Tema de Viquipèdia Discussió:Transcripció del rus

Prenoms, cognoms, topònims

• Alguns topònims ja tenen una forta tradició en català i es manté la forma comuna encara que la transcripció sigui una altra: Moscou (en rus: Москва́, Moskvà), Dnièper (en rus: Днепр, Dnepr), Sant Petersburg (en rus: Санкт-Петербург, Sankt-Peterburg).

• Els prenoms o noms de pila. No és convenient de traduir-los. Atès que no tots els noms russos tenen equivalent en català, la traducció donaria lloc а una barreja de criteris. És millor, doncs, adoptar sempre el mateix criteri i transcriure'ls: Aleksei (Алексе́й), Artiom (Артём), Serguei (Серге́й), Sófia (Со́фья), etc. En el cas dels prenoms o noms de pila dels russos residents a l'estranger (o de personatges àmpliament coneguts) caldria respectar igualment la forma consolidada internacionalment o, si s'escau, en català (Igor Stravinsky i no Ígor Stravinski, Alexandre Nevski i no Aleksandr Nevski, el tsar Nicolau II i no Nikolai II).

Un gran problema són els cognoms d'origen estranger (sobretot alemany o jueu). Els criteris de l'IEC en aquest sentit són molt vagues i ambigus i, en tot cas, tenen un caràcter de recomanació. Fins i tot la noció de "cognom d'origen estranger" és vaga i no gaire precisa, ja que milions de russos porten cognoms d'origen ucraïnès, polonès, alemany, etc. Cal estudiar cada cas individualment. El punt de partida poden ser els criteris següents:

• Si es tracta de personalitats històriques o de persones que van néixer o residien a l'estranger, es pot recuperar, en alguns casos, la forma original (sovint alemanya) si aquesta no s'allunya gaire de la forma russa i resulta fàcilment recognoscible: Eisenstein (en rus: Эйзенште́йн, Eizenxtein), Herzen (en rus: Ге́рцен, Guertsen).

• En canvi, per persones que van néixer i van viure tota la vida a Rússia o per cognoms més plenament russificats, convindrà aplicar la transcripció precisa de la forma russa: Dal i no Dahl (en rus: Даль), Dzerjinski i no Dzierżyński (en rus: Дзержи́нский), Gue i no Gay (en rus: Ге).

• En el cas dels russos que resideixen o han residit a l'estranger, la forma pot venir determinada per la manera com signava el mateix interessat: Stravinsky (en rus Страви́нский, Stravinski), Ehrenburg (en rus: Эренбу́рг, Erenburg).

De tota manera, dins texts més amplis transcrits sencers del rus, és preferible mantenir sempre la forma transcrita del rus, tot especificant entre parèntesis o claudàtors, si convé, la forma en la llengua original (no russa).

@MALLUS:, @Enric:, @Vriullop:, @SMP:

Què en penseu?

Bàsicament he copiat el text de la proposta de l'IEC (pàgs. 75–77). Només he fet alguns canvis pel que fa a cognoms (primers dos punts). Aquests són els criteris que es fan servir, per exemple, en anglès. Crec que en altres llengües també. Doncs cal mirar com ho fan a altres països. No s'ha de viure en una bombolla.

No oblideu que els russos pronuncien els cognoms d'origen alemany d'una manera diferent, no tant com ho fan els alemanys. Fins i tot la seva forma canvia una mica quan es fa la transcripció al rus: "eu" esdevé "ei", "h" passa a "g", etc. Seria estrany escriure i pronunciar-los tant com ho fan els alemanys. Són persones russes i viuen (o van viure) a Rússia. He explicat el cas de Sarkozy a aquesta pàgina. És un cognom d'origen hongarès (forma original: Sárközy o Sarközy), però tothom l'escriu (en alfabets llatins), transcriu (en alfabets ciríl·lics) i pronuncia a la manera francesa, no hongaresa. L'analogia em sembla perfecte.

Voleu parar? Mentre no hi hagi cap intenció de consens ni hi penso entrar.

He proposat el consens. Llegeix la meva proposta si us plau. He fet uns canvis molt petits en la proposta de l'IEC. És Leptictidium qui no vol trobar un consens. Només demana que seguim a cegues les recomanacions de l'IEC com si fos un llibre sagrat.

Alguns exemples de noms d'origen alemany o jueu. Uns d'ells estan transcrits del rus a la wiki anglesa i fins i tot a la wiki alemanya:

• Hi ha millers i millers de russos/soviètics famosos que porten "cognoms d'origen alemany". Cal mirar com estan escrits a varis wikis, però és clar que els criteris varien, fins i tot pel mateix cognom: Otto Schmidt (en) (en el text apareix també com Shmidt) o Vasily Schmidt (en), però Dmitry Shmidt (en) o Alexey Shmidt (en). El mateix amb Stein/Shtein/Shteyn. A Bruno Freindlich (de) i Alissa Freindlich (de) ja els he mencionat. Fins i tot els alemanys transcriuen els seus noms del rus (en alemany seria Freundlich). Un altre actor popular: Valentin Gaft (en). No surt a la wiki alemanya, però els anglesos escriuen "Gaft" (a la manera russa), no "Haft" (a la manera alemanya). Els francesos, també. Una actriu també molt popular: Татьяна Пельтцер (ru). Els anglesos fan servir la forma russa: Tatyana Pelttser (en) i els alemanys, la forma alemanya: Tatjana Peltzer (de). I què fem amb el noms d'origen incert, dels quals no es pugui dir si són russos o alemanys? Insisteixo: no hi ha una regla universal, cal mirar cada cas per separat. Aquells criteris de l'IEC són una broma. "Sembla raonable", diuen. Per ells, potser, però per mi gens. Tothom qui sap llegir ho pot comprovar. P.S. Vegeu un bon article en rus: Quins cognoms russos són en realitat alemanys. Entre altres (els escric de forma anglesa): Furmanov, Shneiderov, Millerov, Shvarts, Shmidt, Neyman, Beskov, Grabov, Turov, Rakov, Babin, Repin, etc. etc. Doncs què fem, els escrivim a tots a la manera alemanya, com ho recomana l'IEC? P.P.S. Un altre exemple: Denís Fonvizin. Un nom clarament d'origen alemany, però tothom fa servir la forma russa. Fins i tot els alemanys el transcriuen del rus: Denis Fonwisin (de). La forma alemanya (Dennis von Wiesen) només la posen entre parèntesis.
• Els cognoms que s'acaben en "штейн" (stein/xtein), d'origen alemany o jueu, són MOLT populars entre els russos. Per exemple, "Вайнштейн". Vegeu aquí la llista amb uns 40 (!) cognoms. Llevat de dos o tres que són dels Estats Units, tots són de Rússia o URSS. Si féssim tant com proposen els de l'IEC i escriguéssim a tots a la manera alemanya, això no seria gaire "raonable" per a mi, de cap manera.

El consens ja el teníem amb l'acord EGB (Ehrenburg per Gluixkó/Bondartxuk): seguíem els criteris de l'IEC respecte als cognoms alemanys a canvi de seguir els criteris de Buxareu respecte als cognoms russoucraïnesos.

Qui se n'ha desmarcat per poder imposar-nos "Fréindlikh" tant si com no és en Buxareu. Jo reitero la meva plena disposició a tornar a aquell consens i, si voleu, fins i tot a consagrar-lo en aquesta pàgina de transcripció.

Això d'Ehrenburg és una mentida. No era cap consens. He dit clarament que he acceptat aquesta forma per calmar els ànims, com una excepció. De fet, amb Ehrenburg es pot fer servir la forma alemanya ja que vivia un període a l'estranger i, fins i tot, escrivia el seu nom així. A més, és una personalitat històrica i aquesta forma es far servir des de fa molt de temps. Doncs és exactament l'argument que el proposo des de fa dues setmanes.

Au va, deixa el revisionisme per a una altra banda, que a Discussió:Ilià Ehrenburg i altres llocs es pot veure com defensaves la forma «Erenburg» a capa i espasa, i ara vols fer veure que «Ehrenburg» sempre t'ha semblat bé.

Jo estava (i estic) disposat a cedir en TOTS els casos de noms russoucraïnesos, mentre que tu et negues rotundament a cedir en els casos de noms alemanys, així que no gosis dir que l'obstacle per assolir un consens sóc jo.

Podem treure un consens en cinc minuts, si tu ho vols: jo cedeixo en la meva part i tu en la teva. El que de ben segur no passarà és que un dels dos hagi de cedir en tot i l'altre en res.

El que fa el "revisionisme" ets tu. Repeteixo: no menteixis, no hi havia cap consens. Vaig escriure clarament, fins i tot amb negreta i cursiva: "Com a mostra de bona fe, accepto que Erenburg es reanomeni a Ehrenburg, com a una excepció, ja que tot el món ho escriu així." Viquipèdia:Petició als administradors/Arxiu 46

Sí, havia defensat la forma Erenburg i havia escrit per què. No és un cas "pacífic", com diu MALLUS. Però em sembla acceptable la forma amb "h". I ho he reflectit en la meva proposta.

Tu estàs parlant no de consens, sinó de compromís: jo cedeixo aquí, i tu cedeixes allà. El problema és que no veig per què jo hauria de cedir amb noms de russos o soviètics d'origen ucraïnès. Tinc arguments molt forts en ambdós casos, a diferència de tu. El teu argument principal (i gairebé l'únic) és que així ho diu l'IEC. Per cert, l'IEC no diu així. Llegeix bé el que diuen. A més, no som al mercat. La teva actitud em sembla estranya i poc madura.