Viquipèdia:La taverna/Polítiques/Arxius/2011/01

Tertúlia de gener

A la secció de les polítiques de la Taverna hi tenen lloc converses sobre polítiques de la Viquipèdia, normes que ja existeixen, o d'aplicació de llurs criteris. Actualment es mostren les converses del mes de desembre, però si voleu recuperar converses d'un mes anterior, inactives o antigues, busqueu-lo a l'arxiu de les polítiques per a copiar-lo sencer i portar-lo ací, inserint-lo al final amb la vostra nova intervenció. Mostra la taverna sencera | Amunt | Inicia un nou tema

Taverna de la Viquipèdia Arxius de gener del 2011

Novetats Polítiques Tecnicismes Propostes Ajuda General Multimèdia

Noms de les estacions de tren

Normalment es fa servir la denominació catalana per els topònims, però en el cas de les estacions de tren s'hauria de fer servir el nom de l'estació. Jo, a la wikipedia en castellà he canviat varies vegades , per exemple, Campo de Tarragona per Camp de Tarragona o Lérida-Pirineos per Lleida-Pirineus, perquè es el nom de l'estació. Crec que a la Viquipèdia també es tindrien que fer servir els noms originals de l'estació, com per exemple, León en lloc de Lleó o Zaragoza Delicias en lloc de Saragossa-Delicias. Algunes de les estacions de Euskadi al nom hi ha el nom en Castellà i el nom en Euskera, com San Sebastian-Donosti o Vitoria-Gasteiz i, això, il·lustra molt be que la traducció de les estacions es bastant incorrecta, ja que, en aquest cas, quina part traduiríem? El nom en castellà?, o en euskera?, o els dos?. --JT Curses (disc.) 18:24, 7 gen 2011 (CET)

Si s'apliquen les recomanacions de VP:AP caldria fer servir els exònims o endònims catalans quan existeixin (Estació de Lleó i no Estació de León). Sinó existeixen denominacions pròpies en català caldria fer servir les denominacions oficials/corporatives (Estació d'Atocha). --Bestiasonica (disc.) 16:41, 8 gen 2011 (CET)

Les recomanacions de VP:AP es refereixen als noms de les ciutats, i jo hi estic d'acord, però en aquest cas estem parlant del nom d'estacions. També diu: Cal fer notar que el que s'acaba de comentar no es contradiu que a les taules amb dades que solen acompanyar els articles d'unitats administratives, s'hi posi els noms oficials i no els catalans. i a les taules de informació sobre els horaris i tren es fan servir, fins ara, els noms traduïts. Crec que en el nom dels articles no hi ha cap problema perquè estiguin traduïts, ja que es poden fer pagines amb el nom oficial amb re-direcció a la traduïda, però en les taules i dades dels articles, jo crec que s'hauria de fer servir el nom oficial.--JT Curses (disc.) 19:47, 8 gen 2011 (CET)

No ho tinc del tot clar, però per una banda es pot considerar toponímia menor urbana, igual que carrer de Gerona (Madrid) que no es tradueix. Per altra banda, quan s'utilitzen directament topònims es pot considerar nom comú "estació de Lleó" (en minúscula, suposant que només n'hi ha una). Si es tracta com a nom propi hauria de ser "Estació de León" (traduint només la part genèrica). Es pot veure com orientació Viquipèdia:Traducció de noms. --V.Riullop (parlem-ne) 19:57, 8 gen 2011 (CET)

La solució hauria de ser universal, per exemple Aeroport de London Heathrow?--Lliura (disc.) 10:40, 9 gen 2011 (CET)

No necessàriament. No és el mateix un nom d'àmbit local o regional que un d'internacional. L'únic que és universal és que sigui "l'ús més comú en fonts fiables en català" (VP:AP). --V.Riullop (parlem-ne) 11:37, 9 gen 2011 (CET)

Pero per exemple, en el cas de la de Saragossa. S'ha utilitzat el nom de Saragossa en la premsa catalana però ara és diu Zaragoza-Delicias, jo vaig optar per una opció mixta Saragossa-Delicias. Ja que heu fet referència a Madrid, per exemple, hi ha l'estació de Urgel, tot i que aquest nom es traduible, però com que fa referència al carrer Urgel, no s'ha fet. Aprofito que encetes aquest debat JT Curses, per comentar que és millor (en qualsevol cas), anomenar l'article "Estació de Granollers" i ficar després al col "Granollers és una estació de ferrocarril..." o "L'estació de Granollers és...". Ho dic perquè m'he trobat que jo ho he fet amb el primer criteri, i altres amb el segon. Jo he utilitzat el primer perquè considerlo que el nom és Granollers i no estació de Granollers, no com seria a l'Estació de França. -- Ermengol Patalín (xerrem) 15:18, 16 gen 2011 (CET)

És curiós. Segons Adif, en valencià d'Espanya (sic) és Saragossa-Delicias i en canvi en català d'Espanya és Zaragoza-Delicias. --V.Riullop (parlem-ne) 17:08, 16 gen 2011 (CET)

Curiós és poc. -- Ermengol Patalín (xerrem) 23:38, 16 gen 2011 (CET)

Parlant de tot un poc... el codi "VA" de quin idioma és realment? perquè sospite que el govern espanyol estarà llevant-li un codi a alguna altra llengua, possiblement Való. --Coentor (disc.) 10:08, 17 gen 2011 (CET)

El való té el codi ISO 639-1 wa. No existeix cap codi va. El valencià està registrat a IANA com a subtag ca-valencia. --V.Riullop (parlem-ne) 12:16, 17 gen 2011 (CET)

Grups humans

Arran de la petició plantejada als administradors per en Hinio caldria consensuar una bona pràctica per anomenar els articles sobre grups humans. Si us plau si creieu que podeu aportar el vostre coneixement al respecte o coneixeu algú que en sàpiga visiteu Viquipèdia Discussió:Anomenar pàgines per tal d'assolir un consens amb una mica de quòrum. Gràcies. --Bestiasonica (disc.) 16:36, 8 gen 2011 (CET)

Wikilingue

Benvolguts, tinc dues qüestions sobre Wikilingue:

• Copiar el seu contingut és infracció de copyright? ex. Políglota ([1])
• És correcte posar un enllaç cap a wikilingue en els enllaços externs? Vull dir, en tractar-se d'una traducció d'un article d'una altra wiki (traducció moltes vegades mal feta i amb errors, com és normal en ser automàtica) potser seria bo evitar-ho. (exemples)--Arnaugir 13:50, 10 gen 2011 (CET)

L'original és de la Viquipèdia i la traducció feta per Wikilingue manté la mateixa llicència. Es pot copiar. Ara bé, s'hauria de tractar com una traducció feta amb l'ajuda d'aquesta eina i marcar-ho a la discussió com {{traduït de|l'original}}. Quin traductor automàtic s'hagi fet servir no és rellevant ja que tota traducció s'ha de refer. En cap article no hi haurien d'haver enllaços a Wikilingue com tampoc a cap rèplica de la Viquipèdia. Són autoreferències. Encara menys com a referència ja que la pròpia Viquipèdia no és una font. --V.Riullop (parlem-ne) 16:39, 10 gen 2011 (CET)

Llavors procediré a esborrar els 26 enllaços externs que surten a la cerca que he posat més amunt.--Arnaugir 20:38, 10 gen 2011 (CET)

Proposta de política per llevar les eines d'administrador

He creat Viquipèdia:Presa de decisions/2011/Proposta de política per llevar les eines d'administradors per començar a parlar del tema. L'he escrit perquè després de l'episodi d'abús de Plàcid / Aries i desencallar la qüestió. També perquè hi ha un seguit d'administradors inactius ( vegeu aquí) . Digueu la vostra. --Beusson (disc.) 23:43, 12 gen 2011 (CET)

Revisió de les normes per l'avaluació d'articles

S'ha tancat Viquipèdia:Presa de decisions/2010/Revisió de les normes per l'avaluació d'articles; us convido a passar i veure les conclusions que se n'han tret. Si ningú hi té res a dir, faré els canvis necessaris a les normes en un parell de dies. Gràcies --Arnaugir 17:48, 19 gen 2011 (CET)

Una norma, el meu desacord i una contraproposta (o norma alternativa)

Vegeu també: Viquipèdia:La taverna/Polítiques/Arxius/2010/12 § Excepcions a la norma de cinc articles en una nova categoria, i Usuari:Paucabot/5ac

---

(Renovo la polèmica presentada per Jordiferrer)

La norma: "No es crearà una nova categoria fins que almenys s'hi puguin encabir cinc articles, existents, no potencials.", descrita a la política de categorització. La conseqüència d'això és la supressió en 1 setmana de la categoria que no reuneixi els cinc articles. He mirat si hi havia una norma similar a la Viquipèdia anglesa o espanyola i no ho he trobat. Ocasionalment he trobat categories en l'anglesa que tenien menys dels cinc articles. Considero encertades les altres consideracions, que crec seguir sempre, incloses les de sobrecategorització.

Però en la nostra Viquipèdia la norma es converteix en llei: s'eliminen aquelles categories que tinguin menys dels cinc articles, i que no estigui justificat que en tinguin tan poques. Una vegada que ho vaig justificar no se'm va fer cas; els meus arguments serien semblants als que llavors vaig exposar i que ara detallo.

En el camp de la medicina (i ocasionalment de farmàcia) és on sovint he creat/traduït o corregit articles. La darrera setmana he creat gairebé 30 noves categories, amb la feinada (inacabada) que representa recol·locar els articles corresponents; però algunes d'aquestes categories tenen menys de cinc articles, i llavors tinc l'"angoixa" de que vindrà el bot o qui sigui (barcelona, per exemple) i les esborrarà.

Quan es crea un article en medicina o d'algun fàrmac sovint hi ha la dificultat de posar-lo al lloc correcte, i massa sovint per no haver de crear una nova categoria, que segurament té menys dels cinc articles requerits, es col·loca el nou article al lloc proper; que fins i tot és difícil de determinar; amb la conseqüent pèrdua de temps i informació (o, senzillament, es posa a les categories troncals de "Farmàcia" i "Medicina"). Exemples d'això que dic ho podeu trobar a les categories de "Fàrmacs" i "Metges".

Parteixo de la base que (en medicina) la categorització anglesa (amb un nombre d'articles que contenen d'unes 15-20 vegades la catalana, a cop d'ull) està molt treballada (amb això no vull dir que no contingui errors o coses millorables, i que així he fet), i que hauria de servir com a referència. La majoria de bibliografia o referències (ens agradi o no, dins i fora de la Viquipèdia) són amb l'idioma "universal" anglès.

La sistemàtica senzilla que segueixo és:

1. Busco el corresponent article anglès.
2. Busco a quines categories enllaça l'article anglès.
3. Creo les categories corresponents en català, incloent, és clar, les referències a les categories angleses (i altres).

La proposta alternativa: en medicina i farmàcia [i en les categories de menys de 5 articles] només s'haurien d'eliminar les categories que no tinguin l'enllaç a la wiki anglesa.

Això facilitaria:

1. La ràpida i correcta categorització dels articles de fàrmacs o de medicina. Potser aquestes consideracions podrien ser vàlides per a altres camps.
2. Veure ràpidament en enllaçar amb la wiki anglesa (o altra) articles interessants que haurien de ser creats.

Hi esteu d'acord?

--Jmarchn (disc.) 23:46, 20 gen 2011 (CET)

No, per les raons ja explicades una pila de cops. Si els articles han d'estar en categories buides, millor posar-les en categories més generals. Les categories de la viqui en anglès tenen coses bones, però també molts desastres (de fet, el que tenen de bo és que tenen més articles i per tant tenen més categories plenes).

La feina de categoritzar és molt curta comparada amb fer un article. Si crees molts articles, val més fer-los una repassada de tant en tant per anar-los encabint a les categories noves a mida que es puguin omplir.

I per trobar articles interessants que haurien de ser creats, hi ha eines com la d'en Joanjoc per trobar articles sense interviquis en cada categoria.--Pere prlpz (disc.) 01:06, 21 gen 2011 (CET)

Siguem raonables:

Dius: "Si els articles han d'estar en categories buides, millor posar-les en categories més generals". Aquesta frase és un enunciat, no una justificació d'una norma (i imposada com a llei a la nostra Viquipèdia).

Dius: "Les categories de la wiki en anglès tenen coses bones, però també molts desastres". He traduït/traduït i col·laborat en centenars d'articles de medicina (sóc metge), i et puc dir que en aquest camp no hi ha gaire desastres, en tot cas algun desencert. No m'estàs justificant res (en la darrera frase del paràgraf em vens a dir que pressuposes que la majoria, o una part important, estan mal categoritzats, cosa que no és certa!!).

Dius: "La feina de categoritzar és molt curta comparada amb fer un article". No cal que m'escriguis obvietats. El problema és que no es du a terme en un munt de casos, t'asseguro que he passat força hores categoritzant i recol·locant articles, perquè no hi ha qui ho faci. Llavors entre el munt d'articles mal col·locats i l'aspecte estètic desfavorable [perquè es tracta d'això, no?] de veure alguna categoria gairebé buida, però ben relacionada amb les altres wikis, penso que l'opció hauria de ser clara.

Dic la frase de l'aspecte estètic perquè en cap moment has qüestionat la correcció de la categoria en si. Quan he creat aquestes 30 categories i d'altres que havia fet anteriorment, sempre em qüestiono la seva correcció i congruència. Potser més del 90% d'aquestes darreres 30 categories tenen cinc o més categories (però queden un munt d'articles que no quedarien ben col·locats ja que el seu lloc correcte seria gairebé buit, si vols et/us dono exemples). Fixa't que poso una condició pel manteniment de la categoria (aquest element no havia figurat en discussions anteriors): que existeixi en anglès (o altres, però fonamentalment en anglès). Plateja't el problema a l'inrevés: és més fàcil eliminar una categoria gairebé buida que haver de repassar els articles i veure en quina/es categoria/es es pot penjar.

He dit per "trobar articles interessants". Mira, aquesta frase no té cap aplicació per a mi; massa sovint he vist que es creaven articles de medicina de malalties, trastorns, síndromes o signes raríssims. Sóc metge de família, la qual cosa em posa amb una visió àmplia per tal de veure el munt d'articles de coses no rares que encara cal per crear; a més de l'immens buit d'articles de fàrmacs que caldria crear.

--Jmarchn (disc.) 08:46, 21 gen 2011 (CET)

Trobe raonable el punt de vista de Jmarchn. en aquest cas, estem parlant d'un tema científic els coneixements del qual no sempre estan a l'abast de l'usuari mitjà. Trobe un desastre que en certes categories contenidor "Farmàcia", "Economia" hi haja una barreja de temes d'una mateixa ciència però sense cap relació entre sí. En este cas, una categorització detallada trobe que ajuda molt. Potser reduir el límit a 3 articles si la categoria existeix a altra viquipèdia puga ser una bona soŀlució. --Coentor (disc.) 12:42, 21 gen 2011 (CET)

No som capaç de veure la diferència entre les categories de ciència i, per exemple, les categories d'història (molts dels coneixements de la qual també estan fora de l'abast de l'usuari mitjà). Si decidim rebaixar-ho, hauria de ser general i no per determinats àmbits.

Que hi hagi categories amb moltes pàgines sense subcategoritzar com a Categoria:Economia, només indica que s'ha de fer més feina en la subcategorització (com tantes d'altres).

I una darrera cosa: no m'agrada això de poder crear la categoria si existeix a :en. Allà tenen el seu propi sistema de categorització i clonar categories de l'anglesa sense clonar la resta de l'arbre de categories podria dur a incongruències importants. Si hi ha coses del sistema de categorització de :en, que ens agraden, adoptem-les, però no facem un Frankenstein acoblant categories de :en a un sistema de categorització propi i que ha estat modelat per múltiples preses de decisions i infinites discussions a la taverna. Pau Cabot · Discussió 15:22, 21 gen 2011 (CET)

Hola, Pau:

No sóc capaç de donar una opinió sobre el primer paràgraf, Estic d'acord amb el segon.

Però en el tercer potser no m'he explicat: s'ha de ser rigorós en la creació de les categories (així ho procuro; i si hi ha una categoria en que hi ha un desacord, discutim-ho en la part de la discussió), només dic que el sistema de categorització anglesa és prou bona; però no sempre. Mira't l'exemple que poso a n'en Galazon més avall, però tindria altres exemples, en algun cas no segueixo cap de les wikis (per exemple: amb la categoria "Malalties del tracte respiratori inferior", per tal de poder-la penjar de "Pneumologia"; i no de forma incorrecta penjant totes les "Malalties respiratòries" a Pneumologia, sense tenir en compte que les altres malalties repiratòries - les del tracte respiratori superior - han de penjar de "Malalties otorrinolaringològiques").

Com a norma per evitar la sobrecategorització, ja he dit que em sembla bé això dels cinc; però una cosa és una norma i una altra cosa és una llei. Llavors en la discussió del motiu pel qual ha de continuar existint una categoria en concret (i per experiència) preval el criteri de la llei sobre el d'una consideració com la que estic fent aquí.

Obrint la possibilitat de refer la meva proposta, podríem afegir que haguessin d'haver almenys dos wikis amb la mateixa categoria. Que et/us sembla?

--Jmarchn (disc.) 19:22, 21 gen 2011 (CET)

Crec que les normes actuals ja són bones. El que recomanaria és crear primer els articles necessaris i quan n'hi hagi més de cinc aleshores crear la categoria corresponent. A la vegada, però, jo sóc partidari d'ampliar el marge de temps que una categoria pot tenir menys de 5 articles d'una setmana a quinze dies o un mes i tot. Però el que de cap manera podem fer, és condicionar el nostre contingut o la nostra estructura de categories al que hagi fet primer la Viquipèdia anglesa ja que això no seria una norma sinó un comportament circumstancial: Podem imitar els altres (és a dir, traduir), però no lligar les nostres accions al que hagin fet ells prèviament.--Galazan (disc.) 15:56, 21 gen 2011 (CET)

Tornem-hi (Galazan):

En les dos primeres frases (des de "Crec que..." fins "...la categoria corresponent", no estàs argumentant res, estàs repetint el que és actualment la norma.

Quan dius que ampliaries el marge de temps, crec que suposes que el mateix que ha creat els altres un, dos, tres o quatre articles crearà els altres quatres, tres, dos o un articles que manquen (en un temps més prolongat, cosa que creus més raonable, de fins un mes o més), i això no és així.

Estic totalment d'acord amb tu amb la frase "el que de cap manera podem fer..." fins al final.

Deixa'm il·lustrar-t'ho amb un exemple: "Rigidesa cadavèrica" (article que jo no he creat i fou editat per darrera vegada el juliol del 2009, si obviem els enllaços a altres wikis creats pels bots), estava penjat de "Mort" i de "Medicina". El corresponent anglès és "Rigor mortis", està penjat de "Signs of death" i "Forensic phenomena". Dins de "Signs of death", que he traduït per "Signes de mort" (que m'ha agradat més que "Signos de la muerte" de la versió espanyola), hi ha uns quan articles per a crear (i que jo personalment no tinc cap mena d'interès a crear, i que serien "Rigidesa cadavèrica", "Pal·lidesa cadavèrica", "Descomposició" i altres exquisideses). He mirat "Forensic phenomena" i el seu contingut és mínim, per tant em sembla millor el criteri de la wiki espanyola i ho penjo directament "Medicina forense" . Però "Medicina forense", tampoc existeix en la catalana: la creo i seguint la wiki espanyola que em sembla millor que l'anglesa en aquesta jerarquització, penjo "Medicina forense" de la ja existent "Especialitats de la medicina". Resultat: La categoria "Signes de mort" amb un sol article i enllaçada a 7 wikis, la categoria "Medicina forense" sense cap article, amb una sola categoria i enllaçada a 28 wikis.

Com pots o podeu veure he col·locat al lloc correcte un article incorrectament penjat de "Medicina", creant dos categories "incorrectes" segons la norma actual, no m'he lligat a una wiki en concret, en aquest cas he seguit més la wiki espanyola, però en altres casos potser l'anglesa o portuguesa o francesa (per l'experiència acumulada, habitualment, serà l'anglesa). Seguint la norma actual s'han d'esborrar les dos categories que he creat (no et sembla que és absurd?).

--Jmarchn (disc.) 18:38, 21 gen 2011 (CET)

Sí, clar que la norma hauria de ser general. Però una norma general pot establir-s'hi a causa d'un cas concret. En este cas, estaríem rebaixant el mínim d'articles de manera general per una necessitat concreta a un cert número de categories. Sobre l'estructura de categories, tot i que, òbviament nosaltres tenim una "idiosincràsia", totes les edicions de la wiki tendeixen a convergir a un mateix tipus de categories. No podem fer una norma de "copiar totes les categories de en:wiki" perquè hi ha criteris d'allà que ací no seguim (per exemple, categoritzar per anys de naixement o defunció) però també cal ser conscients que la pràctica totalitat de nostres categories tenen un equivalent a altres llengües, i que eixes categories segueixen el nostre criteri.--Coentor (disc.) 16:02, 21 gen 2011 (CET)

És que no hi ha una necessitat concreta a un cert número de categories. La necessitat no és d'unes categories concretes sinó d'uns usuaris concrets (vegeu per exemple, Jordiferrer a #Excepcions a la norma de cinc articles en una nova categoria una mica més amunt). Per mi, la necessitat de fer la categoria amb menys de 5 articles era igual d'evident per Categoria:2011 a Catalunya (quan encara no els tenia, s'entén) que per a Categoria:Infeccions víriques del sistema nerviós central. No veig que una hagi de tenir preferència sobre l'altra per tractar segons quins temes. Pau Cabot · Discussió 17:23, 21 gen 2011 (CET)

D'acord amb en Pau Cabot i amb en Coentor.

Sobre ampliar el límit temporal, crec que només tindria sentit fer excepcions quan realment una categoria s'estigui omplint i fer-ho així realment suposi un estalvi de temps significatiu a l'usuari que l'ha creada. Tot i això, dubto molt que això suposi un estalvi significatiu de feina respecte a l'ordre habitual (fer els articles primer i crear les categories després).

I sobre les categories buides (o amb molt pocs articles) el problema no és d'estètica, perquè el més "estètic" seria tenir totes les categories lògicament possibles encara que només continguessin un article o una categoria (per exemple, una categoria per tàxon, calcant l'arbre de la vida, seria la solució estèticament perfecta i taxonòmicament impecable per categoritzar els éssers vius, però això ens portaria a una pila de categories gairebé buides que no només no ajudarien a classificar els articles sinó que farien molt complicada la navegació per les categories i farien molt més difícil trobar els articles). El problema és la utilitat, i no els veig cap utilitat a classificars els articles en categories amb un, dos o molt pocs articles.--Pere prlpz (disc.) 18:08, 21 gen 2011 (CET)

Hola, Pere:

Sobre el primer paràgraf: el que dius és cert si tothom seguís aquesta lògica de creació d'articles, referint-me a l'exemple que he assenyalat més amunt, seria així si el qui ha creat "Rigidesa cadavèrica" a continuació crees "Pal·lidesa cadavèrica", "Descomposició", etc; però no es fa. En medicina una bona part dels articles creats s'han fet a salt de mata (i no d'una forma sistemàtica, cosa que no em sembla ni be ni malament), llavors queden força articles despenjats. I és aquí on he tingut la feina (inacabada d'anar recol·locant els articles en les corresponents categories, que com he dit la majoria SÍ que tenen més de 4 articles), i que (en medicina) la categorització és més en xarxa que no en arbre com apuntes en el teu següent paràgraf. Així comparteixo amb tu (tot i que seria bo allargar el plaç de la setmana a un mes) que el temps no és la qüestió prioritària.

Sobre el següent paràgraf, tens raó que potser seria més difícil de trobar els articles, però això és cert si el tipus de la configuració s'assembla més a un arbre o que a una xarxa, i la categorització en medicina és molt més en xarxa que no pas en arbre (com em sembla que planteges, per la taxonomia). Sovint, i responent en part l'objecció que presentes, per facilitar la localització dels articles potser sigui més convenient la utilització de plantilles de localització de peu de pàgina. Hi ha casos en que la única manera de categoritzar correctament un article és obviant la "norma". Així (de l'exemple que he posat més amunt) l'article "Rigidesa cadavèrica" ha requerit la creació de la categoria "Signes de mort", la qual alhora penja de dos llocs diferents i separats ("Mort" i "Medicina forense"). Així, doncs (parlo del camp de la medicina) la utilitat és clara:

• facilita la categorització del munt d'articles que hi han en les categories base (i que no sé que es faci - o no es fa suficientment -, hi he dedicat moltes hores i aquesta és la segona vegada que ho faig), en no haver-se hom de preocupar si aquella feina acabarà esborrada perquè sols al final hi hagin tres o quatre articles en la categoria....
• facilita la correcta categorització dels articles creats "a salt de mata".

De l'anterior, d'acord amb el que has dit, s'haurien d'utilitzar el menys possible les categories de menys de 5 elements; de l'anterior, accepto conceptualment refer la meva proposta (i universalitzat-la, si és el que voleu) amb els següents elements:

S'accepten categories de menys de 5 elements si compleix una de les següents dos disposicions:

• La categoria està alhora penjada de dos o més categories (disposició en xarxa) i està enllaçada almenys a una altra wiki.
• La categoria té almenys dos elements (articles i/o categories) i està enllaçada almenys en dos altres wikis.

El que no trobo bé, és que una visió determinada, potser majoritària, s'imposi a una altre visió (que porta a una discussió, que pel que em sembla és, recurrent).

Usuari:Jmarchn|Jmarchn]] (disc.) 21:43, 21 gen 2011 (CET)

Doncs jo sóc del parer d'en Jmarch, preferiria una categoria mes petita però ben feta als bunyols que són les categories contenidor com Pòsters de pel·lícula, Pobles d'Ohio, Beats, o Telecomunicacions que estan bé però serveixen de poca cosa a l'hora de buscar alguna cosa per les categories.

A tot això he de dir que és difícil trobar el punt mig, perquè també estic en contra d'obrir la veda i possibilitar la creació de mini-categories a tothom. Potser es podrien demanar abans de crear-les, i si no hi ha oposició fonamentada passar a fer-la amb un avís a la discussió de que ha rebut el vist-i-plau de la comunitat. Això serviria per les categories de les que pengen 3-4 articles rellevants però que difícilment arribaran a ser ampliades a 5. --Beusson (disc.) 19:46, 21 gen 2011 (CET)

Que la categoria:Telecomunicacions (i similars) sigui un bunyol no té res a veure amb la norma dels cinc articles. Ara hi ha més de 200 articles, que segur que poden encabir-se en categories més concretes de més de 4 articles, només que ningú ho ha fet. Eliminar la norma dels 5 articles pel que serviria és per poder fer un altre bunyol fent 200 minicategories d'un sol article, per exemple.

L'excepció a mida que proposa en Beusson em sembla complicada perquè cal una discussió per cada categoria. No em convenç aquesta reducció condicionada, però si es fes s'hauria de fer per totes les categories que tenen 4 articles i que no en poden tenir més. Ara bé, realment fins i tot les categories que sembla que no poden tenir més de 4 articles, poden arribar a tenir-los (vegeu per exemple, la categoria:províncies de Catalunya).

I sobre el punt mig, em sembla que 5 articles és un bon punt mig.--Pere prlpz (disc.) 21:33, 21 gen 2011 (CET)

Hola, a tots/-es de nou:

Després de respondre a n'en Pere, he vist que en Beusson i en Pere han dit la seva; mireu els raonaments que he anat afegint i com he anat refent la meva proposta inicial, si us plau: llegiu-la tota i no es limiteu al número cinc!. La torno a re-escriure aquí:

S'accepten categories de menys de 5 elements si compleix una de les següents dos disposicions:

• La categoria està alhora penjada de dos o més categories (disposició en xarxa) i està enllaçada almenys a una altra wiki.
• La categoria té almenys dos elements (articles i/o categories) i està enllaçada almenys en dos altres wikis.

--Jmarchn (disc.) 21:53, 21 gen 2011 (CET)

Responc breument a en Jmarchn (al missatge d'ara i al d'abans, que no he tingut temps):

La gran majoria de temes estan categoritzats en xarxa, encara que només sigui perquè diferents arbres coexisteixen al mateix article. Pots veure les categories d'escriptors, que habitualment pengen d'una categoria per llengua, una per origen i sovint una per gènere. La medicina no és una excepció, i la norma dels cinc articles no impedeix funcionar la xarxa: si només tenim dos articles de poetes surrealistes parisencs en txec, no tindrem una categoria de poetes surrealistes parisencs en txec, però els dos articles duran, si existeixen, les categories de poetes surrealistes parisencs, poetes parisencs en txec, escriptors surrealistes parisencs en txec i poetes surrealistes francesos en txec (i si aquestes tampoc no existeixen, duran categories superiors). Jo crec que això serà més útil que una microcategoria amb dos articles, encara que existeixi en 200 viquis, i en tots els temes s'està aplicant aquesta política sense problemes (i si no li pots preguntar a en Pau Cabot, que deu haver categoritzat algunes desenes de milers d'articles).--Pere prlpz (disc.) 22:30, 21 gen 2011 (CET)

Jo també estic en desacord en mantenir la norma dels cinc articles per crear una nova categoria. No li he vist mai la utilitat. No he vist mai quin és el problema de tenir una categoria amb menys de 5 articles. Si no hi ha 5 articles és per dues raons: o bé encara no s'han creat i per tant un dia o altra ja es farà, o bé els articles no arribaran mai a 5 perquè simplement no n'hi ha més. Però mentre no es creen, ja estan ben categoritzats i no has d'anar mirant contínuament si ja s'han creat els 5 possibles articles.--Lohen11 (disc.) 22:39, 21 gen 2011 (CET)

Al meu entendre la norma dels cinc articles té una finalitat: evitar una categorització supèrflua: aquest risc sols es cor a l'hora de categoritzar articles molt concrets, tot exagerant: Categoria:viquipedistes de Molins de rei Calbs. Tot i que m'agradaria poder tenir 4 calbs molinencs més editant ara com ara no té un encaix raonable.

Crec que la solució és molt més senzilla: Acceptar la creació de categories amb menys de 5 articles si es justifica la creació d'aquesta mitjançant la citació d'una font fiable. Es a dir la Creació (i admissibilitat) d'una categoria de menys de 5 articles ha d'estar recolzada per el mateix principi que regeix els articles. D'aquesta manera es podran crear les categories sempre que tinguin un justificació fonamentada per fonts externes i quant hi hagin més de 5 articles relacionats podem crear la nostra pròpia categorització --Marc (Mani'm?) 23:09, 21 gen 2011 (CET)

No entenc què vol dir demanar referències per una categoria? Que no podem crear una categoria d'escriptors de la Segarra a menys que algú hagi escrit una monografia sobre els escriptors de la Segarra?

Hi afegeixo que em sembla bé la idea que apuntava en Jmarchn de fer servir les plantilles de navegació com a substitut de les categories que no es puguin crear. Amb menys feina també es pot fer servir les seccions "vegeu també" amb la mateixa finalitat.--Pere prlpz (disc.) 23:28, 21 gen 2011 (CET)

Vincular la creació de categories a l'existència de categories similars en altres wikis em sembla una idea dolentíssima. Primer com a concepte, perquè cada wiki té la seva manera de fer, els seus corrents interns, poden tenir viquipedistes amb interessos molt concrets i no ser equiparables amb els de les altres wikis. Però en segon lloc perquè la Viquipèdia en català té un sistema de categorització radicalment diferent al de la Viquipèdia en anglès. Nosaltres preferim gestionar categories d'una mida adequada per a poder-hi treballar i minimitzem el nombre de categories d'un article, així com la quantitat total de categories. Allà t'hi trobes articles amb una pila de categories, categories gegantines i categories pràcticament buides. A la pràctica tinc comprovat que el nostre sistema és més útil (com a mínim a mi m'ho sembla) i, per això, crec que l'hauríem de preservar. Per exemple, crear una categoria expressament per a un únic article i sense cap intenció de posar-ne més (com a categoria:Signes de mort) no està complint cap altra funció (en aquell moment) que la d'amagar l'article i omplir innecessàriament l'arbre. --SMP​ (+ disc. xat) 01:06, 22 gen 2011 (CET)

Bon dia!, SMP, i referent al contingut del teu article.

(Sobre el primer paràgraf, només et dic que les conclusions van al final després de les oportunes justificacions).

• Sobre la radicalitat de la categorització: A mi no em sembla que, i en el camp de la medicina, els elements de categorització hagi de ser, a priori, radicalment diferents de l'anglesa per tot el que he anat repetint anteriorment, ja que globalment la categorització anglesa és força acceptable (repeteixo, almenys en el camp de la medicina i segurament farmàcia). Deixa'm afegir-hi un axioma: si la categorització de la medicina fos radicalment diferent de l'anglesa ens ho hauríem de fer mirar; potser es que estaríem categoritzant els humors, els diferents tipus de sangoneres per treure l'excés de sang, etc.?.
• En quan al volum:

• És cert que la wiki anglesa té categories amb un nombre excessiu d'articles, crec que no hem d'imitar, a la wiki anglesa, en les coses que no són correctes. Norma: Si es té una categoria molt plena i se sap com categoritzar-la millor, encara que no hi hagi cap wiki que ho hagi fet abans: fer-ho (obvi no?) i, com tu dius, preservem-la tot el que calgui. Suposo (fora que la wiki anglesa estigui estancada i morint-se) que ho van millorant i deuen, per tant, crear noves categories mèdiques on recol·loquen els articles de les categories massa extenses.
• Sols en raríssimes ocasions he trobat en la wiki anglesa (pel camp que toco) categories amb pocs elements.

• En quan a la intencionalitat dels viquipedistes: Com pots veure intents foscos en els viquipedistes en la categorització en si?. Estaríem d'acord en que hi han viquipedistes que per tal de que el seu article sigui més visible el pengen de categories que no són les més adequades. Buscant ja interessos més foscos, el que fan alguns viquipedistes es crear enllaços no pertinents al "seu" article (però ja no estaríem parlant de categories). Personalment em preocupa molt més la qualitat del contingut (que no l'extensió) d'un article (exemple: fa dies vaig escriure en l'article islamofòbia, tal com estava podia haver estat subscrit íntegrament per qualsevol xenòfob).

Amb l'exemple de la categoria:Signes de mort, potser realment es podria obviar, però llavors igualment s'hauria de penjar l'article directament de la nova categoria:Medicina forense amb aquest sol article (quelcom inacceptable per la llei actual).

Repeteixo (em repeteixo com l'all):

• No defenso cap sobrecategorització o categorització supèrflua (com es diu més amunt), i sempre es millor que una categoria tingui cinc o més articles,
• Ens hauríem de guiar pel bon sentit i no estar encotillats per una norma feta llei.
• He posat la interrelació amb altres wikis de les categories com:
  • Element de flexibilització de la meva posició inicial.
  • Element d'exigència o justificació: una mica en la línia de creure que si altres viquipedistes d'altres wikis ho han fet d'aquesta manera pot ser necessari, a priori, tenir-ho en compte, ja que com s'ha dit anteriorment no podem anar buscant una "justificació fonamentada per fonts externes".
• La proposta es per millorar una situació que no em sembla gens desitjable i, que fins ara l'única proposta contrària que he vist escrita és la de dir que tot aniria pitjor. Irònicament deixeu-me dir: "Encara més?". I amb més ironia: "Pau Cabot, potser que categoritzis els articles de medicina de forma periòdica, últimament no ens treballes!".

Finalment, i com a semi-novell que sóc i des de la meva ignorància deixeu-me preguntar, la modificació d'aquesta llei precisa d'un "conclau"?.

--Jmarchn (disc.) 11:36, 22 gen 2011 (CET)

La categorització és radicalment diferent com a sistema. Et posaré un exemple, l'article Sida en català està només a la categoria Sida. En anglès està a les categories: Sida, Acrònims, Hipòtesis de l'origen de la Sida, Malalties del sistema immunològic, Immunodeficiència, Malalties infeccioses, Desastres sanitaris, Microbiologia, Pandèmies, Malalties de Transmissió Sexual, Síndromes, Malalties virals i Virologia. Això són tot de categories que s'omplen innecessàriament amb articles que ja tenen un lloc propi a l'arbre. El nostre sistema força a pensar en l'estructura de l'arbre abans de posar les categories.

Sobre els volums, ets tu qui et mostres tota la estona a favor de crear categories amb molts pocs membres. Quan es dóna aquesta situació la pròpia existència de categories perd tot el seu sentit. Et posaré un altre exemple. Imaginem que la categoria Medicina només tingués set articles que fossin: fonendoscopi, Sida, Premi Nobel de Medicina, rigor mortis, Santiago Dexeus, Pesta Negra i Aspirina. Tindria sentit crear les subcategories >material mèdic (per al fonendoscopi); >malalties>malalties víriques (per a la Sida); >malalties>malalties de transmissió sexual (íd.); >premis de medicina (per al Premi Nobel de Medicina); >medicina forense>signes de mort (per al Rigor mortis); >metges>metges catalans>metges barcelonins (per al Santiago Dexeus); >malalties>malalties bacterianes (per a la Pesta Negra); >història de la medicina (íd.); >fàrmacs>analgèsics (per a l'Aspirina)? Evidentment que no! El dia que algú vulgui millorar els articles de medicina perquè és el seu tema, trigarà hores a recórrer totes aquestes categories per a acabar trobant-hi només set articles. L'objectiu únic de les categories és ajudar a la navegació temàtica i per tant, no s'ha de crear una subcategoria fins que no es donin les condicions 1. que l'antiga tingui bastants articles i sigui apropiat rebaixar-la; 2. que l'existència de la nova valgui la pena. Les categories no serveixen ni per a que el lector sàpiga quan està llegint l'article que aquella és una malaltia vírica (ha d'estar dit al text) ni per a demostrar que sabem com s'estructura el pensament universal.

Respecte això de la intencionalitat, ho sento però no m'he explicat bé, perquè el que jo volia dir no té res a veure amb el que has interpretat. Jo em referia a que les categories petites deixen els seus articles una mica «amagats», perquè obliguen a fer més clics a la gent que els vol trobar. No em referia pas a fer-ho amb voluntarietat.

Per últim, el cas concret de rigor mortis, mentre ningú no vulgui escriure res sobre medicina forense el més normal és que estigui a la categoria de Mort i a la de Medecina i ja està. --SMP​ (+ disc. xat) 16:51, 22 gen 2011 (CET)

Responc a en Pere prlpz: La meva intervenció va en el camí de afegir una excepció a la norma. Si tenim 5 escriptors de la Segarra es crea la categoria i tots contents ... posem el cas que seguint el fil de l'article que estic fent m'apareix un escriptor cerverí i per completar el meu article principal decideixo crear-lo, cerco informació i localitzo una font amb escriptors cerverins: en aquest moment tinc dues opcions: creo l'article i el situo a la categoria escriptors de la Segarra (no tinc interès en crear-ne 4 extres per posar una categoria nova) o bé, atenint-se a la font, creo la categoria escriptors cerverins tot indicant en aquesta que a tal font hi ha altres escriptors cerverins. Jo hi veig les següents avantatges el principal es que doto la categoria de sentit enciclopèdic donant-li un sentit més enllà del volum d'articles que conté, La categoria es crea en base a un sentit contrastable per tercers i comparteixo una font : qui sap, potser jo no li trec el suc però algú altri li pot venir de gust exprimir --Marc (Mani'm?) 09:22, 22 gen 2011 (CET)

Marc, el problema d'aquesta proposta és que hores després d'aprovar-se la proposta tendríem una feinada de construir tot l'arbre de la vida, per posar només un exemple. Només en aquest àmbit, hi ha referències més que suficients per crear desenes o centenars de milers de categories. Que contenguin almenys un article a la Viquipèdia (i que en puguin arribar a tenir 5), no m'he aturat a comptar-ho, però de ben segur que són de l'ordre de milers, com a mínim. Qui gestionaria tot això? A mi no em fa gaires ganes començar a crear milers de categories amb un o dos articles, sincerament. Ho dic, perquè actualment no som gaires categoritzant i ja hi ha feina de sobres ... A part de la feina, els canvis crec que complicarien la navegació per categories: Si volguéssim arribar a un article navegant per categories, el número de clics augmentaria de forma important (a hores d'ara, ja li val). Si la resposta és: només es crearien aquelles categories amb menys de cinc articles que algun usuari consideràs importants, em sembla molt subjectiu i poc coherent. Pau Cabot · Discussió 09:58, 22 gen 2011 (CET)

Bon dia, Pau:

Abans de res he respost a n'en SMP, en l'escrit que pots veure més amunt (no sé si hauria sigut millor posar-lo aquí) i on et cito amicalment.

El que vull dir és que la llei (dels cinc articles) passi a ser norma recomanable, no que una categorització estricta hagi de ser la llei (o el desitjable), i d'aquí el teu convincent argument contrari "de que s'hagin de crear milers de categories".

Parles de molt subjectiu: generalment es parla de subjectivitat quan no es pot objectivar una cosa, així hauríem de discutir cas per cas. A priori em sembla que pot ser tan subjectiu (o objectiu) una categoria amb cinc (acceptat) que una categoria amb quatre (inacceptat) articles. Per tant, trobo totalment pertinent que es qüestioni l'existència d'una categoria de sis com una de tres o quatre (de la mateixa manera que jo trobo inacceptable l'existència de Categoria:Malalties minoritàries amb 20 articles i amb els seus enllaços a altres wikis).

Parles de poc coherent: coherent amb què, suposo que vols dir diferent del que hi ha ara, i amb aquesta definició estaríem totalment de cor: es tracta d'una abolició d'una llei que faria la wiki catalana no poc, sinó "totalment" diferent amb el que hi ha ara. Si be la paraula "totalment" la utilitzo en sentit més matemàtic (<>) que real, vist en la globalitat dels milers d'articles i categories gairebé no es veurien els canvis; i es solucionarien (o, millor dit, la balança de les solucions seria força més favorable a les dels problemes o inconvenients - com be apuntes - creats) els problemes existents creats per la llei dels cinc articles.

--Jmarchn (disc.) 11:32, 22 gen 2011 (CET)

(PD: no puc respondre fins aquesta nit o demà, marxo) (més PD: Ànim, ja hem superat els 35 kilobytes de discussió).

Un conveni com els dels 5 articles tendrà els seus problemes, però em sembla un criteri objectiu, malgrat ser un conveni. I respecte de la coherència, no ho dic respecte de l'estat actual, ho deia respecte de l'estat futur que tu proposes, en què hi hauria categories creades amb pocs articles només en determinats àmbits de la Viquipèdia.

Un punt intermedi entre les dues visions seria la solució que proposa en Vicenç: si es fa, que no depengui de l'estat d'ànim del viquipedista i que hi hagi un consens previ (per exemple al viquiprojecte). En aquest cas, però s'hauria en compte per no desbocar el nombre de categories. Per exemple, en el cas d'un suposat viquiprojecte biologia (i exagerant) no s'hauria d'intentar tenir una categoria per a cada gènere. La cosa hauria de tenir un abast (categoril i potser temporal) limitat.

Respecte de la Categoria:Malalties minoritàries, hauries de comentar el teu desacord a la discussió. Pau Cabot · Discussió 12:12, 22 gen 2011 (CET)

(<--)Entenc en part el problema presentat per Jmarchn. Hi ha algunes categories sense una estructura lògica que s'han anat creant de la mateixa forma aleatòria que els articles. No hi entec de medecina, com moltes d'altres coses, però per posar un exemple, si miro la categoria:Geografia m'hi trobo a la categoria principal des de Vall d'Aussau fins ETRS89 o les subcategories categoria:Àrtic barrejada amb categoria:Cicles biogeoquímics. Tot plegat una barreja sense cap lògica amb el que diu l'article principal Geografia. Quan un no troba la categoria apropiada pel seu article, i a més no té ganes de mirar si n'hi ha altres 4 que s'han trobat igual, doncs ho acaba posant a la superior i ja ho arreglarà algú altre. La solució, crec, és estudiar per aquell camp concret quina és l'estructura bàsica més apropiada, analitzar-ho en global independentment dels articles que tinguem. Això s'hauria de fer, en teoria, en el viquiprojecte corresponent. Si els experts, o simples interessats, en aquell projecte decideixen una estructura de categories per desenvolupar, amb consens, llavors no veuria cap problema en crear-les independentment del nombre d'articles que puguin tenir actualment. És avançar feina i facilitar la correcta categorització en els futurs articles. Simplement caldria avisar que la categoria segueix l'estructura consensuada en tal viquiprojecte. Amb moderació, és clar. --V.Riullop (parlem-ne) 10:44, 22 gen 2011 (CET)

I sí, simplement, rebaixàrem el límit? A la wiki anglesa hi han categories amb 3 articles (menys ja em sembla massa) i d'eixa manera, per una banda, evitem la creació d'excessives categories (de facto) buides, i per l'altra, tenim major marge per poder tindre els articles en categories concretes (per exemple, que "malalties coronàries que afecten als humans" no aparega com a "medicina" a falta de 5 articles per crear categories inferiors) --Coentor (disc.) 10:54, 22 gen 2011 (CET)

Jmarchn tothom ens hi hem trobat en aquesta situació. I en altres temps jo també la considerava absurda, però avui tinc una altra opinió. Ningú discuteix que les categories que vols crear siguin més específiques i exactes. És clar que ho són. Però si omplim la Viquipèdia de categories buides la navegació a través de categories deixa de tenir sentit. Més val penjar els articles de categories més generals i inexactes a l'espera que hi hagi una massa crítica mínima de 5 articles sobre el mateix tema específic per poder traslladar-los a la categoria desitjada. Com tu mateix has dit "tu personalment no tens cap interès en crear-los en aquell moment", a mi em passa el mateix tot sovint, però això no justifica pas crear la categoria i deixar-la amb pocs articles. Certament el nombre de 5 articles és arbitrari, però és la convenció que els viquipedistes vam pactar al seu moment i comprendràs que és un límit més que baix i assumible: Esperar que a la categoria general hi hagi un mínim de 5 articles sobre la mateixa matèria (i més en el cas de medicina) crec que no requereix gaire paciència. Pel que fa al enllaços a altres viquis no crec sigui un argument: aquests enllaços només demostren que el concepte descrit a l'article en qüestió està registrat també en altres llengües. No veig que tingui relació amb la classificació en les nostres categories que, repeteixo, com tot procés de classificació es requereix de 2 criteris: 1.- Que hi hagi una massa crítica d'ítems per classificar abans de crear la "carpeta" 2.- Classificar per temes. Per exemple, és com els arxius que tenim a casa: Sí només tinc 1 document sobre la meva salut que és una radiografia d'un accident jugant a futbol el guardaré en una carpeta que etiquetaré tant sols amb la paraula "salut", no serà necessari crear "salut" i les subcarpetes "accidents" <-- "radiografies" <-- "radiografies del peu esquerra". Si la meva salut és delicada tindré un munt de documents sobre la meva salut que llavors si hauré de classificar en un complex sistema de carpetes més específiques. Per tant: mans a l'obra.--Galazan (disc.) 10:52, 22 gen 2011 (CET)

sincerament no veig la pressa per crear la categoria mentre pugui estar a la superior, absolut desacord amb el canvi de norma dels 5 articles. Animaria als crítics amb aquesta regla que estiguessin un temps mirant iw de categories o movent-se per especialitats que no siguin la seva en altres llengües i veuran com la viqui catalana és la més endreçada en categories justament pels límits d'articles en categories (apart de per patrulladors com el Bestia i el Paucabot). Si tant voleu fer la categoria, creeu els articles --barcelona (disc.) 11:56, 22 gen 2011 (CET)

El sistema de categorització amb un mínim de cinc articles té coses molt bones, però també crea alguns problemes. El que no entenc és que hi hagi una norma que preveu que excepcionalment n’hi podrà haver de menys articles i l’excepció no s’apliqui mai.
Jo proposaria dues regles d’excepció:
1.- Que malgrat tenir menys de cinc articles la categoria estigui completa. Per exemple a la subfamília felinae, el gènere catopuma només està integrat per dues espècies: el gat daurat asiàtic i el gat de Borneo, idò en aquest cas crec que hi hauria de poder haver-hi una categoria.
2.- Que la categoria estigui en construcció, i en aquest cas es donin sis mesos per generar cinc articles, i que un editor en sigui el responsable.
En els dos casos hi hauria d’haver les plantilles corresponents que justificassin l’excepció. En el segon cas amb indicació del responsable i la data límit.
Ja que hi som proposaria una tercera:
En els territoris petits les categories puguin ser de tres articles (als Països Catalans: Formentera, l’Alguer i Andorra i a la resta del món els micro estats). D’una altra manera es molt difícil que en pugin arribar a tenir.--Lliura (disc.) 13:04, 22 gen 2011 (CET)

Em sembla una bona proposta. --Coentor (disc.) 13:20, 22 gen 2011 (CET)

La 1a proposta d'acord sempre i quan la categoria respongui a una categoria científica documentada amb referències. M'explico: en ciències naturals és molt evident però en humanitats pot arribar a ser un desgavell. La proposta 2 com ja he dit d'acord, però 6 mesos no, és excessiu. Un com a molt. La 3a no la veig clara.--Galazan (disc.) 14:43, 22 gen 2011 (CET)

Per què crear una categoria específica per Catopuma si no la podem omplir amb almenys cinc articles? Els articles sobre les espècies poden anar directament a la categoria dels felins, que no és ni molt menys una "categoria contenidor". No estic d'acord amb la creació de categories que al meu parer només serveixen per complementar un article molt específic (en aquest cas, Catopuma). Ningú no es perdrà buscant les espècies de Catopuma entre només nou articles a Categoria:Felins.

Pel que fa a la proposta 2, em sembla un despropòsit. Reduïria el període a un dia com a molt, no sis mesos.

L'únic canvi que em semblaria acceptable seria per reunir "categories" ja existents, que comparteixin una relació semàntica extremament clara i que no quedarien bé en una categoria superior: per exemple, reunir les quatre categories existents de províncies catalanes en una sola categoria "Categoria:Províncies de Catalunya". Però això només s'aplicaria a categories, no a articles.

Finalment, estic d'acord amb la Barcelona: si aquesta categoria és indispensable, dediqueu mitja hora a fer cinc articles i prou. – Leptictidium (nasutum) 14:53, 22 gen 2011 (CET)

sembla que el problema siguin les categories superiors, si no tenen molts articles no veig per què no hi poden ser allà, en el cas dels catopuma, doncs que estiguin al rang superior, no els cal una categoria pròpia per molt referenciada que estigui. El tema en consteucció, si tant interès té l'autor en tenir categoria, que empri aquests mesos en fer els articles i ja els mourà, si durant un temps estan més a dalt de la classificació no per això deixaran d'estar accessibles als lectors; ja coneixem els propòsits, després aquestes categories quedarien a mitges, i per definició tota categoria, com tot article, està en perpètua construcció. Pel que fa a la 3a peoposta, per què ncessiten categoria els territoris petits? Potser m'estic pedent l'essència d'aquesta discussió--barcelona (disc.) 15:53, 22 gen 2011 (CET)

Barcelona, estic igual que tu. Les categories inferiors s'han de crear quan ja són útils. Si no hi ha prou material doncs els articles es deixen en les categories superiors, que serveixen per a això. --SMP​ (+ disc. xat) 16:51, 22 gen 2011 (CET)

Deixant de banda la resistència al canvi d'aquesta casa, repetesc: El que no entenc és que hi hagi una norma que preveu que excepcionalment hi podrà haver categories de menys articles i l’excepció no s’apliqui mai. Les propostes de més amunt pretenien ordenar un poc l'excepcionalitat, potser no estiguin bé, però el no, no, no sense alternatives és descoratjador. Per tant, almenys siguem honestos, que la norma sigui que mai hi haurà categories de menys de cinc articles.
Me sap greu que allò petit molesti. Perquè fa falta discriminació positiva en alguns casos? si la resposta és que mai fa falta, tens raó, si la resposta és la contraria, tu ja m'entens. El que no val és reclamar-la nomès quan convè.--Lliura (disc.) 19:18, 22 gen 2011 (CET)

No he trobat on diu que excepcionalment es poden fer categories de menys de 5 articles. Viquipèdia:Categorització diu que han de ser 5 obligatòriament.--Pere prlpz (disc.) 19:25, 22 gen 2011 (CET)

Viquipèdia:Categorització#Què no és una categorització: Són categories roïns, i que han de tendir a la desaparició, aquelles que tenen menys de 4 articles.--Lliura (disc.) 20:12, 22 gen 2011 (CET)

Això, més que una excepció, sembla una errada ... Pau Cabot · Discussió 21:23, 22 gen 2011 (CET)

Hola a totes/tots que encara podeu estar interessats en aquest debat:

He tret les meves conclusions:

• Fa temps es que es va establir aquesta llei (la dels cinc articles). Suposo que hi va haver-hi la corresponent discussió i així es va decidir.
• És una llei inamovible i no admet excepcions. Així, s'hauria de modificar la plantilla d'avís de destrucció de la categoria on es diu que potser no s'esborrarà si es justifica a la pàgina de discussió.
• Hi han diferents posicions: la dels que diuen que ja està bé i la dels que diem que s'hauria de modificar.
• Hi han tres motius per a no modificar-la:
  • Dificultat de trobar els articles en un arbre poc poblat.
  • Risc de sobrecategorització (o major dificultat de controlar-la).
  • Introduir matisos en una llei sempre en dificulta l'aplicació.
• Hi ha un únic motiu de pes per a modificar-la:
  • Facilita la categorització correcta: menys articles mal categoritzats (situació actual).
• No hi ha cap intent de modificació per part dels principals responsables, ni que fos de prova durant una temporada (es podrien establir uns criteris d'assoliment o no d'objectius, i en cas de fracàs, sempre és més fàcil eliminar una categoria que no pas crear-la).
• Per tal d'estalviar feina a usuari:Barcelona, i ja que li agrada tant, hi han les següents categories amb menys de 5 elements (articles + categories) per esborrar:
  • Categoria:Medicina forense
  • Categoria:Signes de mort
  • Categoria:Patologia de la parla i el llenguatge
  • Categoria:Immunodeficiències
  • Categoria:Malalties i trastorns immunològics
  • Categoria:Infeccions víriques del sistema nerviós central
  • Categoria:Malalties de les glàndules suprarenals
  • Categoria:Urologia
  • Categoria:Pneumologia
  • Categoria:Trastorns genètics segons l'herència
  • Categoria:Trastorns autosòmics dominants
  • Categoria:Defectes de l'estructura cel·lular
  • Categoria:Oftalmologia
• Finalment deixo la feina de continuar la categorització dels articles mèdics i de fàrmacs per qui se'n vegi amb cor. Així com la participació en aquesta discussió.

--Jmarchn (disc.) 11:15, 23 gen 2011 (CET)

Respect la teva opinió, però no comprenc la teva decisió de rompre la baralla. Aquí es prenen les decisions per consens. En aquesta discussió hi ha hagut punts de vista blancs, negres i grisos i jo diria que encara no s'ha arribat a cap conclusió. Quan xerres de principals responsables, supòs que xerres de tots, perquè aquí prenem les decisions tots (els que participam a les discussions, clar). No em vull ni imaginar que qualcú pugui pensar que hi un grup de gent movent els fils a la Viquipèdia, on tot és públic i transparent. Sincerament, jo deixaria de veure conspiracions judeomassòniques i em centraria en el problema tècnic (que és el que molt bé has fet resumint el tema al principi de la teva intervenció). Pau Cabot · Discussió 11:56, 23 gen 2011 (CET)

Aprofitant la feina del company Jmarchn, he fet Usuari:Paucabot/5ac que intenta ser un resum de la discussió. Aportau-hi el que pogueu. Gràcies, Pau Cabot · Discussió 12:29, 23 gen 2011 (CET)

D'acord amb en Pau Cabot.

Sobre la llista de categories buides, a algunes no els veig cap problema amb les normes actuals (suposant que els articles estiguin tots a la categoria existent més concreta que els correspongui): Categoria:Malalties i trastorns immunològics (alguna de les seves subcategories sí), Categoria:Pneumologia, Categoria:Trastorns genètics segons l'herència (però les seves subcategories, no categoritzades en xarxa, tenen problemes amb la norma dels 15 articles, i una amb la dels 5) i Categoria:Oftalmologia. O sigui, si la llista és exhaustiva tot aquest sarau venia per defensar nou categories, la majoria de les quals tenen un sol article, o més articles però tots en una subcategoria.

I per no allargar-me. Segons el resum de més amunt, el problema són els articles "mal categoritzats" perquè no estan en les categories (gairebé buides) més concretes que podrien existir. No veig que això sigui un article mal categoritzat. Per exemple, Basílica de Sant Josep Oriol podria estar magníficament categoritzat en la categoria:basíliques de l'Esquerra de l'Eixample construïdes per Enric Sagnier la dècada de 1920 o una de més concreta encara, però mentre aquesta categoria no existeixi, aquests article estan ben categoritzats en les categories superiors existents que li corresponguin.--Pere prlpz (disc.) 12:40, 23 gen 2011 (CET)

Hola, Pere:

Sospitava que Categoria:Malalties i trastorns immunològics i altres no eren "incorrectes". Només vull dir que no queda clar que es puguin sumar els articles de les subcategories pel total d'articles en l'explicació de Viquipèdia:Categorització si tot segueix com sempre.

--Jmarchn (disc.) 18:10, 23 gen 2011 (CET)

Hola Pau (escric això després de l'escrit més llarg que ve a continuació, ja m'hi perdo):

Només dir que trobo bé que admetis que són possibles categories amb 4 articles, tal com dius, "[a eliminar] els que tenen menys de 4 articles" (en el segon paràgraf de l'apartat "Què no és una categorització"), però això entra en contradicció amb el que diu més amunt en l'apartat de "Guia bàsica de categorització" (tot es pot trobar, seguint l'enllaç de la pàgina d'en Pau, a Viquipèdia:Categorització).

--Jmarchn (disc.) 17:31, 23 gen 2011 (CET)

(Vaja desastre de fil) Qualsevol cosa que decideixi la comunitat em semblarà perfecte, per tant, si la comunitat ho decideix, em semblaran bé les categories de quatre articles (o de tres o de dos, vaja). Però el que hem descobert aquí no és la meva opinió sinó el que sembla un error de redacció de la norma, coses de confondre < i ≤ ... Pau Cabot · Discussió 17:59, 23 gen 2011 (CET)

Hola Pau:

No he trencat cap baralla, ja que no hi havia vist cap més aportació des d'ahir, he pensat que tot seguia com abans: la llei dels cinc articles. Aleshores estic fet un embolic i ja que no se en quin punt està la discussió (ni la utilitat de la mateixa, fora la de guanyar el Guinness de la llargada d'una discussió). El que si tinc clar es que si no canvia la normativa no m'encaparraré en intentar de fer recomptes o intentar de recol·locar els articles per crear les categories adients als articles, senzillament és una optimització de les capacitats i els temps de cadascú (si amb això entens que trenco la baralla, doncs sí).

Com a seminovell no sé gaire com funciona el sistema dels administradors (tampoc me n'he preocupat, i bé i necessaris que hi siguin), que són els que al cap i a la fi, esborren les categories de menys de 5 articles (sense dret a rèplica ni discussió, com he dit abans, per experiència). No crec que hi hagin coses amagades, senzillament es fan les coses per costum o per coses que es van creure adequades en el seu moment, i així es va acordar. I parlant de coses amagades em fa gràcia (i aquí perdoneu-me els qui no ho compartiu) que s'hagi d'anar amb secrets en la identitat de cadascú (rera de motius, i ni saber ni tan sols el nom de qui em dirigeixo); però això seria un altre tema, que no tinc cap interès en encetar.

M'estranya alguna argumentació tautològica (del tipus "no pot ser perquè no pot ser", i no ho dic per tu, Pau).

M'estranya que aquest cel limitador no sigui extensiu a altres aspectes de la Viquipèdia (però que suposo que ja es deu haver discutit, com per exemple, que es permeti l'edició d'articles sense que hom s'hagi registrat).

Aleshores, continuant en algun punt, després de dinar les llenties amb seitan i fent ús dels gens de tossuderia del meu besavi aragonès, reformulo la proposta una vegada més amb el que se m'acudit:

• Proposta 1

• S'accepten categories de menys de 5 elements si compleix una de les següents dos disposicions:
  • La categoria està alhora penjada de dos o més categories (disposició en xarxa) i està enllaçada almenys a una altra wiki.
  • La categoria té almenys dos elements (articles i/o categories) i està enllaçada almenys en dos altres wikis.
• L'altre wiki ha de tenir 5 o més elements (amb això s'asseguraria de no crear categories que ni en l'anglesa, la més extensa, han aconseguit de poblar).
• Només pot crear alguna d'aquestes categories especials un usuari registrat.
• Han de ser patrullades i eliminades sinó compleixen els punts anteriors o si a criteri d'un administrador cauen en sobrecategorització.
• Si ho voleu encara més restrictiu: que aquesta regla només es pugui aplicar en els camps de les Ciències de la Salut, o si voleu en el camp de les Ciències.

• Proposta 2

Neix de la desconfiança en la idoneïtat d'admetre el paral·lelisme amb les altres wikis com un criteri "objectiu" per a admetre una categoria (la proposta anterior, es clar). I tot i que jo la trobaria massa restrictiva, aquí va:

• Un o uns administradors especialitzats en categorització (potser una nova categoria d'administradors?) podran crear categories de menys de 5 elements si ho creuen oportú, anotant en la pàgina de discussió el motiu pel qual es realitza.

Fins ara

--Jmarchn (disc.) 17:13, 23 gen 2011 (CET)

La primera em sembla una normativa massa complexa, les que hi ha a Usuari:Paucabot/5ac almenys són més senzilles de recordar. La segona, atorga un paper als administradors que no els correspon (els administradors som un usuari més a l'hora de discutir sobre continguts). Si s'ha de decidir cas per cas, millor que siguin els experts del camp en un viquiprojecte, com deia una altra proposta.

Un parell de dubtes concrets sobre la primera proposta:

Perquè introduir la limitació de que categoria ha de penjar d'almenys dues categories mare? Què hi aporta?

Perquè limitar la norma només a un determinat camp? Què diferencia la medicina dels altres camps? (pregunta que ja he fet més amunt i ningú m'ha acabat d'aclarir).

Dos interwikis si tenim dos articles i només un iw si tenim dues categories mare? Si s'han de posar restriccions, se'n posen, però jo demanaria que aquestes fossin simples i que tenguessin un fonament i un benefici en la seva aplicació. Pau Cabot · Discussió 17:48, 23 gen 2011 (CET)

Hola, Pau:

Amb una categoria que pengi de més d'una categoria, vol dir que la recategorització dels seus components és més complexa, per tant la categoria és "a priori", més necessària, si depèn d'una sola categoria es poden recol·locar els elements a la categoria mare. Segurament és massa complexa de formular. Si vols simplificar, doncs m'apunto a suprimir la primera o, millor, que siguin els experts del camp, com s'apuntat més amunt (viquiprojecte); però i en aquest darrer cas, això voldria que podrien "saltar-se" la llei general, i els viquipedistes del viquiprojecte establirien les seves normes al respecte?.

En quan al perquè la medicina és diferent dels altres camps. Segurament no hi ha diferència d'altres camps de les ciències, on la categorització no sol (o no hauria de) ser gaire diferent entre les wikis. En altres camps crec que hi deu haver-hi més diferències, ja que entra a formar més part de la visió del món: en la història, per exemple, no deu ser el mateix vist per un català, per un castellà o per un xinès. Certament és una apreciació.

--Jmarchn (disc.) 19:29, 23 gen 2011 (CET)

Em sembla que ha s'ha argumentat prou el per què sí i el per què no de les propostes i les normes actuals. Per no allargar-ho més ja que en Jmarchn ha fet dues propostes molt concretes jo passaria a votar-les.--Galazan (disc.) 17:28, 23 gen 2011 (CET)

Hi ha, si no és un error, també la proposta d'en Pau de reduir-ho a 4 articles; i crec que la "Proposta 2" no s'ha discutit (o, potser, no calgui).

La proposta número 1 em sembla una manera de promocionar la peresa. Si realment vols crear una categoria, dedica una estona a fer cinc esborranys per omplir-la, és el que faig jo amb els mamífers, els motors de coet i tot. El problema d'arrel és que tenim categories "contenidor" massa poblades, però això no se solucionarà fent categories roïnes. – Leptictidium · (disc.) 17:51, 23 gen 2011 (CET)

Hola, Leptidicum:

Veig que no has seguit des del principi la discussió. M'he trobat amb tot això, no perquè vulgui crear una categoria, llavors tindria sentit el que tu dius: fer les coses sistemàticament: un a un els elements d'una categoria. M'ho he trobat intentant ordenar articles que gent (no jo) ha creat a "salt de mata" i que estan a un lloc que no correspon, per l'exemple que Dejuni està dins de l'immens calaix de sastre de la Categoria:Medicina, on el poses?, i així molts.

Un altre punt de discussió és si la millor manera és treballar sistemàticament o, per contra, editar els articles que siguin més rellevants o que hom en tingui més interès (que seria l'equivalent a editar a salt de mata). Crec que hi ha gent que ho fa d'una manera i altre de l'altre.

He vist, per tant, més "peresa" no categoritzant i posant l'article al contenidor més gran. Només et cal mirar la Categoria:Fàrmacs, com a altre exemple, per adonarte'n d'això.

--Jmarchn (disc.) 18:37, 23 gen 2011 (CET)

Estam en ple debat. Si ara feim una votació, seguirem sense consens. Hi ha moltes més propostes que aquestes dues darreres que ha proposat Jmarchn i que jo he anat reunint aquí (això sí, de meva concreta no n'hi ha cap). Estaria bé anar-les posant totes allà perquè segurament la solució no serà cap d'elles (potser una fusió de dues o de tres o alguna d'elles ens dóna una idea nova). Pau Cabot · Discussió 17:54, 23 gen 2011 (CET)

Perdoneu que entri tard a la discussió, però m’agradaria deixar-hi també el meu punt de vista de l'absurd que pot ser aquesta discussió en certs camps. En el meu camp – la Botànica- així com en qualsevol dels éssers vius, la categorització més “objectiva” equivaldria al que es coneix com a Taxonomia o sigui, l’ordenació dels éssers en grups o tàxons de diferent categoria. No cal dir que una bona “categorització” dels vegetals seria, doncs, per “tàxons”, o sigui, família, gènere, etc, etc. Difícilment discutible fins aquí. Ahhhhh, però que passa amb aquelles famílies monogenèriques? I els gèneres monoespecífics??… no en fem la corresponent categoria??? Absurd al meu entendre. La categorització és, al meu criteri, sempre subjectiva i com que cadascú adjudica un article on vol acaba sent un petit caos. Per resoldre aquest caos és quan surten aquestes “normes” absolutament arbitràries (encara que consensuades) del 5 (o 4) articles. Pretén ordenar, i a costa de subdividir repetidament (a vegades) acaba sent un desordre infinit. Només un expert en cada matèria concreta podria tenir prou criteri per establir (en cada cas!) quina seria la categorització més adient. Però això no s'adiu amb la "filosofia wiki". Solució... jo ja fa temps que “passo” de les “categories”: se’n fa la “llista” corresponent i allà es jerarquitza “correctament”. I si segueixes un criteri establert (o de sentit comú) ningú es posa amb tu. Un exemple en el cas que ens ocupa d’en Jmarchn en medicina/farmacologia??? Fàcil… aneu als Codis ATC (Sistema de Classificació Química Anatomicoterapèutica) i veureu que hi ha categories (a la wiki anglesa) amb centenar d’articles sense cap subcategoria, i a l’inreves, categories amb una sola entrada. O potser l'OMS es va equivocar al fer aquestes categories sense tindrà en compte la norma dels 5? Salutacions.pastilletes (disc.) 18:20, 23 gen 2011 (CET)

Sempre hi ha una categoria que l'engloba. Un Arqueòpterix no deixa de ser un Ocell, si només tenim un Arqueòpterix, que estigui a la categoria Ocell no es equivocat. -- Ermengol Patalín (xerrem) 19:40, 23 gen 2011 (CET)

Al company Pastilletes, només puntualitzar una cosa: no fa falta anar a l'anglesa per trobar categories amb molts articles. Aquí també n'hi ha: Categoria:Rivulus, Categoria:Hyperolius... El que jo veig és que el conflicte no és general del sistema de categorització sinó que només hi ha la divergència en el cas de les categories petites. Que no estamos tan mal, vaja. Pau Cabot · Discussió 19:58, 23 gen 2011 (CET)

Crec que és evident que és un tema que no està ben resolt. En aquest "llarguíssim" debat s'han dit moltes coses i totes tenen el seu sentit. Però una norma del tipus "si no en tenen 5 no es pot fer", que jo he patit també en alguns casos, per una banda té un sentit pràctic ben evident, però per l'altre, si és inflexible, de vegades dificulta un millor desenvolupament de la mateixa viquipèdia. Sí que pots evitar de crear una categoria molt coherent per aplicar la norma dels "5" però és un contrasentit: si les categories estan fetes per organitzar millor el coneixement que estem desenvolupant perquè no crear-ne una si és la millor opció. Entenc que cal restringir la creació de categories discutibles, però n'hi ha que estan molt ben fonamentades i justificades. La flexibilitat ha d'acompanyar les normes; si són encarcarades, en alguns casos, més que ajudar, dificulten el desenvolupament.--Peer (disc.) 20:32, 23 gen 2011 (CET)

Però com ja s'ha dit organitzar el coneixement requereix d'una massa crítica suficient. Els articles continuen igualment ben ordenats en una categoria més genèrica a l'espera que n'hi hagi 5 d'específics per crear una subcategoria més exacte. Tots els sistemes de classificació es basen en la quantitat d'ítems a classificar: si no s'arriba a 5 no val la pena crear-ne una (excepte potser en aquells casos de famílies d'éssers vius en què n'hi hagi menys). Si no seguim aquest criteri mínim la subjectivitat de molts usuaris acabarà portant a crear una teranyina immensa de categories buides.--Galazan (disc.) 20:44, 23 gen 2011 (CET)

(2 conflictes d'edició seguits, el debat segueix animat)

Començo responent a en Pastilletes: Algun dia ens haurem de plantejar perquè serveixen les categories. En taxonomia botànica té la seva funció tenir una divisió Ginkgophyta que té una sola classe, que té una sola família, que té una sol gènere, que té una sola espècie (extant), però a la Viquipèdia no sé quina utilitat pot tenir una categoria per cada un d'aquests tàxons. Uns i altres les volem fer servir per coses ràdicalment diferents, i per això volem fer categories tan diferents.

I ara responc a en Peer: Flexibilitat vol dir que si una norma no s'adapta a un cas se'n fa una excepció, però cal justificar que hi hagi un motiu per aquell cas particular. Si el motiu que s'exposa serveix a tot arreu, aleshores no estem parlant d'una excepció sinó de canviar la norma. En aquesta discussió els motius que he vist per fer microcategories són igual d'aplicables (o no) a tot arreu.--Pere prlpz (disc.) 20:53, 23 gen 2011 (CET)

resumeixo motius a la pàgina del Pau per no repetir-me, només dir que estic d'acord amb el Galazan, això portarà a categories d'1 i 2 articles trencant l'ordre general perquè ja es crearà X o perquè hi ha el propòsit de fer Y. --barcelona (disc.) 20:55, 23 gen 2011 (CET)

Jo, com que m'hi barall bastant sovint, ja m'he acostumat a aquesta norma. No obstant això, no hi veig inconvenient en mirar de trobar un punt de consens que pugui satisfer les dues visions. De totes les propostes que han sortit, jo veig més coherent i fàcil d'implementar la proposta de Vriullop. També m'agraden les de Coentor (potser 4 en lloc de 3?) i la 1a de Lliura (només el punt 1, i en tot cas afegir-hi un mínim de 2 o 3 articles per categoria), encara que crec que aquestes dues darreres propostes no solventen els anhels dels dels "categoritzadors laxes" (que em corregeixin si m'equivoc). Pau Cabot · Discussió 21:01, 23 gen 2011 (CET)

És ben evident que estic d’acord amb moltes de les argumentacions dels companys que aquí es donen. Però insistint amb la demanda d’en Jmarchn això no té solució. Intentar fer casar la lògica d’ordenació enciclopèdica amb una lògica sistèmica de jerarquies establertes per experts és com intentar la quadratura del cercle. A veure, en el cas de les malalties que planteja en Jmarchn: hi ha una “classificació internacional de malalties”, la ICD-10 acceptada per la OMS i la ICD-9 que és l’oficial del CatSalut a casa nostra. Moltes malalties els acompanya la taula amb aquesta categorització, però llavors és absurd, a la meva manera de veure, que la categorització “viqui” sigui un altre per no complir la norma de “com a mínim 5”. Hi ha les que hi ha i si només tenim un sol article és mereix que les dues categories (la de la taula i la viqui) coincideixin. I sí, Pere, per mi ja fa molt temps que la “teranyina” de categories no té cap utilitat en els àmbits en que generalment col•laboro i per això –insisteixo- de tant en quan creo una llista. En la nostra Viquipèdia les categories en molts àmbits són incompletes quan no fan mal a la vista pel batibull que si pot trobar dins. En algun àmbits seria millor que no hi fossin com tenim l’exemple de Wikispecies on, per lògica, no hi ha categories. Les llistes dins la Viquipèdia tenen l’avantatge de que és fàcil veure que hi ha fet, que no hi ha fet i a la vegada la jerarquització, si existeix. Que aquesta llista es posi sota una categorització o sota un altre... tan i fa si a la fi el cercador et porta a la llista i pots veure ordenat tot el conjunt. Salutacions de nou. pastilletes (disc.) 00:37, 24 gen 2011 (CET)

Completament d'acord que per moltes coses les llistes són més útils que les categories, sobretot per fer coses estranyes que se surten de les normes de categorització o fins i tot de les possiblilitats tècniques de les categories.--Pere prlpz (disc.) 00:40, 24 gen 2011 (CET)

Després de llegir els 74 kb de discussió que han equivalgut a pràcticament una hora del meu temps, exposo la meva opinió. Les propostes de basar-nos en el que facin els altres em semblen un despropòsit, perquè una cosa és que siguin orientatives a l'hora de saber com subcategoritzar una categoria mare i l'altre és crear-la perquè a l'anglesa existeix i té 14 articles, però nosaltres només 1. També m'oposo a crear categories que no compleixen la regla dels 5 o en el cas que es rebaixes a 4 però que potencialment poden complir-la, perquè aquí els articles poden romandre en una categoria mare fins que compleixi la regla sense problema. En aquelles categories que potencialment no poden passar dels 4 articles, que crec que són molt i molt poques (sempre es pot crear), es podria discutir, però jo no acabo de veure el problema real que estiguin a una categoria mare. Crec que molts tenen masses preses a crear subcategories quan no hi ha suficientment articles sobre aquell camp per crear-ne. Jo no tinc cap pressa en crear Categoria:Temporada d'huracans de l'Atlàntic de 2005 per cada any fins que no basteixi la Viquipèdia amb contingut suficient per plantejar-m'ho, perquè les categories mare s'han tornat massa feixugues. Respecte la idea d'ampliar el temps a 6 mesos abans de ser esborrada, em sembla desorbitat, perquè aquelles persones que necessiten 6 mesos per bastir una categoria amb 5 articles, realment no els costa res tenir-los a la categoria mare aquells sis mesos fins que es pugui crear. En cas que s'amplies a 6 mesos d'espera la categoria de supressió diferida tindria al voltant de 100 categories que s'haurien d'anar revisant periòdicament si han passat ja 6 mesos. Una pèrdua de temps molt més gran, que tenir-les a la mare fins el moment de crear-la.--KRLS , (disc.) 04:52, 24 gen 2011 (CET)

Continuem la discussió

Obro una nova subsecció per continuar la discussió sense haver de perdre's buscant per l'enorme secció que s'ha format més amunt.

Quant al que em deia en Jmarchn sobre el Dejuni, hi veig dues opcions viables: 1) crees una categoria especial per posar-hi "dejuni", i tot seguit crees quatre esborranys sobre el tema per acompanyar-lo dins de l'article. 2) t'esperes a crear la categoria especial quan ja existeixin els quatre articles complementaris, i mentrestant et dediques a crear categories per articles que ja existeixin en grups de cinc.

Finalment, no veig la necessitat de crear categories ultraespecífiques pels éssers vius, fins i tot en aquells casos en què una família biològica té menys de cinc espècies. Per exemple, els Kogia són igual de fàcils de trobar dins la Categoria:Fiseteroïdeus que si tinguessin una categoria pròpia. – Leptictidium (nasutum) 08:25, 24 gen 2011 (CET)

Pregaria que no ens repetíssim (ho dic respecte al segon paràgraf), sé perfectament el que caldria fer si no hi ha modificació en la llei. --Jmarchn (disc.) 08:36, 24 gen 2011 (CET)

No em caldria repetir-me si algú hagués donat arguments contra la meva posició la primera vegada que l'he exposat. En canvi, es continua repetint sense fonament que la classificació dels éssers vius és un argument a favor de categories amb dos o tres articles. – Leptictidium (nasutum) 08:40, 24 gen 2011 (CET)

Proposta de modificació de la redacció posició vigent

Abans de respondre a alguns dels comentaris, força recurrents, m'he permès refer el contingut de la posició vigent, en funció del contingut del paràgraf 4 de Viquipèdia:Categorització#Guia bàsica de categorització, i segons les puntualitzacions de Pere prlpz de 12:40, 23 gen 2011.

Diu:

4. No es crearà una nova categoria fins que almenys s'hi puguin encabir cinc articles, existents, no potencials.

Alternativa:

4. No es crearà una nova categoria fins que almenys s'hi puguin encabir cinc articles i/o dos categories, existents, no potencials. Exemple: Si creem la categoria A, amb cap o menys de cinc articles, i amb les categories B i C. Es considerarà vàlida la categoria A si són vàlides les categories B i C. S'eliminarà tota categoria que no ho respecti en el termini d'una setmana després d'ésser notificat l'avís de que la categoria no compleix la norma.

Esteu d'acord en la nova redacció?

--Jmarchn (disc.) 08:30, 24 gen 2011 (CET)

Potser millor traslladar l'espai de debat a una presa de decisions més formal i que en Pau que realment és el que coneix més bé la problemàtica la moderi. Del que ha sortit estic d'acord en que la norma ha d'existir, i si 5 o 4 o 3 són matisos menors. El que importa és que hi hagi la porta oberta a les excepcions justificades i una proposta com la de Vriullop em sembla un bon camí. Altres detalls i variants, com les que proposa en Jmarchn, es poden acabar de valorar i perfilar.--Peer (disc.) 08:35, 24 gen 2011 (CET)

si es creen dues subcategories cadascuna amb 5 articles, d'acord amb la creació de la categoria mare, és això Jmarchn?--barcelona (disc.) 11:07, 24 gen 2011 (CET)

Per al·lusions. La interpretació comuna de la norma dels cinc articles és que els articles de les subcategories també compten, pel que si una subcategoria compleixen la norma dels cinc articles la subcategoria mare també la complirà. Fa un temps algú va defensar la interpretació contrària, però després d'un debat a la taverna el consens va ser aquest. Per això crec que la redacció alternativa que proposa en Jmarchn no cal. En tot cas, potser cal una nota explicativa.

Per altra banda, si es creen categories a mida que es fan articles (o si es creen tal com recomana VP:LEC), les categories es creen de la més general a la més concreta. Aleshores no se sol plantejar el problema de crear una categoria contenint dues subcategories sinó el de si es pot dividir una subcategoria en dues. Això no només afecta a la norma dels 5 articles (per les categories filles) sinó sobretot a la norma dels 15 articles, que és perfectament aplicable a les categoritzacions en arbre però planteja alguns dubtes d'interpretació en les categoritzacions en xarxa, però aquest tema seria un altre debat i a més no sembla estar plantejant problemes.--Pere prlpz (disc.) 01:08, 25 gen 2011 (CET)

Afegeixo l'enllaç a les discussions que deia de fa temps (dos anys), que veig que no són dues sinó una Viquipèdia:La_taverna/Arxius/Novetats/2008/03#Categoritzaci.C3.B3. La conclusió veig que no s'hi explicita massa, però crec que el que explicat correspon a l'ús habitual des d'aleshores (i d'abans).--Pere prlpz (disc.) 01:21, 25 gen 2011 (CET)

Bon dia!. Seguint amb la bona idea d'en Pau, vaig intentant fer un resum de les posicions discutides, i anotades a presa de decisions més formal. --Jmarchn (disc.) 08:31, 25 gen 2011 (CET)

Bona nit!.

• Com a nou element de reflexió podeu veure que la majoria de les wikis no utilitzen cap llei similar en l'estudi de recomanacions de categorització de les wikis.
• Si en algun moment es decidís posar a votació algunes de les propostes, crec que en primer lloc s'hauria de posar a votació si cal modificar la llei vigent i, després, passar a redactar millor la llei vigent, en cas que aquesta sigui l'opció escollida, o passar a refondre o escollir les diferents alternatives que s'han presentat. Aquest posicionament dual inicial, parteix d'un pressupòsit que crec que els "opositors" podem compartir: "sempre és millor qualsevol de les propostes alternatives que el manteniment de la situació actual".

--Jmarchn (disc.) 22:20, 25 gen 2011 (CET)

El procediment usual, que tenim més o menys explicat per algun lloc, és mirar d'arribar a una o més opcions de consens, i si s'ha de votar, votar per aprovació, o sigui, cadascú pot votar tantes opcions com es vulgui. Així s'evita, per exemple, que els partidaris de qualsevol reforma quedin escampats entre diferents opcions i que totes perdin. Pots veure qualsevol de les preses de decisió recents; de fet, fins i tot l'elecció de la imatge del mes funciona més o menys així.--Pere prlpz (disc.) 10:34, 26 gen 2011 (CET)

Bones a tots i bona feina. Feia dies que no hem passava per la viquipèdia i veig que no sóc l'únic que apunto temes polèmics. Jo estic d'acord en què hi ha d'haver normes i que han de ser el màxim de consensuades, però també crec que aquestes normes es poden canviar si es veu que així es millora la viquipèdia. Respecte al tema de les categories, jo també sempre he tingut problemes i havia intentat solucionar-los creant temes per a omlir categories, a vegades desmarxant-me una mica dels meus interessos principals. Jo crec que la viquipèdia en català, tot i que té molts articles, té moltes esferes realment pobres o buides i a vegades aquestes limitacions normatives fan cansar a possibles col·laboradors de la viquipèdia (ho dic perquè a mi hem va passar). Però, amb tot, estic d'acord en què hi ha d'haver normes i control, clar. Crec que en algun cas podrien ser una mica més flexibles per a ajudar als editors d'articles. Jo crec que no és bo que hi hagi categories amb un o dos articles, però crec que el límit de 5 en segons quins camps de coneixement on hi ha pocs articles és massa alt, i el temps d'una setmana per a omplir la categoria massa curt. Faig una proposta nova: es poden fer categories "temporals" amb un mínim de 3 artícles sempre i quan l'editor de la categoria es comprometi a omplirla en un temps màxim d'un mes (o mínim 15 dies) amb cuatre o cinc artícles. També estic d'acord amb què sigui correcte que les categories que tinguin dues o més subcategories correctes no s'eliminin.

Però l'important per a mi és que la categoria sigui correcte i útil. En l'apartat de barra he fet una consulta que estaria agraït si algú hem pot ajudar a sol·lucionar. --Pitxiquin (disc.) 04:16, 21 feb 2011 (CET)

Enllaç condicional

Hola! Alguna vegada m'he preguntat perquè no existeix una plantilla que enllaci internament un article només si aquest existeix. Personalment la faria servir algun cop per enllaços poc rellevants. Suposo que es habitual que en crear un article l'usuari pensi que no val la pena enllaçar un concepte secundari si l'article no exiteix, pero justament és una pena que un article d'aquest tipus estigui mal enllaçat perquè el això el fa pràcticament il·localitzable. Que en penseu? salut! --Jey (disc.) 23:51, 31 gen 2011 (CET)

Això és possible amb el parser ifexist (Ajuda:Funció Parser), tot i que no crec que sigui una pràctica recomanable ni molt menys. Si hi ha un enllaç en vermell no és per avergonyir-se, tard o aviat esdevindrà blau.--Arnaugir 23:59, 31 gen 2011 (CET)

És millor tenir l'enllaç vermell que amagar-lo. És un dels incentius de la Viquipèdia. --V.Riullop (parlem-ne) 11:02, 1 feb 2011 (CET)