Tema de Viquipèdia:La taverna/Propostes

Obro aquest fil per tractar el quart (i, en principi, últim) tema sobre els noms antics grecollatins: els antropònims.

La meva proposta és la següent:

• com a regla general, quan hi ha un conflicte entre l'adaptació filològicament ortodoxa i l'adaptació patrimonial, la primera preval en els noms grecs antics (pagans) i la segona en els noms cristians.
• en els noms amb «hac» etimològica, recuperar-la sempre per als noms antics excepte quan ja hi hagi vacil·lació en el mateix grec o llatí (p. ex. «Adrià»/«Hadrià»); en aquest últim cas, privilegiar la forma que coincideixi amb la patrimonial.
• pel que fa a les terminacions en -es (que defensa l'IEC) o en -as (que defensa el DGC), plantejo dues opcions:

Opció A (més atrevida)

• utilitzar la terminació en -as per als noms grecs antics (pagans) i la terminació en -es per als noms grecs tardoantics i medievals (cristians), amb l'excepció dels noms acabats en «-κας» o «-γας», que se solen adaptar amb la terminació «-as» fins i tot en textos que utilitzen «-es» en la resta de casos i, per tant, nosaltres també els mantindríem amb «-cas» o «-gas» final.

Opció B (pau social)

• els articles afectats que ja existeixin, tinguin el títol amb -es o amb -as, no es reanomenen ni en un sentit ni en l'altre, per evitar obrir un meló potencialment explosiu
• en els articles creats a partir d'ara, donem per bona tant una opció com l'altra
• en articles que no portin un nom afectat al títol, però que s'hi refereixin (per exemple, una referència a «Pitàgor[e]s» en un article sobre matemàtiques), també donem per bona tant una opció com l'altra mentre sigui la mateixa tot al llarg de l'article.

@Joan Gené, Magenri, Motxo98:

Un dubte, la teua proposta com afectaria als noms de personatges mitològics, especialment pel que fa a les terminacions -as i -es? Hi ha casos com ara el de Tirèsias que jo no he vist mai escrit "Tirèsies" en cap traducció publicada ni moderna ni més vella. Haig d'entendre que si és personatge mitològic s'aplica sempre la forma amb -as del DGC i altres obres, i si és un mer antropònim s'aplicaria el que proposes ací?

P.S: hi afegiria que les terminacions en -as de vegades es poden fer -ant, tant en antropònims com topònims. És un recurs que potser deuríem tindre molt en compte.

Correcte. Per esvair qualsevol dubte, estem parlant dels conflictes -as/-es entre el DGC i l'IEC.

Sobre els noms mitològics, si féssim l'opció A, al meu entendre són assimilables als noms grecs antics pagans i, per tant, anirien amb «-as», tret d'algun, com «Pal·les», que surti al DIEC amb l'ortografia «-es».

El meu recolzament per la opció A, que sempre he defensat. Respecte a Tirèsias per a mi és la forma correcta. De vegades la opció -ant seria també una bona opció. Les H etimològiques s'haurien de recuperar

Tot i que els participants en aquests debats ja ho tenim en compte, aprofito per deixar una nota a usuaris que en el futur puguin consultar aquesta discussió: els personatges bíblics, els déus i els herois es van debatre en temes a part i, per tant, no necessàriament segueixen els mateixos criteris que els antropònims «normals i corrents».

Donat que costa molt trobar discussions antigues amb Flow, pels usuaris futurs seria bo fer una pàgina resum amb el resultat d'aquestes discussions (si no s'ha fet ja) enllaçant les discussions com a referència.

Per cert, que encara no he fet constar la meva preferència. Aposto per l'opció A, ja que la meva preocupació principal respecte a -as/-es són els noms bíblics i tardoantics/medievals i, si aquests es fan amb -es, em sembla fantàstic que els antics vagin amb -as a tot arreu.

Jo vot per l'opció B. D'altra banda, els noms en -as, -antos no és que es puguin adaptar acabats en -ant, és que és així com s'ha de fer. Per exemple, no és Polidamant o Polidamas, sinó Polidamant exclusivament. Si hi ha un -as, -antos adaptat en -as, s'ha de corregir, perquè així ho prescriuen el DGC i tota la pesca.

Vet-ho aquí.

Si no recorde malament, hi ha casos en què s’ha admès la divergència -as/-ant per a diferenciar formes que poden tindre noms iguals tot i ser personatges en principi diferents. Crec que era el cas Atlas/Atlant. Era a això al que em referia. Efectivament, si hi ha articles que han d’anar amb -ant, s’ha de canviar a aquesta forma i no a -as o -es. Per exemple, Agrigent en contexts grecs és Acragant, no pas Àcragas*.

Jo, en principi, sóc partidari sempre que es respecte l’etimologia, i això afecta tant a -as com a les hacs etimològiques, tant en grec i llatí com en germànic, per exemple. Si fem com als topònims i els articles de persones dins de l’àmbit temporal del DGC es respecten en -as (Coromines, Pierre Grimal, Riba, FBM, Alberic et al., etc.), per mi cap problema si la resta es fan amb totes dues formes -as/-es en contexts medievals o moderns. Crec que fa temps en Joan va esmentar el cas de Leònidas.

I una altra cosa: on van els Heraclit, Heràclides Pòntic i tal? Perquè s'ha parlat de l'adaptació filològicament ortodoxa i l'adaptació patrimonial, però Heràclit no és ni filològicament ortodoxa (Heraclit) ni patrimonial (tal cosa no existeix, no sé si seria una cosa com Herglit o Herallit o què sé jo).

Per mi d'acord a posar-los amb la forma filològicament ortodoxa, però com que són casos que ja s'han debatut i hi ha hagut un consens en sentit contrari, jo implicaria les persones que van participar en aquella discussió. Jo em recordo del @MALLUS:; si en recordeu d'altres, aviseu-los.

Mirant el que enllaça a Heràclit, la discussió rellevant devia ser Discussió:Livi Andrònic i els participants éreu els d'aquí i en MALLUS que ja has avisat.

Vaja, a més d'aquesta, pensava que havíem tingut una discussió a part sobre els Heraclits.

Notifico en @Meldor, que va deixar un missatge a Discussió:Heràclides Pòntic quan el va reanomenar (fa quinze anys).

Aquí.

Com que els altres implicats ja han estat citats, que diguen la seua. Per la meua part, com en altres ocasions, sempre les formes "ortodoxes" que heu dit: Andronic, Heraclit, etc. Tant pel que fa a la síl·laba tònica com en qüestions ortogràfiques (hacs etimològiques sobretot, i més concretament en la tríada Hèlena-Henric-Hadrià, i derivats.); i tant en noms purament grecs i llatins com en noms "bàrbars" que ens han arribat a través del grec o el llatí (e.g: els púnics Hanníbal, Hàsdrubal, Hannó, Hamílcar; els celtes, ibers, gals, etc.).

Jo recordo que algun cop s'ha discutit sobre el "Parmènides/ Parmènidas". L'opció que planteja en Lepti em sembla adequada. Òbviament, si Pitàgores i altres de l'estil acaben en "es" perquè hi ha prou fonts que així ho diuen, doncs endavant les atxes (perdó, les "es"). Si per contra no tenim referències o aquestes dubten, la forma patrimonial preval, llevat que no n'hi hagi (llavors jo donaria preponderància al criteri etimològic).

Quina de les dues opcions que planteja en Lepti? :)

Però, el cas de Parmènides no és pas com el de Pitàgoras, per exemple. Parmènides sols el trobarem escrit amb -es perquè ve de -ης; en canvi, Pitàgoras, Protàgoras, etc. vénen d'una terminació en -ας, que sempre és -as. Hi ha la recomanació de l'IEC que cerca de tractar els noms en -ας/-as amb la terminació del plural -es, però aquesta visió és antietimològica i porta a anomenar personatges amb noms diferent d'igual manera o a confondre noms propis amb llurs epònims. Respectar la terminació en -as és pràctica general entre els hel·lenistes, en les obres habituals de consulta aquesta distinció es respecta (obres tècniques i traduccions d'Alberich, Ros, Dolç, etc., Diccionari Grec-Català, Diccionari de Pierre-Grimal, traduccions de la Bernat Metge i Carles Riba, Diccionari Llatí-Català de noms propis, etc.); i n'hi ha de personatges que sols han rebut el tractament en -as. A l'examen de la EBAU d'enguany a Catalunya hi sortia Tirèsias, no pas Tirèsies*. Ara bé, tot i que jo defense la terminació en -as, si l'IEC ha fet una recomanació que fa teòricament possibles les formes en -es, jo les recolliria; però com a secundàries, si més no, per als noms propis.

P.S: no he pogut comprovar encara l'examen d'enguany de l'EBAU de grec del País Valencià, però l'any passat hi sortia Protàgoras, amb -as.

Actualització: En l'examen de l'EBAU al País Valencià d'enguany de grec ha eixit Protàgoras. També hi ha eixit Lísias. Ni Protàgores*, ni Lísies*.

Sí que els agrada treure'l cada any. :)

La prova al País Valencià és força diferent a la del Principat. Sembla que agrada molt eixe diàleg de Plató.

Pel que fa a les terminacions en -ας, d'acord totalment amb @Motxo98, i també amb el tema de les hacs etimològiques, Hèlena, Hadrià, i derivats , en noms grecs i llatins i en noms "bàrbars" que ens han arribat a través del grec o el llatí (els púnics Hanníbal, Hàsdrubal, Hannó, Hamílcar; els celtes, ibers, gals, etc.)

Entenc que això cobriria casos com els d'«Helena (pintora)», ja que la de Troia cauria sota la discussió dels personatges mitològics, que com que surt al DIEC sense accent tindríem aquesta com a forma principal; i les cristianes, com la mare de Constantí, ja entrarien pel criteri de nom cristià i, per tant, també sense accent. Sense prejudici, evidentment, que es pugui citar «Hèlena» com a forma secundària del personatge mitològic.

Faig recompte dels posicionaments fins ara:

• Opció A: (0)
• Opció B: (3) Joan Gené, Pere_prlpz i Leptictidium
• Opció C: (2) Motxo98 i Magenri
•  ?: (1) MALLUS

Sense prejudici, evidentment, que es pugui citar «Hèlena» com a forma secundària del personatge mitològic... i també per a la santa mare de Constantí, car no es podria explicar amb la forma plana l'etimologia del topònim Elna.

Per descomptat, a favor que la forma principal de l'Hèlena pintora siga esdrúixola, per etimologia i criteris de transcripció ja coneguts.

@Motxo98, Pere prlpz, MALLUS:, entre les opcions A i B, per quina us decanteu? Ara tenim una majoria de 2 a 1 per l'opció A, però el millor seria sortir d'aquest debat amb un consens ampli, sia en un sentit o en l'altre. Gràcies.

Jo em decanto per l'opció B.

Em sap greu, però no puc estar d'acord amb cap de les dues opcions. Ja he presentat la meua, i sembla que @Magenri hi estava d'acord també. Que ho diga.

Resum de la meua proposta:

La terminació -as per als casos que corresponga per etimologia, el mateix per a la terminació -ant i la terminació -es; independentment de l'època. Això no afecta l'àmbit del grec modern que, segons la proposta de l'IEC, respecta les terminacions -as i -es en cada cas.

Respecte a les hacs etimològiques per als personatges històrics que en llatí portaren H-, tant en noms llatins com en noms "bàrbars" que ens han arribat a través de la forma llatina, especialment els púnics.

Ja que se m'ha cridat: entenc els arguments a favor de l'opció A però no em convenç donar per incorrectes unes formes que surten al DIEC. Aleshores jo em decantaria per l'opció B. Si a la propera actualització del DIEC l'IEC canvia d'opinió ja canviarem nosaltres també.

Em sap greu que no estic fent més clar el consens sinó causant un empat.

El Magenri, si no ha canviat d'opinió, ja es va posicionar: «El meu recolzament per la opció A, que sempre he defensat.»

Ja, però com que després va dir "[p]el que fa a les terminacions en -ας, d'acord totalment amb @Motxo98, i també amb el tema de les hacs etimològiques"... Millor que ho aclarisca, no?

Aclareixo. La meva opció va en el sentit de respectar les terminacions en -as pel que fa a l'etimologia, i també els cassos en -ant i en -es, sigui quina sigui l'època. Pel grec modern el que diu l'IEC. I crec que s'han d'incorporar les h etimològiques.

Entesos. Actualitzo la taula de vots:

• Opció A: (0)
• Opció B: (3) Joan Gené, Pere_prlpz i Leptictidium
• Opció C: (2) Motxo98 i Magenri
•  ?: (1) MALLUS

Servidor canvia el sentit del vot en no estar assegurada la meva conditio sine qua non per donar suport a la opció A, és a dir, que «els noms bíblics i tardoantics/medievals [es facin] amb -es».

Si no vaig errat, ja vam acordar que els noms bíblics, sants, noms cristians, etc. acabaren en -es com a forma principal.

No hi veig el motiu, però, perquè els noms que en grec antic es fan en -as i que després en grec modern tornen a ser -as i que no muden en grec medieval, siguen -es i en grec modern el mateix nom -as.

Proposta sobre el sistema de transcripció del grec modern al català:

"Tots els noms es transcriuran a partir de la forma del nominatiu; la terminació -ας dels noms personals masculins es transcriurà en català amb -as: [...]".

No trobe lògic que en clàssic -ας siga -as o -es a gust de consumidor; en medieval, -es; i en modern torne a ser -as. Per a això, ho fem sempre -as, com toca per etimologia, i en moltes ocasions per ser pràcticament l’única forma literària usada, e.g Tirèsias.

O fem-ho sempre amb «-es», com recomanen l'IEC i l'AVL i es pot veure en els diccionaris normatius.

Aquest és el problema d'enrocar-se en posicions maximalistes, que igual que ho pot fer un, ho pot fer l'altre, i al final ens quedem sense consens ni compromís.

Una "recomanació" que no segueixen a la universitat ni hel·lenistes (fins i tot entre els qui tenen posicions confrontades en altres qüestions), ni lingüistes ni obres de referència d’editorials deganes especialitzades. Una "recomanació" antietimològica, que genera sincretismes entre noms diferents, que fa confondre nom i epònim. Una "recomanació" que després per al grec modern no existeix.

I no ho recomana l’AVL, car no hi ha cap document tècnic per part seua sobre aquest afer.

Defensar una postura no és enrocar-se, és el mínim que caldria esperar. A mi, per exemple, m’interessa quins arguments hi ha per a fer les terminacions -ας en -es, més enllà del "ho ha recomanat l’IEC".

«Anaxàgores», «Atenàgores», «Fídies», «Leònides», «Ligees», «Pal·les», «Pitàgores»… i, sí, fins i tot «Tirèsies».

Igual que alguns usuaris esteu convençuts que hem de seguir el DGC, d'altres estem convençuts que hem de seguir l'IEC/AVL (i no per simple seguidisme de les autoritats normatives; per exemple, jo no compro que les particularitats del sistema de transcripció científica del grec modern siguin extrapolables al sistema d'adaptació culta del grec antic). Per això era obvi que la solució havia de passar per un compromís en el qual cada part cedís una mica, i per això em vaig abstenir d'incloure tant el «100% -es» com el «100% -as» entre les opcions inicials.

Bé, sembla que malauradament no assolirem un consens en aquest debat; encara que el MALLUS votés en el mateix sentit que el Joan, el Pere i servidor, tindríem una majoria de menys de dos terços, que habitualment es considera el llindar del consens a la Viquipèdia.

Així les coses, proposo que aprofitem els consensos que sí que hem assolit (1. hacs etimològiques; 2. distinció entre noms grecs antics pagans i noms grecs cristians). El tema de les -as i les -es, en canvi, l'haurem de guardar en un calaix i veure com evolucionen les fonts fiables en els propers anys. Mentrestant, la regla que s'aplica per defecte és la de respectar l'opció triada per l'autor original de l'article.

(conflicte d'edicions) En una obra especialitzada feta per professionals tots aquests arguments estan molt bé, però en una obra divulgativa com la Viquipèdia, "ho ha recomanat l'IEC" hauria de ser un argument definitiu en qualsevol discussió sobre com s'escriuen les coses en català, i l'únic argument amb un pes equivalent que s'hi pot oposar és "l'AVL recomana una altra cosa".

Aleshores, aquí el que estem discutint és una excepció al criteri del "ho ha recomanat l'IEC", en que a més d'aquest criteri en podem fer servir d'altres. No estem quedant-nos amb els altres i deixant de banda el que recomana l'IEC. Els especialistes que opinin que l'IEC hauria de recomanar una altra cosa haurien de convèncer primer l'IEC, no a nosaltres.

Així doncs, d’acord amb el que diu Leptictidium. Conforme a deixar la qüestió de les -as/-es desadet i vegem com evoluciona, com ja vaig proposar amb la qüestió d’Hèlena (de Troia).

Donem per acceptades, doncs, les hacs etimològiques dels noms propis i la resta? O algú en vol dir alguna cosa?

P.D: @Leptictidium conec el llistat de noms de l’AVL -on també hi diu "Elena", per cert-, però jo he dit documents tècnics sobre l’afer, on l’afer és la transcripció o adaptació culta de noms grecs i/o llatins. Ara que ho recorde, acadèmics de l’AVL quan han traduït obres gregues han fet servir les formes en -as, com ara l’Odissea traduïda per Joan Francesc Mira.

No és un document especialitzat, però sí que «esta publicació té caràcter normatiu», que és el factor determinant en el cas que ens ocupa, pels motius assenyalats pel Pere en el seu missatge anterior.

Com que aquest prescriptivisme selectiu -no per vosaltres, sinó per la Viqui en general, que sovint no ha prioritzat veritables prescripcions o preferències de l’IEC- no em convencerà i tampoc m’hi heu donat cap argument nou fora del "ho recomana l’IEC", per part meua, tot el que havia de dir sobre l’afer ja està dit.

Jo voldria dir que els casos en què el nominatiu -as amaga un genitiu -antos els hauríem de deixar d'esmentar, perquè no entren en aquesta discussió sota cap dels criteris, ni l'Enciclopèdia, ni l'IEC, ni els hel·lenistes, ni ningú. Els únics casos que existeixen són els que hi ha a la Viquipèdia per error i que encara no hem detectat. El mateix pels acabats en -οῦς, -οῦντος, que de vegades estan adaptats en -us i, fins i tot, en -os (forma inexistent en cap idioma), com ara Selinus o Mios.

Cert, disculpa el lapsus. Deixaré d’esmentar-lo. Era perquè encara tenia en ment la qüestió d’Atlas-Atlant.

Bon dia, sabia que l'acord era difícil, perquè amb el @Leptictidium ja havíem tractat el tema de les terminacions en -as i en -es, i vam fer equilibris per mantenir la pau. Quan va proposar les opcions a) i b) vaig decantar-me per la a) «utilitzar la terminació en -as per als noms grecs antics (pagans) i la terminació en -es per als noms grecs tardo-antics i medievals (cristians), amb l'excepció dels noms acabats en «-κας» o «-γας», que se solen adaptar amb la terminació «-as» fins i tot en textos que utilitzen «-es» en la resta de casos i, per tant, nosaltres també els mantindríem amb «-cas» o «-gas» final.» perquè al menys respectava els conceptes i l'abast temporal del Diccionari Grec-Català, encara que plantejava un cert conflicte amb els noms medievals.

Sempre he insistit, i potser cal que ho torni a fer, que la recomanació de l'IEC sobre les terminacions en -es dels noms propis grecs, és només una recomanació i no una norma, segons interpreto. Transcric: «D’acord amb l’exemple citat al punt 2 de les Normes ortogràfiques de 1913 i amb la pronúncia dels parlars que diferencien a i e àtones, hom recomana d’escriure -es en les terminacions dels noms de persona hebreus, grecs i llatins que tenen -as en llurs formes gregues i llatines (Punt 2. El paràgraf segon del punt 11 de l’«Exposició de l’ortografia catalana» que precedeix les tres primeres edicions (1917, 1923, 1931) del Diccionari ortogràfic de l’Institut d’Estudis Catalans, redactat sota la direcció de Pompeu Fabra, diu: «És petitíssim el nombre dels noms comuns en -as: atlas, bòreas, càrdias, pàncreas, galimatias, mecenas»)» però això és una interpretació potser subjectiva, tal com segurament pensa el @Pere prlpz. Els de l'IEC podrien un dia canviaran d'opinió. Per tant, accepto el fet de que no hi hagi prou consens i em decantaria per conservar les coses tal com estan, fent sempre menció de les formes que proposa el Diccionari Grec-Català o en el seu cas de les formes de l'IEC.

Un petit incís: diem el DGC per abreujar, però no és ben bé el que diga el DGC perquè, per exemple, hi ha casos com ara Estimfal (o Estimfel) que el DGC marca amb una grafia errònia (Estímfalos) d'acord amb obres i traduccions prèvies i posteriors dels mateixos autors del diccionari. Segurament es tracta d'una errata, però per això és més convenient parlar de criteris concrets (etimològic, prosòdia llatina, tractament específic de mots de tal declinació, etc.) més que no pas de "el que diu el DGC". Tot i això, entenc que ho podem dir per a estalviar línies de text, però cal tindre en compte que el DGC pot presentar errates. Si no recorde malament, en vaig detectar una altra a banda de la d'Estimfal. Em pense que era ciceó, que surt al DGC com a cicèon, però no us en refieu.

P.S: Confirme que és cicèon*, l'errata.

Kυκεών -ῶνος, ὁ -- Cycĕōn, ōnis -- ac. Cycĕōn[em] -- Ciceó

@Magenri @Leptictidium@Joan Gené

Pel que fa a les hacs etimològiques en llatí, grec i noms bàrbars que ens arriben a través del llatí (púnics, fenicis, cartaginesos), hi estem d'acord? O per ventura voldreu discutir els casos vacil·lants com ara Hadrià vs. Adrià?

Si és el cas, i n'hi ha que no estiga d'acord de preservar la hac etimològica, propose que els noms purament llatins (de ciutadans romans, emperadors, etc.) sí que la preserven mentre que els noms medievals i moderns respecten la forma del nom que ha tingut en català. Per exemple, Cèsar Publi Eli Trajà Hadrià i Gai Fabi Hadrià, però els papes Adrià I-VI, etc. i Ferran Adrià (cuiner). Per descomptat, la forma secundària dels articles, conforme a la meua proposta, aniria tot seguit en l'article principal quan calga. Òbviament, no direm "Ferran Adrià o Ferran Hadrià*"; però sí que podem dir el papa "Adrià I o Hadrià I".

Per contra, si tothom està d'acord de fer les hacs etimològiques en els ciutadans romans i en els papes, perfecte, per descomptat.

En el cas de l'emperador, jo prioritzaria «Adrià» pel mateix motiu que exposa el Pere més avall. Pel que fa als altres, ja em sembla bé que portin la hac etimològica.

Ara bé, els noms de papes entren per una altra casuística, que és la dels noms cristians («Helena» en comptes d'«Hèlena», «Esteve» en comptes d'«Estèfan», etc.). «Adrià» és la forma consolidadíssima en contextos cristians, com es pot veure en el santoral i en l'hagiotoponímia del país. La forma «Hadrià», aplicada a sants o papes, seria una hipercorrecció pràcticament inaudita en fonts mínimament rigoroses, ni que la poséssim com a forma pretesament secundària.

Per tant, Objecció a aquesta segona proposta.

D'acord amb en Leptictidium sobre papes i sants.

D'acord

Parlo sobretot per Adrià perquè desconec els altres casos semblants.

D'acord amb conservar Adrià als noms medievals i moderns, cosa que inclou tots els papes Adrià (el primer és del segle VIII). Esmentar una altra forma només em sembla bé si realment té referències en català en aquest context. Els nom dels papes i els reis els traduïm, i això vol dir traduir-los al català actual, on (corregiu-me si m'equivoco) l'única forma que fem servir és Adrià (conec uns quants Adrians però cap Hadrià).

El cas dels ciutadans romans tinc el dubte de com d'estesa és la forma Hadrià per l'emperador. Si no ho és gaire, m'inclino per seguir fent servir Adrià indicant les alternatives que tinguin referències.

Ja m’ho olorava que no ho acceptaríeu per als noms dels papes.

En el cas de l’emperador, prioritzaria la forma amb H-, perquè té tradició també en contextos especialitzats, igual que la forma sense H-; però com que la forma amb H- és l’etimològica, no hi veig motiu per exceptuar el nom del cèsar i diferenciar-lo del nom d’un pretor, un prefecte, i un escriptor que es diuen igual. Tanmateix, els homònims grecs sí que els mantindria sense H- perquè en grec el nom porta esperit suau (Ἀδριανóς). Val a dir, que el DGC determina Adrià per al nom grec d’home i la forma Hadrià explícitament per a l’emperador romà. No cal dir que el Diccionari llatí-català de noms propis prioritza les formes amb H- tant en aquest cas com en els noms púnics.

Pel que fa als personatges moderns, papes, sants i l’escriptor de la Corona d’Aragó, cap inconvenient que es diguen sense H-, encara que potser sí que miraria bé el nom de l’escriptor medieval, no fóra cas que s’escrigés encara llavors amb H- en català.

Pel que fa a la pàgina genèrica del nom, ja em va bé que es diga Adrià mentre la forma Hadrià també hi siga.

P.S He vist que a la pàgina de l’emperador Hadrià hi havia una nota que explicava que altres diccionaris també prioritzen aquesta forma o fins i tot que sols accepten amb H-. Disculpeu, volia dir per al cas dels noms púnics, com diu a l'article d'Hanníbal Barca.

Hi afegisc que existeix bibliografia que fa servir la forma en H- per als papes i per a l'emperador, com ara:

Clergat:

-Història de Catalunya, vol. III. Antoni Rovira i Virgili

-Primer Congrés d'Història Moderna de Catalunya, vol. II

-Chronica de Espanya fins aci no diuulgada. Pere Miquel Cabonell; i la reedició Cròniques d'Espanya, del 1997

-Història dels catalans, vol II. Fernando Soldevila Zubiburu

-Història de la literatura catalana II

-Llibre de feyts d'armes de Catalunya

-Dietari de la Generalitat de Catalunya (aquí per a un cardenal català)

Emperador:

-Material didàctic contemporani, com ara el xtec.cat

-Vides dels dotze cèsars, vol. I i tantes altres obres de la Bernat Metge.

-Història nacional de Catalunya

Pel que fa als papes, diverses d'aquestes fonts són d'ortografia prefabriana —algunes fins i tot medievals— i no penso que es puguin esgrimir per defensar una suposada forma secundària en el català d'avui en dia (tret que també vulguem fer coses com posar «Catalunya o Cathalunya és un país europeu…»).

Sí, hi ha fonts més modernes, però són residuals: segons Google, «Hadrià II» i «Hadrià VI» són tris legòmena en el corpus català consultable a Internet, i «papa Hadrià» surt un petit grapat de vegades. «Hadrià III», «Hadrià IV» i «Hadrià V» directament ni apareixen.

No podem donar una importància desproporcionada a casos tan excepcionals: sempre es pot trobar alguna font fiable despistada que parli de Jugoslàvia*, Alexis* Comnè o el Pèrmic*, i no per això les donem com a bones en els articles corresponents.

Per tant, la meva Objecció és al fet de posar «Adrià I o Hadrià I» al principi dels articles, com sembla que suggereixes, ja que donaria una falsa sensació d'equivalència. En canvi, no em semblaria malament que, únicament en els articles dels papes Adrià on hi hagi alguna font postfabriana que ho avali, poséssim una nota a peu de pàgina que digues «Anomenat Hadrià I per tal autor i tal altre», circumscribint clarament l'ús d'aquesta ortografia. Però no a la intro, i no sense un text que indiqui que és una ortografia molt poc habitual.

I pel que fa a l’emperador? Hi continues?

Pel que fa a l'emperador, com ja he dit, m'agrada una mica més la forma sense hac; però és una simple preferència i la forma amb hac tampoc no em faria mal als ulls. Si us agrada més, endavant.

Insistesc que, per agafar perspectiva, va bé mirar què fan les altres Viquipèdies. I ho dic abans d'haver-ho comprovat.

En el cas d’Hadrià (emperador), hi ha llengües com l’italià o l’occità que no fan servir hacs sinó com a dígrafs o en mots concrets, per tant no fan servir H-. En canvi, l’anglès, el francès, l’alemany, el neerlandès, el danès i la resta de nòrdiques, el llatí, el romanès, l’hongarès... fan servir la forma en H-; l’èuscar, el gallec i l’aragonès, també. No fan servir H-, pel que he pogut mirar, les llengües en ciríl·lic (desconec si és per qüestions d’ortografia interna d’aquestes llengües, inexistència del so o grafia, etc.). L’espanyol, l’asturià sols donen la forma sense H-, mentre que el portuguès hi dona totes dues, malgrat que hi escriu primer sense H- (cf. amb el gallec, que sí escriu la H-). Si no m’enganye, pel que he vist per damunt, la majoria de llengües, especialment a Europa, donen la forma amb H-, i val a dir que la Wiki en llatí diu Hadrianus només.

Les llengües ciríl·liques solen adaptar aquest so amb més o menys similitud fonètica. Per exemple, el búlgar i el serbi amb Х i el rus i ucraïnès amb la Г. Si no ho fan amb el nom d'aquest emperador, deu ser per mimesi del nom cristià «Adrià».

El búlgar i el serbi solen ser (una mica) més fidels al so original. Per exemple, la theta grega esdevé Т en búlgar i serbi, mentre que en rus i ucraïnès esdevé Ф (/f/, perquè ens entenguem). Per això aquests últims tenen noms com Fiódor, Afanassi, Feodóssia, etc., que vindrien a ser Teodor, Atanasi i Teodòsia.

Doncs, per part meva, sens dubte Hadrià. De tota manera, estaria bé trobar una petita referència epigràfica per veure quina forma predominava en les fonts contemporànies, i per acabar-nos de decantar.

Jo, en literatura especialitzada contemporània (a partir del 2000) en trobe. Per descomptat, també en documentació i literatura anterior (medieval, moderna, segle XX) cercant "Emperador Hadrià" a Google Llibres. Sols he fet una ullada ràpida, però en trobe fins al 2017. Supose que en literatura posterior fins hui també hi és; no surten a Google Llibres tots els llibres publicats. Ja he esmentat el DGC, el Diccionari llatí-català de noms propis i les obres de la Bernat Metge i altres, i també l’xtec.cat. A banda d’això, poca cosa puc mirar ara.

Quan dic contemporànies vull dir 'contemporànies a Hadrià'.

Oh, d’acord.

Si serveix, ni que siga d’indici: " IMP CAESAR TRAIAN HADRIANVS", i al PHI Latin Texts la forma sense H- és testimonial, fins i tot hi ha texts bilingües en grec i llatí que allà on en grec fa Ἀ-, en llatí fa Ha-.

Vull assenyalar que en moltes de les altres llengües que hem vist, també existeix el doblet Hadrià-Adrià. Quan això ocorre, tret de la pàgina de la Wiki en portuguès, hom prioritza la forma amb H- etimològica per a l’emperador romà (en francès, en anglès...).

Fent una cerca ràpida, no he trobat cap referència explícita que assenyali la predominança de Hadrianus en l'epigrafia llatina, però sí dos indicis força clars: la secció a) Name a l'article sobre l'emperador del Pauly-Wissowa, i una cerca ràpida al corpus epigràfic Clauss / Slaby, amb una aclaparadora majoria d'Hadrianus (que fa pensar que els poquíssims Adrianus s'han d'interpretar més com a error ortogràfic que no pas com a variant).

Índex de les discussions anteriors sobre aquests temes

• Part 1 (topònims)
• Part 2 (noms bíblics)
• Part 3 (personatges mitològics)

Disculpeu, però fa uns dies que mire pels articles de faraons i veig que és una qüestió que afecta a això que hem comentat.

Bona part dels faraons tenen noms en grecs que de vegades arriben fins i tot a ser els únics coneguts per a la gent corrent. El que vinc a plantejar són dues qüestions:

-D'una banda, en els casos que el nom grec del faraó -de dinastia no hel·lènica, és clar- compte indiscutiblement amb major fama, com ara Quèops, Quefrè(n), Micerí, Tamftis, etc., trobeu que els hem de donar prioritat en comptes del nom en llengua egipciana? Deixant de banda el tema de les transcripcions dels noms egipcians en català.

-D'altra, hem de fer constar sempre que siga possible els noms grecs dels faraons, concubines, etc. junt amb el nom (o noms) en egipcià? Done per suposat que sota les formes del DGC, si fos el cas.

Què en penseu?

En consonància amb el que solem fer amb altres doblets de noms entre una llengua nadiua, menys estesa, i una llengua forània, més «dominant» o «universal», el que proposaria és tenir el nom egipci com a forma principal i el grec com a forma secundària.

De totes maneres, com que és un debat que es podria aplicar en molts altres contextos (p. ex. soviètics coneguts al món pel seu nom en rus tot i no ser russos), potser obriria un nou tema a La Taverna per recollir més opinions de la comunitat.

Ho dic perquè especialment alguns dels que he comentat afecten també a noms de piràmides. En el cas de Quèops, per exemple, segons el principi que dibuixes, al seu article seria Khufu (o Khufú, vés a saber) i la Piràmide de Khufu (en lloc de la Piràmide de Quèops).

Sí, per això, com més opinions recollim, millor.

Bon dia

Cal prendre el compte molt seriosament la recerca de Juli Moll, especialment la sèrie d'articles Exigència en la correcció dels cultismes, consultables aquí: https://www.cerclevallcorba.cat/documents-i-articles/articles-destacats

Moltes mercès