savis de Grècia estan junts per un criteri classificatori seguint un conveni, i poden no tenir en comú res que no sigui ser grec i ser savi.

Però insisteixo que puc estar equivocat. és prova i error. El que millor que aquest es deixa.

El que no veig clar és afegir les minibiografies en les llistes de persones que surten en un article que no és personalment seu. Perquè l'hem de fer amb els components de Queen i no amb els deixebles de Kant? o amb els entrenadors del Barça ?.

Com va dir Jack l'esbudellador, anem per parts:

• Don per suposat que si tenim un article seu, és que qualque cosa tenen en comú. I això aplica als Set savis de Grècia, a Queen i als Catorze sants auxiliadors.
• Veig que tens un criteri (que per mi no és molt clar) per diferenciar entre grups que han de dur {{Persona}} i grups que han de dur {{Organització}}. Crec, modestament, però, que el meu criteri és més senzill: una persona -> {{Persona}}. >1 persona -> {{Organització}}. Després ja podrem discutir quins casos han de dur minibiografia i quins no.
• Respecte de la teva darrera pregunta, responc: no som partidari de posar minibiografies a Queen (així com està ara ja em va bé) i no tenim article sobre els deixebles de Kant ni sobre els entrenadors del Barça.

punt 2: 1 persona = infotaula persona, d'acord. Més 1 persona= organització, d'acord. Aquí és on estàvem fa més d'un mes i que ens ha portat a iniciar un fil interrumput i aquest llarg fil per cercar una solució que no en trobàvem, i jo ara en proposo una.

Segueixo: dius "Després ja podrem discutir quins casos han de dur minibiografia i quins no". Aquesta frase defineix el punt d'on varem començar per mirar de sortir d'una situació que no ens agradava i incorpora com a possible eina, la meva proposta. Segueixo d'acord.

Et proposo que executem la frase en qüestió. Per tant, em pots dir quines condicions s'han de donar per a mostrar o no minibiografies en la infotaula organització ?

Veig que estam més d'acord del que sembla. Però:

Si estam d'acord en una persona -> {{Persona}}. >1 persona -> {{Organització}}, no entenc perquè es va fer la implementació de la secció components a la primera infotaula en lloc de la segona? Precisament perquè a {{Organització}} obria la caixa de Pandora per a casos com Queen?

Si és així, és cert que haurem de traçar una línia que, de moment, no tenc gens clara.

Pregunta Paucabot: Si estam d'acord en una persona -> {{Persona}}. >1 persona -> {{Organització}}, no entenc perquè es va fer la implementació de la secció components a la primera infotaula en lloc de la segona?

Resposta:

• a.... " perquè es va fer la implementació": No està implementada encara. Només està en proves.

• a.... "per què ...[està]... la secció components a la primera infotaula en lloc de la segona?"
  • perquè quan vaig estar pensant "quines condicions s'havien de donar per a mostrar o no minibiografies" (tema que tenim obert), vaig arribar al raonament que he estat exposant tota l'estona.
    • Donant-lo per bo (jo sol, perquè tu encara no havies intervingut), el lloc més natural és "infotaula persona", i així vaig preparar la prova.
  • Posteriorment, tu planteges un dubte raonable a la meva proposta, i situes la discussió sobre la infotaula on ha d'aparèixer, com si canviant les minibiografies d'infotaula, ja estaria tot arreglat.
  • T'he dit que OK a 1 = persona i >1 = organització perquè "en això" estic conceptualment d'acord. Intento explicar-te que el problema no és discutir "en quina infotaula està", sinó sobre "quines condicions s'han de donar per a mostrar o no minibiografies".
    • Quan tinguem un acord sobre què ha de cumplir un item per a generar les minibiografies, ja veurem en quina infotaula és més natural (o menys estrany) posar-les.

EN RESUM: Sabries respondre quins creus que són els casos que han de tenir minibiografia expressat en condicions programables ?.

Espero haver-me explicat millor ara.

Em sap greu però no t'entenc. No sé cada bullet teu si respon als meus dubtes o no.

Semblava que estàvem d'acord que per als grups (>1 persona), s'hauria d'usar organització, però ara em sembla que dius que s'hauria d'usar persona.

Ara ja no sé en el que estam d'acord i en el que no.

He refet la resposta anterior.

Pareixem en Pedro i en Pablo. No acab d'entendre perquè primer hem de parlar de les minibiografies si suposadament en quina infotaula ho hem de fer estam d'acord. Si estam d'acord en una cosa, fermem això i passem a la següent discussió (que ja t'he dit que no tenc clara). O potser és que no estam d'acord en això: seguesc sense tenir clar si creus que tot aquest tema ha d'anar a Persona o a Organització, però em fa l'efecte que deus voler que vagi a Persona, perquè d'altra manera, la resposta hauria estat més clara i senzilla i no hauríem entrat en aquesta espècie de bucle que és aquest fil. En tot cas, si em poguessis exposar els motius (m'ha semblat que deies que és el lloc més natural), potser podria entendre't millor.

Pau. De veritat. No et capfiquis en que la decisió és la infotaula.

No vull canviar de tema, però estem en la mateix situació que quan fallava la fórmula de "persones vives". Recordes?. Per molt que l'afinavem, sempre donava falsos positius i al final, ja va quedar clar a tots els que demanàvem "millorar l'algorisme" que, sense arreglar les dades que estaven malament, no hi havia solució.

Bé, torno. Imagina que anem a posar-ho a "organització", que estem a punt d'escriure el codi.

Digam quines condicions hauran d'acomplir els items que tinguin aquesta infotaula per a que mostrin el contingut de Format per (P527) en forma de llista, com ara, o mostrar-la en forma de minibiografies. Òbviament, sense produir falsos positius.

Llavors veuràs que el problema rau en que no hi ha una definició neta i sense riscos.

Bé, prova-ho. Jo ja ho he fet.

Definitivament estam en un un bucle. Bé, deixem el tema de la infotaula que sembla que no té consens.

El problema és que si ens centram en l'altre, ja t'he dit que no ho tenc clar quins articles l'han de dur i quins no. Tu no tens cap idea?

Tinc un criteri però amb la teva primera intervenció em va semblar que eren diametralment oposats als exemples que jo posava. Si vols, fem una llista de casos, opinem quin hauria de tenir minibiografies dels seus P527 i quins no (no, vol dir que sortiria la llista dels P527). Després mirem d'inferir que tenen en comú els que "si".

Casos que tenen P31=Grup d'humans (Q16334295), poso aaSI als que penso que han de tenir minibiografia. (afegeix els que vulguis):

• Germanes Wachowski (Q195719), aaSI
• Set savis de Grècia (Q207782), aaSI
• Catorze sants auxiliadors (Q219014), aaSI
• Brigades Roges (Q194019), aaNO
• Thirty six immortal ladies of poetry (Q251416), aaNO
• Sans-culottes (Q208412), aaNO
• American women in World War II (Q18205050), aaNO
• Colombians of Basque descent (Q5147989), aaNO
• Jacinta i Francisco Marto (Q8251706), aaSI
• Generació del 27 (Q575691), aaNO
• School of Fontainebleau (Q584084), aaNO
• Mossàrabs (Q671082), aaNO
• Musicians of the RMS Titanic (Q462549), aaNO
• Infants d'Izieu (Q879685), aaSI
• Indígenes taiwanesos (Q216839), aaNO
• La Floresta Group (Q5886616), aaNO
• Maestranza de caballería (Q5851911), aaNO
• Indígenes taiwanesos (Q216839), aaNO
• Wikimedia (Q3568028), aaNO
• Compositors de sardanes rossellonesos (Q11914960), aaNO
• Oxford Calculators (Q1591169), aaNO

Potser hauríem de mirar més Categoria:Grups d'humans que són els que realment nosaltres tenim categoritzats com a tals. Són 58 (en realitat, són 41: en sobren 17 de Categoria:Trenta Tirans).

PS. He canviat el P31 d'uns quants dels que has llistat. N'hi ha que eren clarament grups humans i no grups d'humans.

Els P31= Grup d'humans (Q16334295) + que tinguin P527 dóna aquesta llista que s'hi sembla prou al que imagino (amb els canvis que has fet de P31.

A més, s'haurien d'ignorar (tal com ja tenia a la prova) els elements de P527 que la P31 no sigui Ésser humà (Q5) per evitar que s'escolin casos com Tripulació (Q345844) o les dues institucions que formen part de la llista de Art & Language (Q558276) i que no tindria sentit que li hi poséssim minibio com als humans.

Et sembla ?

Pel que fa a quina infotaula posar-ho: he fet una comparativa persona vs organització actual (sense minibios) per veure quines propietats guanyem/perdem en alguns casos que són diferents. Haig de dir que he provat una bona colla que surten igual.

• La teva llista simplificada amb Petscan:
• He estat pensant sobre qualque criteri per aïllar aquests grups d'humans. Els possibles candidats els tenim a Categoria:Grups d'humans: duos, grups de religiosos, nissagues, etc. Evidentment deixaríem fora les organitzacions.

Ara no puc mirar el Petscan perquè està penjat, però a mi em sembla que amb les condicions que he posat al darrer missatge (grups d'humans que tinguin P527 humans) no tenim falsos positius. És més, jo diria que si surt algun, deu ser perquè té malament la P31 i no és un grup d'humans. Per exemple, Tripulació (Q345844) hauria de ser un Equip (Q327245) que és més específic i, equip ja és Subclasse de (P279) de grup d'humans. Vull dir que potser és un problema de dades que no ens hem de matar a arreglar amb codi.

Tens algun cas que creguis que NO ha de tenir minibios, però que acompleix les condicions descrites ?

Jo deia de fer-ho d'acord al que tenim nosaltres a la categoria i no d'acord al que qualcú altre ha fet a Wikidata. En tot cas, podem començar amb aquesta fórmula i usar-la per als articles que tenim a la categoria.

Entenc, però no sé com condicionar una acció al fet que tingui la categoria. A més, em sona estrany. Jo crec que si la proposta ens dona falsos positius, en el fons ens estarà denunciant errors de dades. Això ja ens passa ara i, al menys a mi, m'ajuda a netejar WD.

Val. Ara toca opinar sobre la infotaula. A mi, vista la comparativa, m'és ben igual. El que intentaria evitar és forçar la nova incorporació de propietats anti-naturals per la infotaula (la que sigui) només per atendre aquest col·lectiu que no crec que sigui multitudinari.

@Paucabot Has vist la comparativa persona vs organització per decidir a quin ho posem ?. Va, que així matem el tema.

Jo fa temps que ho tenc clar...

I és.....?

De veres que ara em demanes això?

Fet! Ara manca que els articles en qüestió tinguin {{Infotaula organització}} per tal que es vegi.

Merci

Per cert, he tingut malsons pensant si en Pedro i en Pablo eren els Picapedres o uns altres. Espero que siguin els primers.

Em referia als segons. Ara no record molt bé si els primers discutien sobre quin tema estaven discutint o no.

No m'agradaria assemblar-me a cap dels dos.

Tinc clar el primer grup i els conjunts, el tema dels integrants de moviments artístics dubto per la informació que cal afegir, penso que depèn molt del cas podem parlar de persones o organitzacions, potser caldria una sub-tipus per a alguna d'elles?

Estic d'acord. El que intentava expressar era que la solució quan són grups -tancats/finits- de persones de debò, la farà infotaula persona,

Quan siguin col·lectius, moviments artístics, grups musicals o, el que jo anomenaria "grup humà" com les brigades roges, llavors s'ha de fer servir infotaula organització. La selecció de quina infotaula posar ha de ser manual (amb el millor criteri possible), però si malgrat tot algú ho fa a l'inrevés no serà cap drama. Pensa que la majoria de col·lectius no tenen P527 i, per tant, mai sortirà cap llista, encara que facis servir infotaula persona.