Vés al contingut

Tema de Viquipèdia:La taverna/Propostes

Pau Nemo (discussiócontribucions)

Perdoneu la meva intromissió a La Taverna, ja entretinguda amb temes similars. Presentaré els meus arguments en dos punts per tal de simplificar eventuals comentaris.


---Antecedents.

Pau Nemo(discussió | contribucions)  

He vist que l’article de la SCG ha estat suprimit de forma unilateral sense cap procés de discussió d’esborrament. Suposo que tindràs l’amabilitat de recuperar l’article, amb tot el seu historial, de manera que sigui possible una discussió democràtica i detallada. Salutacions.


Paucabot(discussió | contribucions)  

Bon vespre, Pau Nemo.

Veig que no havies vist el motiu de l'esborrat que vaig posar al resum d'edició: VP:CSR#G4 (recreació de contingut ja esborrat). La discussió democràtica i detallada ja va tenir lloc i jo l'únic que vaig fer va ser aplicar aquell criteri tot tenint en compte que l'article tornava a presentar problemes de manca d'admissibilitat i de conflicte d'interessos.

Salutacions.


---Primer punt. Supressió d’un article sense votació.


Benvolgut Pau Cabot. Jo no m’he queixat en cap moment  de la supressió del primer article publicat. La meva protesta fa referència a la supressió de l’article publicat per Pau Nemo.


És molt fàcil: publica els dos articles i podrem, comparar si les teves afirmacions s’ajusten a la veritat.


Incidentalment: no soc soci, ni ex-soci, ni simpatitzant de la SCG: ni estic a sou de la SCG. No tinc cap amic que sigui soci de la SCG. Rebutjo la acusació de “conflicte d’interessos” i t’exigeixo que la retiris. Puc acceptar que la redacció inicial fos una mica curricular a judici dels més puristes. Una vegada més, et prego que publiquis el meu article, amb tot el seu historial, i que tothom pugui jutjar. És del tot inaceptable la supressió d’un article basant-se en una discussió prèvia i acusacions no provades.


Resum del primer punt: m’és del tot igual la recuperació del meu article. Pau Nemo és un editor insignificant totalment prescindible. I la Societat catalana de Gnomònica (amb un prestigi internacional guanyat a pols durant anys ) pot prescindir d’un article a Viquipèdia. Puc entendre un rampell visceral aleatori, puc entendre una animadversió personal concreta i altres motivacions. El que no puc acceptar és que una actuació arbitrària, denunciable i (digueu-me ingenu) sancionable es vulgui camuflar sota les sagrades normes de la Viquipèdia.



---Segon punt. Article sobre una agrupació cultural indeterminada.


La Viquipèdia hauria d’acollir de forma benevolent qualsevol article sobre qualsevol agrupació cultural . És molt fàcil penjar etiquetes amb acusacions de “curriculum” , “conflicte d’interessos”, “cal referència”, etc. És encara més fàcil (gairebé sempre) corregir les errades i les mancances de l’article original.


En el cas de la Societat Catalana de Gnomònica, qualsevol editora o editor hàbil podria publicar una article correcte en un temps mínim. I goso dir que, aquest article hipotètic correcte no seria gaire diferent del que va publicar Pau Nemo. Nota: les persones interessades, si no poden consultar l’article original, poden llegir una versió molt semblant en castellà, anglès o francès. A les wikipèdies corresponents.

Amb el meu respecte a tothom.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

Perdona, però en aquest copia-enganxa sóc incapaç de seguir qui està dient què.

Entenc que una part de la discussió és a Tema:Wgfmrpuu0oz8k109 i que la discussió d'esborrat original és Viquipèdia:Esborrar_pàgines/Historial/2011/03#Societat_Catalana_de_Gnomònica.

En qualsevol cas:

  • Si l'article és exactament el mateix que es va esborrar el 2011 la supressió directa és correcta.
  • Si l'article té diferències substancials, fins i tot si no té explícites les referències, crec que podem assumir que el creador de l'article de bona fe considera que no és el mateix i per tant no es evident que s'apliqui el criteri de supressió ràpida. Aleshores, l'esborrat s'hauria de convertir en una proposta d'esborrat.

I sobre "La Viquipèdia hauria d’acollir de forma benevolent qualsevol article sobre qualsevol agrupació cultural", la Viquipèdia ha d'acollir l'article de qualsevol associació cultural que hagi rebut cobertura per part de fonts fiables independents del subjecte. Si n'ha rebut o no és una cosa a aclarir a la proposta d'esborrat.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

I per al·lusions, notifico en @Paucabot.

Paucabot (discussiócontribucions)

Recuper l'article esborrat perquè és cert que no es pot verificar si l'esborrat directe era pertinent o no.

Expressions de l'autor de l'article com que l'entitat té un prestigi internacional guanyat a pols durant anys, cosa que jo no vaig saber veure de cap de les maneres a l'article, m'indiquen que hi ha massa proximitat al subjecte. També m'ho indica que sembli tenir relació propera amb el vicepresident de l'entitat, que és el que va escriure l'article original fa deu anys (i que fins i tot li expliqui que ha escrit l'article). I finalment, la pròpia redacció de l'article, on el 90% parlava d'altres coses, també sembla indicar que no estam davant un editor sense relacions amb l'entitat.

Paucabot (discussiócontribucions)

Ara he vist que no feia falta recuperar l'article. Hi ha aproximadament el mateix article publicitari que hi havia abans aquí a :es, a :en i :fr i, en tots tres casos, va ser creat per Mcapdevila.

Mcapdevila (discussiócontribucions)

Perque dius publicitari? Has de tenir en compte que la publicitat la fa ca wiki quan @Vriullop va decidir fer servir com a referència en més de 400 articles en els que han participat altres editors, la base de dades d'aquesta associació a la que li has agafat mania i que podria denunciar a ca.wiki per fer servir le seves dades i després dir que no es mereix un article que les altres wikipedies no han considerat publicitari, o es q et penses q l'únic q pot decidir si un article es publicitari ets tu? No dubto que poguesis tenir raó fa 10 anys i que l'alrticle original pogués ser publicitari però l'actual no ho és, Sisplau et demano per favor, tornar-lo a restituir perque la gent pugui veure les teves edicions i portar-lo a la pàgina de proposta d'esborrament i q es voti.. sino ho fas ho demanaré a la pàgina d'administradors a la taberna o a on calgui

Paucabot (discussiócontribucions)

Ho he comentat abans. L'article és publicitari perquè té seccions que no hi haurien de ser i que serveixen per engrandir l'article i per fer-lo semblar, a primer cop d'ull, més referenciat i admissible del que és.

Les seccions que no hi haurien de ser i que denoten proximitat al subjecte són:

  • Fundació. En base a quina llei es crea l'associació i el número de registre no són informacions enciclopèdiques.
  • Objectius. Encara sort que no hi ha un apartat missió que sol aparèixer en articles d'entitats escrits amb CI.
  • Associacions similars. Això potser podria anar a altres articles però sembla posat aquí per acabar d'omplir l'article.

Aquestes són les més evidents, però les altres també tendrien coses a discutir. Per cert, que l'excés d'encapçalaments (hi ha dues seccions que tenen una sola frase) també és una altra manera de fer semblar l'article coses que no és.

Per acabar, afegir que, de totes les referències que hi ha a :en, no n'he trobat cap que parli de l'entitat de manera significativa (i que compleixi VP:FF).

Pere prlpz (discussiócontribucions)

Que una organització publiqui una obra que serveixi de referència no té gaire a veure amb ser admissible. Per ser admissible caldria haver rebut cobertura per part d'altres fonts fiables.

I tot i que no té res a veure amb tenir article o no, si creus que les nostres llistes de rellotges de sol són una violació de copyright pots proposar-les tu mateix per esborrar. Així a priori és un cas inhabitual (diferent de l'habitual còpia de més o menys text) i com a mínim segur que se'n pot fer una argumentació legal interessant.

I no sé si el fer-los servir com a referència li porta més o menys visibilitat a la Societat que la publicitat, però com a anècdota sí que puc dir que els aporta correccions, perquè repassant les nostres llistes els hem avisat d'alguns errors a les seves dades.

Mcapdevila (discussiócontribucions)
Pere prlpz (discussiócontribucions)

Mirant aquest diff, les referències eliminades són nou llibres o documents en paper que referencien la frase "La Societat Catalana de Gnomònica és una associació sense afany de lucre que promociona tots els aspectes relacionats amb els rellotges de sol". Cara a la proposta d'esborrat estaria molt bé explicar quina cobertura fan de la Societat (amb cites i un cert detall). Amb el poc que mostra el Google Books només he aconseguit trobar que un dels que he mirat fa servir de referència un article de la Busca de Paper.

Mcapdevila (discussiócontribucions)
Pere prlpz (discussiócontribucions)

Havia mirat el que deies tu, que són les referències eliminades de l'article però suposo que tens raó que semblen un intent de fer-se el longis fent veure que hi ha referències, tot i que jo prefereixo pressuposar bona fe i esperar que qui les va posar o algú que hi tingui accés aclareixi que referencien. Si aquestes resulta que no són bones i les millors són les 1400 que surten al Google, les primeres no donen pas gaires esperances. Que siguin 1400 m'ha semblat molt impressionant fins que he provat el meu nom i n'han sortit 146.000 (les primeres de les quals són realment sobre mi) tot i estar claríssim que no sóc notable. En qualsevol cas, el que compta és si entre aquestes 1400 o entre les 9 esborrades algú aconsegueix trobar-hi alguna font fiable que doni cobertura a la Societat i el que diu l'article, i la posa a l'article.

I de tota manera, això és una discussió per la proposta d'esborrat, quan algú al faci.

Mcapdevila (discussiócontribucions)
Pau Nemo (discussiócontribucions)

Perdoneu que no contesti (en aquest moment) els vostres interessants comentaris. Abans voldria exposar un Tercer punt  (i més important).


La Societat Catalana de Gnomònica no és una agrupació cultural anònima. I menys per a la Viquipèdia. En el seu dia (aprofito per a informar possibles interessats en el tema {{ping|Vriullop}}, {{ping| Leptictidium}}, {{ping| Enric}}, {{ping|Isidre blanc}}, {{ping|Herodotptlomeu}}, {{ping| Pere prlpz}}, {{ping|Flamenc}}, {{ping| Zyang}},...) es va crear el ''Viquiprojecte:Rellotges de sol . Seguint aquesta iniciativa hi ha uns 35 articles que comencen el títol amb “Llista de rellotges de sol...”. A cada lista hi ha uns quants rellotges de sol concrets (potser 400 o potser més en total). Si hom consulta un rellotge particular podrà observar un apartat que diu “fitxa” que no és altra cosa que un hipervincle extern a la fitxa original de la Societat Catalana de Gnomònica.


Comproveu-ho amb tres o quatre rellotges. La fitxa que proposa Viquipedia és la fitxa de la Societat Catalana de Gnomònica. La mateixa Viquipèdia que posa traves a un possible article sobre la SCG.


Resumint: La SCG ha de tenir un article digne a la Viquipèdia. A més, caldria esmentar específicament “Fitxa SCG” i no únicament “fitxa” a les llistes de rellotges de sol.


Vaig fer l’article a instàncies d’una tercera persona no vinculada a la SCG però que coneixia el tema. Em va interessar la mancança d’article i vaig decidir editar-lo (amb tots els defectes que segurament té). I, un cop acabat, avisar l’Eduard Farré. Ja que sabia que era viquipedista (inexpert) i que li havia d’interessar la notícia ...però les coses es complicaren una mica.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

Mirar les fitxes ens pot convèncer que la Societat fa una feina magnífica, però el que hem de valorar és si les fonts fiables n'han parlat.

Mcapdevila (discussiócontribucions)

En Castellbó ha trobat aixó hi pros fonts significants?: "Sembla que la Societat ha rebut certa cobertura en fonts fiables."

Mcapdevila (discussiócontribucions)

és més q aixó no és solament mostrar la fitxa.. ja que en @Vriullop l'unica eina q tenia per poder fer els "articles collonuts" q ha fet sobre els rellotges de sol de Catalunya és fent un bot traient la informació de la base de dades de la SCG, i aixó ho trobo collonut repeteixo.. només li demano q vingui aci o a la pàgina d'esborrat, si hi anem i q corregeixi, una errada am bona fe de'n @Paucabot q és com jo ho considero esborrar l'article SCG amb àmplies referències de 3es fonts.. Societat Catalana de Gnomònica - Buscar con Google

Vriullop (discussiócontribucions)

Per al·lusions, no he extret la base de dades amb bot. Ha estat un treball manual i és incomplet. La idea era usar la SCG com a punt de partida i anar ampliant amb altres fonts i inventaris, per exemple El Sol i el Temps indicat en el Viquiprojecte. Tot plegat va arribar a un punt mort i abandonat per part meva per falta de col·laboració dels promotors inicials.

Manel, no sé què em demanes. He vingut aquí i no sé quina errada cal corregir. L'article està restaurat fa sis hores i des de llavors no té cap canvi significatiu que bona falta li fa.

Mcapdevila (discussiócontribucions)

Gràcies Vicens.. Només volia que corroboressis en altaveu "el reconeixement tàcit d'importància de la SCG que la teva feina implica " per a ser "rellevant" no cal q se'n parli com diu en Pau Cabot, sinó el fet que hagi estat imprescindible, que sense la SCG no hauries pogut fer els articles.. Has de mirar l'article abans de ser destrossat.. Ja li faré totes les modificacions que calguin per a q sigui acceptable per a ca.wiki com ha estat acceptat sense cap retallada de referències ni de informació per les altres tres wikis on l'he posat l¡article q cal jutjar és aquest en castellà traduit de l¡original abans de que l'esborrés en pau "Sociedad Catalana de Gnomónica" - Wikipedia, la enciclopedia libre

Castellbo (discussiócontribucions)

Sembla que la Societat ha rebut certa cobertura en fonts fiables.

Mcapdevila (discussiócontribucions)

Gràcies Castellbó @Castellbo aixó és el que havia d'haver fet en @Paucabot que en sap més que nosaltres només cal tenir-ne ganes

Pau Nemo (discussiócontribucions)

Bon dia a tothom. Agraeixo tots els comentaris, “per les seves obres els coneixereu”.  Perdoneu el meu retard en contestar. Hi ha vida fora de la Viquipèdia i obligacions que no poden esperar.


Entrant en matèria. Crec que hauríem de ser ecologistes i no perdre més temps en un article de 3400 octets (segons la meva darrera consulta). Originalment en tenia uns 8600. Va ser fascinant el treball depuratiu de Pau Cabot. Depuratiu i destructiu. Amb cinc minuts el va deixar “vist per a sentència”. La seva darrera actuació (suprimir una referència amb l’excusa de “sobrereferència”) mostra perfectament el seu tarannà amb aquest article. És molt trist que un gran mestre de la Viquipèdia es vegi obligat a fer una feina tan bruta sobre un article insignificant. El planyo.


La única pregunta és : article sí o article no. S’admeten les opinions indiferents. Si és que sí m ajudem a millorar-lo. Si és que no, procureu jugar net. Tingueu en compte que les vostres accions us retraten. “...e plaç'a a Dieu que el plus dreituriers vença...”.(manca citació)


Si l’article es queda, perfecte. Si se’n va a mi ja m’està bé.  Haurem guanyat igualment. La vostra serà una victòria pírrica. I, si necessiteu el petit plaer de pensar que heu humiliat l’adversari (quina pena) no us ho retreuré pas. Un darrer consell: somrigueu més que la vida només és un joc

Mcapdevila (discussiócontribucions)

Com a cita tinc una frase atribuïda a Richelieu:

Doneu-me sis línies escrites

de la mà de l'home més honest, i

trobaré prous arguments per penjar-lo.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

They laughed at Columbus, they laughed at Fulton, they laughed at the Wright brothers. But they also laughed at Bozo the Clown.

És de Carl Sagan.

Pere prlpz (discussiócontribucions)

@Pau Nemo Quan parles d"el petit plaer de pensar que heu humiliat l’adversari", vols dir que et penses que als que fan manteniment troben un plaer en trobar-se amb propagandistes, vàndals, gent que no li dóna la gana posar les referències (existeixin o no), traductors automàtics compulsius, gent que en sap molt però fa com si no en sabés gent, gent que confon la Viquipèdia amb un directori o amb un bloc, i tossuts prepotents recalcitrants diversos que venen a desfer una enciclopèdia? Parlar pels altres és complicat, però segur que plaer de trobar-se'ls cap. I si després d'unes dotzenes d'intervencions mirant de reconduir la situació encara surten insultant, encara menys.

Pau Nemo (discussiócontribucions)

P@Pere prlpz  Ni anava per tu ni pretenia ser un insult. Reconec que el to era clarament i deliberada(ment) irònic. Jo soc el primer que reconeix el bon treball que fan els correctors en general. Una tasca ingrata i gairebé anònima. Fins i tot admeto (i agraeixo) que la majoria d’edicions d’en Pau Cabot són correctes i meritòries. No com en l’article sobre la SCG... que és sobre el que estem discutint. En una altra discussió Pau Cabot esmentava el concepte  home de palla (tranqui·llitza’t, ni va per tu ni el títol el vaig inventar jo). Sí que potser es podria aplicar a algunes aportacions d’aquesta discussió.

Pau Nemo (discussiócontribucions)

Com a deferència a @Castellbo i @Mcapdevila he fet un parell d'edicions sobre l'article actual. Després de meditar-ho molt crec que és el millor camí.

Resposta a «Societat Catalana de Gnomònica»