Viquipèdia:La taverna/Polítiques/Arxius/2011/04

Categorització (la llei dels 5 articles)

A vegades em dedico a millorar el sistema de categorització de la Viquipèdia: crear, revisar, indexar, enllaçar amb Commons i les altres wikis, etc. Massa sovint, però, em trobo en conflicte amb la política que diu que com a mínim hi ha d'haver 5 articles ("No es crearà una nova categoria fins que almenys s'hi puguin encabir cinc articles, existents, no potencials." –VP:GUIACAT). Penso que fóra bo treure (un altre cop) el tema a debat. Personalment opino que el mínim de 5 articles sovint és massa. Per exemple, ahir em dedicava a endreçar una mica les subcategories que hi ha a dins de la Categoria:Barcelona i em vaig trobar amb 4 articles: bandera de Barcelona, escut de Barcelona, senyera de Santa Eulàlia i .bcn. En aquest context, considero que si hi ha una semblança innegable entre aquests articles és lògic i pragmàtic crear la Categoria:Símbols de Barcelona (que ràpidament va ser marcada amb la plantilla {{5 articles}}). D'altra banda sinó, es quedarien "perduts" a Categoria:Barcelona, sense una categoria pròpia fins que no es creés "el cinquè element" per poder ser "coherents" amb la norma i crear la categoria corresponent (argument amb què no hi estic d'acord, però que he acatat). A més, tot això també genera un problema en el mateix sistema de categorització: p.ex.: Si una persona és a la Categoria:Símbols del Barcelonès, com té accés als article sobre els "símbols de Barcelona"? Com bé diu Viquipèdia:Categorització, "les categories serveixen per a agrupar el coneixement i fer-lo més accessible", i realment trobo que això no ajuda gaire a fer-lo més accessible ja que moltííssimes categories es van omplint sense que els articles continguts estiguin subcategoritzats en més branquetes del coneixement. en:Category:Barcelona és un bon exemple de categoria neta i ordenada (només aparentment però, perquè en:Category:People from Barcelona p.ex. és un merder). Exposo tot això perquè m'agradaria saber què en pensa la comunitat de tot el que he comentat, i ,si és possible, aconseguir canviar i fer més flexible aquesta política. --Catalaalatac (Parlem-ne, WLM) 01:54, 5 abr 2011 (CEST)

No entr en el fons de la qüestió que ja s'ha discutit i argumentat abastament. En el cas concret, aquests quatre símbols de Barcelona haurien de dur les dues categories Categoria:Símbols del Barcelonès i Categoria:Barcelona, mentre no tengui prou elements Categoria:Símbols de Barcelona. Pau Cabot · Discussió 08:31, 5 abr 2011 (CEST)

Opino que el mínim de cinc articles és necessari per evitar la sobrecategorització dels articles. Rebaixar aquest mínim pot conduir a l'establiment de categories a "go-go". Hom ja disposa de les plantilles de navegació per a enllaçar els articles relacionats. --Bestiasonica (disc.) 09:14, 5 abr 2011 (CEST)

Enllaç al darrer cop que va sortir el tema, més que res per no haver-nos de repetir Viquipèdia:La_taverna/Arxius/Polítiques/2011/01#Una_norma.2C_el_meu_desacord_i_una_contraproposta_.28o_norma_alternativa.29.--Pere prlpz (disc.) 12:30, 5 abr 2011 (CEST)

Hem pensava que a la discussió sobre el tema s'havia arribat a un acord (o hi havia forces viquipedistes) que preferien que una categoria es pogués crear amb quatre articles o una categoria correcte. Jo crec que està millor que estiguin més ordenades, malgrat que algunes incloguin menys articles. Respecte al cas concret, podria ser que algun article com Cobi, o l'himne dels jocs olímpics de Barcelona fossin dins la categoria de símbols de Barcelona; o que aquesta podria incloure una subcategoria correcte amb els símbols dels diferents esdeveniments esportius d'importància capital que ha gaudit el cap i casal (mundials d'atletisme, de natació, ...). A més, en cas de que existeixi la categoria podria incloure l'himne de la ciutat (?), la basílica de la Mercè (o la Mare de Déu de la Mercè o Santa Eulàlia, que segur que gaudeixen d'algun article a la viquipèdia). Crec que no és difícil trobar més símbols de Barcelona. Salut i bona feina a tots.--Pitxiquin (disc.) 23:35, 5 abr 2011 (CEST)

Enllaços inter-wiki

Bones, arran d'aquesta discussió entre en Mcapdevila i jo, voldria saber si hi ha alguna norma respecte aquest tipus d'enllaços (enllaços cap a en.wiki o cap a un traductor automàtic dintre el text de l'article). Per mi són invàlids (caldria deixar l'enllaç en vermell per quan algú vulgui fer l'article), és més, ho vaig preguntar aquí a la Taverna fa dos mesos (el que passa que ara no ho trobo...) i se'm va contestar dient que és incorrecte; des de llavors de tant en tant em dedico a anar passant articles que tenen enllaços d'aquest tipus i els converteixo en enllaços vermells. A check wikipedia hi ha això i això. Voldria saber si hi ha alguna regla i què en pensa la comunitat. --Arnaugir 11:20, 4 abr 2011 (CEST)

Jo opine com tu, m'estime més que l'enllaç siga roig, al final si és rellevant es crearà. --Millars (disc.) 11:47, 4 abr 2011 (CEST)

sens dubte cal eliminar-los, a l'article només hi caben enllaços interns, per a la resta tenim els externs i per a altres llengües els interwikis --barcelona (disc.) 12:30, 4 abr 2011 (CEST)

Mireu Pelatge castany... Dir que per aixó hi ha els IW no és cert, atès que només funcionen a nivell d'article sencer.. i no es pot posar un IW de Pelatge castany cap a en:Citation_(horse). L'argument de que ja es traduirà no és vàlid ja que només d'USA hi ha 1.127 cavalls per a traduir. El que pretén l'autor és posar un exemple d'allò que ha explicat, i si està a en.wiki ben vingut sigui!, es que no el puc posar per estar a en.wiki?. Vaig traduir l'article Viquipèdia:Assetjament per a que la gent sàpiga que les accions repetides en contra d'una persona que poden fer que deixi de tenir ganes de fer articles "són assetjament" (com és el cas) i que per cert, a part de ser "autopatrullat" els seus articles són classes magistrals i no es mereix que hi vagi algú darrera a retocar un article que ell deixa per bó. (Arnaugir dedica't a fer articles bons d'aquells que tú saps fer i no et sàpiga greu que algú tingui més coneixements que tu en certes coses..

L'única condició per copiar en.wiki és citar la seva procedència, per tant puc fer la traducció automàtica de l'article i penjar-lo d'una web meva i complirà aquestes normes que esmenteu, que d'altra banda incompleixen totes les wikis.. en puc posar molts exemples...)--Mcapdevila (disc.) 11:26, 5 abr 2011 (CEST)

Si creus que un enllaç a un article de la viqui en anglès és molt important, pots fer-ne un esborrany i allà posar els enllaços a totes les viquis que vulguis que el tinguin.

Sobre els enllaços externs, s'han de fer servir amb moderació al final de l'article, i en general no substitueixen la funció dels enllaços interns que no tenim.

I la teva pàgina web personal no és un bon enllaç extern, a menys que siguis un expert reconegut en el tema, tan si la pàgina l'has copiada d'en:wiki com si l'has escrita tu.--Pere prlpz (disc.) 15:10, 5 abr 2011 (CEST)

La Viquipèdia no és una font fiable per ella mateixa, sinó per les referències de terceres parts. Posar com a exemple en.wiki, sigui traduït o no, amb un mirror o directament, és una autoreferència, no un enllaç extern a una font fiable. Intentar millorar les coses no és assetjament, no confonguem els termes, i els articles no tenen propietaris, el que un dóna per bo un altre ho pot millorar independentment dels seus coneixements. --V.Riullop WLM (parlem-ne) 17:42, 5 abr 2011 (CEST)

Hola Vicens, tot el teu comentari sobra atès que els enllaços externs (n´he posat 4 que crec que no és excessiu) no són cap referència (estaria d'acord amb tu si estigués posat com a referència) si consideres referències els enllaços externs (que són merament informatius) n'hi a milers per esborrar!!, això és pur gregarisme com el copyvio de l'optimot, podeu lograr que en Roger Liart i jo marxem a altres wikis--Mcapdevila (disc.) 18:15, 5 abr 2011 (CEST)

Això de gregarisme està fora de lloc i m'ofèn. S'han demanat comentaris i intento ajudar. Has parlar de posar exemples d'enwiki i explico que és una autoreferència. Quan un té un punt de vista diferent a la resta hauria de considerar si està equivocat o no s'ha sabut explicar i convèncer abans de pensar que tots estan en contra. --V.Riullop WLM (parlem-ne) 23:53, 5 abr 2011 (CEST)

Bé Vicens, perdona haver emprat gregarisme, però que vols que pensi amb el cas d'optimot, em deixes a meitat de la discussió sense retractar-te del palès error de dir que he fet un doble copyvio (del termcat de ca.wiki!!) i no esborres l'etiqueta que ha posat en Pau, haig de pensar que no el vols contradir per raons òbvies...(d'inici em vaig adressar a tots dos per treure l'etiqueta) aquí pot-ser té raó en Pau en dir que ell ja era fora del tema, ja que la discussió havia continuat entre tu i jo.. però cada vegada que veia l'etiqueta em venia a la ment una vinyeta d'aquelles de signes estranys del TBO. Estic traduint plantilles per a la cecolompèdia...la majoria són teves, i com informàtic entenc el que això representa per a ca.wiki.. bé en Pitxiqin té raó i el que queda escrit és més fort "scripta manent", si vols un dia ens veiem a Alella... per cert em va agradar la cita de Sèneca...i de bon rotllo eh?.;-)--Mcapdevila (disc.) 00:33, 8 abr 2011 (CEST)

Està clar que no ens vam entendre. M'ho miro de nou i t'ho comento a part ja que això és un altre tema. --V.Riullop WLM (parlem-ne) 13:11, 8 abr 2011 (CEST)

Em fa molta mandra afegir més comentaris en aquesta discussió. Però, com a "responsable" del problema m'hi sento una mica obligat.Quan vaig editar una versió de l'article amb els noms d'uns quants cavalls famosos de pelatge castany "en blau" i enllaçats a articles respectius en anglès era perfectament conscient del format "no del tot ortodox". Tampoc no vaig esmerçar gaire temps en pensar formats alternatius. El meu objectiu era de facilitar un accès còmode (per a eventuals persones neòfites que consultessin l'article). Crec que queda fora de discussió que un article té més informació amb un enllaç "no-autoritzat" (per exemple amb el nom del cavall Seabiscuit "en blau" que amb el nom del cavall "en negre", o "en vermell"). Així, basant-me en un dels 5 pilars fonamentals de la Viquipèdia ( Viquipèdia no té normes inamovibles) , vaig decidir el format inicial de l'article. La Wikipedia en anglès "It has 3,602,509 articles, and 23,643,376 pages in total". És del tot utòpic pensar que la Viquipèdia podrà traduïr mai tots els articles en anglès. La "solució" de deixar "vermells" que ja es traduiràn no és la més encertada en molts casos. Em sembla que no cal que insisteixi en la meva postura: em declaro viquipedista no-fonamentalista, més partidari dels articles "útils" que dels formats ultra-ortodoxes, d'altra banda contraris al cinquè pilar. Cordialment.--Roger Liart (disc.) 18:36, 5 abr 2011 (CEST)

Mcapdevila: en cap moment t'he faltat al respecte. No val la pena ni que et contesti. Em sap greu que t'ho prenguis així, de veritat, mai m'havien comentat no estar d'acord amb algú s'anomenés "assetjament". Fins aviat. El Senyor Perfecte (disc.) 20:47, 50 abr 2011 (CEST)

Et demano disculpes per la meva expressió, però ha estat la gota que ha fet vessar el vas, vaig a tope de piles carregades amb el copyvio de l'article optimot (encara hi ha el lletrero després de moltes modificacions i d'haver parlat amb el departament de la Pompeu). Penso que lo millor per a millorar un article no es dir que està malament deixant links vermells, sinó fer com Judesba (chapeau) o la proposta de Pere prlpz que és molt positiva, sento lo dit..--Mcapdevila (disc.) 21:55, 5 abr 2011 (CEST)

Disculpes acceptades. De totes maneres, no entenc el que dius de la Judesba. Jo vaig fer això i la Judesba ha fet això (deixant de banda les millores d'estil), ha fet el mateix que jo, treure els enllaços a l'article d'en-wiki traduït per posar l'enllaç en vermell. Corregeix-me si m'equivoco. De nou, lamento que t'ho hagis pres malament, no era la meva intenció. Roger, aprofito per demanar disculpes per haver-te revertit sense explicar-ne el motiu (ho acabo de veure ara).--Arnaugir 23:08, 5 abr 2011 (CEST)

Me sembla que xerrar del tema Optimot aquí és mesclar ous amb caragols. Ara he vist, sorprès, que Mcapdevila havia eliminat el copyvio i que supòs que està esperant que jo retiri el cartell. Amic Capdevila, si no em dius res, jo no puc saber que el copyvio ja està solucionat, no puc estar pendent dels 300 000 articles ... Crec que, si consideres que el copyvio està solucionat (i ja no hi ha possible diferència en la interpretació), no hi ha inconvenient en què tu mateix eliminis l'avís. Pau Cabot · Discussió 07:35, 6 abr 2011 (CEST)

No hem d'oblidar que l'objectiu de la viquipèdia és la col·laboració. En aquest sentit, penso, com molts altres, que és preferible deixar els enllaços vermells perquè també és un incentiu per crear l'article. Desconec el que ha passat més enllà del plantejament, diguem interessant, de l'Arnaugir, i que n'ha rebut un suport considerable per part d'alguns usuaris. És un consell, es va demanar opinió i es va fer un suggeriment. Per tant, no veig "cap assetjament" i considero que les paraules del MCapdevila, pel que fa a les intencions de l'Arnaugir, no són gaire afortunades. Els meus cinc cèntims. Salut, --J. G. Góngora (disc.) 21:14, 5 abr 2011 (CEST)

Responc a en Roger Liart: és cert que sovint, com és el cas d'aquests enllaços, adreçar al lector a la viqui en anglès porta a un article més complert i actualitzat. Aleshores, si en comptes d'enllaços interns (vermells o no) ens limitem a enviar el lector a :en:viqui, ja podríem fer el mateix amb tots els articles i convertir la viqui en català en una col·lecció de redireccions cap a la viqui en anglès (excepte potser per als temes locals que tinguem millor).

Aleshores, mentre tingui sentit que existeixi una viqui en català, els enllaços interns han de quedar-se interns. Si algú vol buscar els articles equivalents als enllaços vermells, només cal que cliqui l'interviqui i a l'article en anglès (o en el que sigui) segurament hi sortiran.

Una altra cosa és que potser en el futur els enllaços interns vermells, a més de permetre començar l'article, potser permetran saltar als interviquis, al Google i a uns quants llocs més, i serà una millora.--Pere prlpz (disc.) 21:33, 5 abr 2011 (CEST)

Només comentar que crec que (una altra vegada) el company Mcapdevila s'ha passat tres pobles en acusar un altre company d'assetjament. Hem d'anar molt més amb compte amb les nostres paraules, company, ja que és clar que no era, ni de bon tros, el cas. Crec que estaria bé que algú demanàs disculpes. Pau Cabot · Discussió 21:44, 5 abr 2011 (CEST)

Tranquilitat, no n'hi ha per tant. Crec que a vegades, el debat per escrit és difícil i es diuen coses que si es diguessin en persona no serien tant greus. Jo també trobo molt difícil trobar les paraules adequades per a no molestar a ningú. Respecte al problema que ens ocupa, amb el qui estic més d'acord és amb Pere plz, que intenta cercar unes solucions de consens. Jo també crec que cal fer els articles en català, però la solució "temporal" de fer un esbós i que a partir d'allà es redirigeixi a altres interwikis no la veig del tot malament, sempre i quan es tingui la intenció de crear-ne l'article. Bona feina a tots i endavant. Salutacions des la pacífica terra berguedana.--Pitxiquin (disc.) 23:23, 5 abr 2011 (CEST)

En Pitxiqin té tota la raó, jo intento dir per escrit que els "revert" repetitius "li treien les ganes de fer articles....(com és el cas)", i al posar el paréntesi al final em surt una frase que tothom interpreta (jo mateix si la llegeixo ara) que acuso d'assetjament. Respecta a Optimot:1º.- L'original no era un copyvio (comprobat amb la Pompeu per telèfon)2º.- La discussió iniciada amb Paucabot i continuada amb Vriullop, que sembla el joc dels disbarats (cadascú parla de coses diferents) no gosa treure la plantilla d'en Pau, amb l'argument de doble copyvio, de la pàgina termcat de la ca.wiki! a data 12:24 11-mar-2011, com puc treure jo l'etiqueta?..i.. no n'hi ha per posar-se com una moto? vegeu discussió, amb ampolleta (nàutica) em va costar un any fins que el Termcat me la va acceptar i en canvi amb luthier (no acceptada Termcat) ningú diu res durant 2 anys i mig.. vale ningú s'en va adonar..OK, peró penso que cal emprar la mateixa vara de medir amb tothom i aquesta era la queixa d'en Roger_Liart i que jo buscant-hi una solució he muntat aquest ciri.. i..Arnau ..amb Judesba em vaig confondre ..vaig pensar que ella havia afegit les referències... La meva darrera modificació : Barcelona diu que per aixó hi han els "enllaços externs" els hi poso i ... reverted again?..bé..haig d'anar a cuidar una malalta..siau i.. Pau... que hi hagi pau..;-)--Mcapdevila (disc.) 09:14, 7 abr 2011 (CEST)

No fa falta mossegar

A la gent nova que bé a la viquipèdia de la manera que últimament fan els mateixos administradors i usuaris més antics, proposant esborra els articles, que si bé podríem estar d'acord en que no son els millors, és poden millorar abans d'apretar el boto de esborrament. Per favor, no feu lo mateix que vau fer amb mi al comença a la viquipèdia, i animeu els nous usuaris a com fe bé els articles en lloc de fer servir els viquiestris i fer-los llegir les normes que tenim i ficant bronques a la gent.

Ningú va néixer aprenent. --Marc (disc.) 14:33, 7 abr 2011 (CEST)

Però Marc si no ets/són capaç d'entendre i seguir les polítiques vigents d'admissibilitat,, perquè segueixes tirant pel dret i no escoltant els consells de si no t'agraden les normes obra una presa de decisions per canviar-les, nosaltres no podem fer res més que intentar fer-te veure que no és el camí. Nosaltres no mosseguem simplement que tot tu prens com un atac personal i no fas cas.--KRLS , (disc.) 15:12, 7 abr 2011 (CEST)

Jo no recordo a ver incomplet cap norma, i si es així, demostra-ho, i si no, et demanaré que retiris aquesta acusació. --Marc (disc.) 15:47, 7 abr 2011 (CEST)

Marc, sempre ajudarà a millorar si les propostes de millora no es fan de forma general i queden personalitzades en exemples concrets.--Lohen11 (disc.) 15:59, 7 abr 2011 (CEST)

Em remeto a VP:NOT. Si no ets capaç d'entendre aquesta directriu a l'hora de votar una VP:EP/P, com a mínim fes cas a la recomanació d'argumentar els teus vots en contra o dóna suport a l'argumentació d'algú. I repeteixo, si no hi estàs d'acord, fes cas a la recomanació d'altres usuaris de proposar un canvi de polítiques. Recordo que estem construint una enciclopèdia i no tot hi té cabuda, perquè s'ha de complir la directriu Verificabilitat que molts dels articles que has votat en contra d'esborrar no compleixen.--KRLS , (disc.) 17:28, 7 abr 2011 (CEST)

Es una llàstima que la viquipèdia s'hagi polititzat tant amb les normes. Però aquí manen els administradors, i llestos. Bona tarda. --Marc (disc.) 18:10, 7 abr 2011 (CEST)

També me sembla que hi ha una excessiva duresa, els estudis de permanència dels editors així ho reflecteixen en el conjunt de la wiki, de totes maneres també és cert que a partir d’aquesta major rigidesa la viqui guanya en credibilitat, així que tenim un dilema. I és un dilema que té un parell de caires foguers:

• Vàndals: branca
• Els editors d’autopromoció personal o sectorial: en general son fàcils d’identificar perquè es dediquen a persones vives, organitzacions actives o fets recents, a aquests se’ls ha d’exigir rellevància i verificabilitat, però no els menystindria, una autopromoció neutral i ben documentada pot ser rellevant i jo els faria un acompanyament mitjançant plantilles i missatges, sobretot desenvoluparia les plantilles de persones vives i de fets recents com eines principals. Algun d’ells poden acabar essent bons editors. Un autopromocionador no és mes que un expert en un mateix i aquí manquen experts, no és ver? Només manca que obrin el focus.
• Editors novells generals: cotó, molt de cotó. Tots hi hem passat, jo veig a grans editors actuals penedint-se d’algun article o procediment de quan començaven, és molt probable que si aleshores haguessin estat reprimits enlloc d’estimulats per uns companys tant novells com ells avui no fossin aquí. S’ha de recuperar un pèl d’ingenuïtat.

Per una altre banda moderaria l’actual política d’esborrament d’articles que me sembla extrema, molt sovint el problema és de referències o de formes més que de notabilitat. Previ a l’esborrament d’un article “normal” imposaria un període mínim d’una plantilla d’advertiment.--Lliura (disc.) 18:28, 7 abr 2011 (CEST)

Molt o bastant d'acord amb en Lliura. Jo també, voto sovint en contra d'esborrar molts, articles, i ho faig tenint en compte que siguin verificats i no d'autopromoció (tot i que, com ha dit en Lliura, alguns dels que fan articles d'autopromoció, si són sobre articles verificats i notables també hi tenen lloc, a la viquipèdia i que no fem cap bé eliminant molts d'aquests articles). Respecte a la notabilitat, crec de debó que s'hauria de reobrir la "caixa dels trons" (o pandora): tot i que jo tampoc he obert el fil per a decidir-ho. Ho dic pensant des de la perifèria. Hi ha certes coses de l'existència que potser els mitjans de comunicació (una de les coses que otorguen notabilitat, segons el criteri de la viquipèdia) no hi dediquen tanta atenció com a altres esferes. A més a més, no totes les zones o regions dels Països Catalans o zones de l'àmbit catalanoparlant tenen la mateixa presència en els mass media ni en els llibres o monografies publicades. El fet de que les zones més poblades han estat objecte d'estudi o d'atenció dels mass mèdia de manera més important, no vol dir que a les altres àrees no hi hagi coses notables. Jo considero que la criva de notabilitat s'hauria de modificar segons cada àmbit. Per això molts articles no s'esborren directament, si no que es proposen a votació. A aquí és quan jo veig que és el moment de veure cas per cas (i crec que per això si que cal dir explicar TOTS els sentits del vot (no només els contraris) i es pot mirar d'ajudar a millorar l'article en qüestió i si l'editor és novell, ajudar-lo. --Pitxiquin (disc.) 00:53, 8 abr 2011 (CEST)

Jo revisaria la política en dos casos determinats importants per a mi: Les entitats d'estudi de la realitat de l'àmbit catalano-parlant (ja que representa que som la viquipèdia que ha de reflectir la nostra pròpia realitat) i les entitats catalanofílies a l'exterior de l'estat espanyol (o francès si parlem de la Catalunya nou), ja que també representen la continuïtat de la nostra cultura a fora del nostre àmbit geogràfic continu (i que crec que tenen molt més difícil l'accés als mass media o monografies que s'hi dediquin). En el primer cas, posaria la seva producció literària (llibres, revistes - amb excepció de butlletins interns-) com a font de notorietat, malgrat que siguin editats per ells mateixos. Els casos dels Instituts d'Educació Secundària, crec que en molts àmbits tenen suficient notorietat, tot i que és difícil trobar des d'on estic. Bé he marxat una mica del tema. Sobretot amb els nouvinguts, crec que seria millor ajudar-los a editar i fomentar que editin que no pas esborrar els seus articles. Abans d'esborrar la informació, caldria proposar de fusionar-la amb altres articles o crear llistes que puguin incloure la informació. BONA FEINA A TOTS I ENDAVANT.--Pitxiquin (disc.) 00:52, 8 abr 2011 (CEST)

Bastant d'acord amb en Lliura. Només volia recordar que qualsevol modificació dels criteris d'admissibilitat mai passarà per eliminar la necessitat de referències, ja que llavors sí que ens carregaríem la Viquipèdia. La cobertura sobre el territori no depèn de nosaltres, però verificar el contingut a partir de les fonts que se citi sí: els articles que no citen ni una sola referència sovint estan plegats d'afirmacions subjectives que grinyolen per totes bandes o, fins i tot, elaboren treball inèdit. Amb aquest criteri bàsic t'hi hauries de fixar més quan es decideix si un article es pot quedar o no a una enciclopèdia que fem el voluntariat.--Galazan (disc.) 08:40, 8 abr 2011 (CEST)

No trobo a on és, però en algun lloc de la viqui en anglès hi ha una proposta (sense massa suport) de moure a l'espai d'usuari alguns articles en comptes d'esborrar-los. Potser seria una bona solució menys dura que l'esborrat amb articles com els de les escoles i els casos dubtosos en que no hi ha referència però no podria existir. A més, no seria tan dur per als usuaris que venen cada dos mesos (o encara menys sovint) i es troben el seu article desaparegut sense ni haver-se'n adonat.

Per altra banda, això pot tenir inconvenients, però no sé exactament quins. Un d'ells pot ser que estiguem encoratjant indirectament que es faci servir l'espai d'usuari per promoció, però no crec que sigui greu.--Pere prlpz (disc.) 16:32, 8 abr 2011 (CEST)

Un parell de comentaris, només:

• Lliura: Un autopromocionador no és mes que un expert en un mateix. Crec que a VP:NO es desaconsella clarament aquest tipus d'aportacions. Si obrin els focus, perfecte, però tal com ja es va comentar, alguns no tenen cap intenció d'obrir-lo.
• Lliura: Previ a l’esborrament d’un article “normal” imposaria un període mínim d’una plantilla d’advertiment. La majoria dels articles que arriben a les propostes d'esborrat duen una bona temporada a Categoria:Articles mancats de referències sobre la seva admissibilitat. Una bona feina que es podria fer és anar destriant el gra de la palla en aquesta categoria.
• Pitxiquin: Entenc que tu li tenguis més estima a casals catalans o a centres d'estudis locals i que vulguis fer una excepció per aquestes entitats. D'altres voldran fer una excepció per esplais, agrupaments escoltes, corals o carnisseries. La millor manera per no haver de fer excepcions que facin parts i quarts és referir-se al principi general d'admissibilitat: si el tema ha rebut cobertura significativa en fonts fiables i independents del subjecte. Si no ha rebut cobertura significativa o n'ha rebut per fonts no fiables i no independents, estaríem incomplint VP:NOTI. En tot cas, te demanaria que votassis a les propostes d'esborrat d'acord amb la normativa actual. Si vols canviar la proposta, tens la porta oberta: VP:PD.
• Pere prlpz: En alguns casos s'ha recuperat l'article esborrat com a Usuari:Jlaganga/Institut Nicolau Copèrnic. No em sembla malament que, en alguns casos, es mogui l'article a l'espai de noms de l'usuari. En tot cas, miraria de delimitar en quins casos es faria. En cap cas ho faria per defecte. Pau Cabot · Discussió 16:43, 8 abr 2011 (CEST)

Com a resposta a en Pau. No és que a mi m'agradin especialment els casals catalans a l'exterior (per sort o per desgràcia, encara puc viure a la meva terra), ni els centres d'estudis o anàlisi. El que sí que m'agrada és la realitat catalana i les entitats que la conformen o que la donen a conèixer. I els casals catalans a l'estranger són una part de la nostra realitat de gent que també transmet i treballa per a la nostra cultura i llengua a fora de les nostres fronteres geogràfiques. Jo crec que és cosa de sentit comú certes "excepcions" i no certes altres. El que sí que estic d'acord és que s'ha de referenciar la informació. En el cas de les votacions, no ho faig per a posar pals a les rodes, sino que voto segons el que considero millor per a la viquipèdia. Per sort, no tots hem de pensar el mateix, ni vull que ho facin els altres. --Pitxiquin (disc.) 22:30, 10 abr 2011 (CEST)

Petició d'intervenció a un moderador

M'he dedicat a classificar diferents articles sobre gossos i cavalls seguint un criteri com el de zoologia, botànica, mastologia... i no sé quantes subcategories més. Per sorpresa m'he trobat amb reversions massives del que havia fet. Podeu llegir a Usuari Discussió:158.109.210.96 que les úniques explicacions que ha donat consisteixen a insultar el meu criteri. En donar-li més exemples en què es feia exactament el mateix i explicacions sobre per què ho feia i demanar-li que expliqués el seu criteri, ha tornat a insultar el meu criteri i ha seguit revertint-ho tot sense cap explicació. Crec que algun moderador hauria d'intervenir davant d'un comportament tan antiviquipedista com aquest. Està destruint dues categories senceres sense explicar per què. 158.109.210.96 (discussió) 19:04, 4 abr 2011 (CEST)

Usuari anònim: 1) Jo no he insultat el teu criteri. 2) No he de justificar res més; ja t'he dit que no estaves classificant correctament, no calen més exemples. 3) T'he adjuntat els dos enllaços a les pàgines on s'explica com fer-ho bé; sembla que tu no t'ho has llegit. 4) No estic destruïnt cap categoria; estic endreçant-les correctament. Salutacions. --Judesba (digues...) 19:12, 4 abr 2011 (CEST)

Si dius que no en tinc ni idea de classificar, has d'explicar per què. Sinó, només és un insult. Jo he explicat el per què de l'ordre que estava posant. Ara et toca a tu donar explicacions. El punt 2 que has escrit no crec que sigui admissible a la Viquipèdia. 158.109.210.96 (discussió) 19:14, 4 abr 2011 (CEST)

A sobre, després de revertir tots els canvis injustificadament, em posa un cartell dient que em bloquejaran si segueixo editant i segueix revertint! Però què és això? Així no hi haurà ningú que vulgui col·laborar aquí. 158.109.210.96 (discussió) 19:18, 4 abr 2011 (CEST)

Segueix amenaçant (m'ha posat un cartell d'últim avís) revertint-ho TOT sense donar cap explicació. Revertint-ho tot mentre em diu que jo no tinc dret a fer CAP canvi. Si això no desperta l'atenció de cap administrador és que alguna cosa falla. Només demano amb quin criteri l'article criador ha de ser a la categoria "animals" en comptes de la categoria "zoologia" (jo ho he posat a zoologia i ell ho ha revertit). Jo he explicat el per què (un criador no és un animal però sí un element indispensable de la zoologia). Ell m'ha revertit, dit que no faig bé les coses i amenaçat amb banejar-me. Doncs que bé. Em pensava que les coses funcionaven diferent per aquí. 158.109.210.96 (discussió) 19:35, 4 abr 2011 (CEST)

Està clar que no llegeixes res: ni els enllaços que t'he passat per a facilitar-te la tasca i ajudar-te a editar correctament, ni tampoc la informació bàsica d'usuari (en aquest cas, la usuària). Et sulfures massa aviat i, el que és pitjor encara, injustificadament. Ja t'he comentat que no estaves categoritzant correctament. Salut! --Judesba (digues...) 19:41, 4 abr 2011 (CEST)

Sí, segueixes revertint tot el que faig, amenaçant-me amb bloquejar-me mentre no m'expliques el per què dels canvis. Només dius que no ho faig bé, però no dius per què. I el cas de moure "criador" de la categoria zoologia a la categoria animals (un criador és un animal! (O_O) ), em fa pensar que per a tu només és un joc en què vols portar al contrària, per què ja em diràs que té d'animal una professió. No pots dir que ho faig malament i quedar-te tan ample com a justificació per a fer qualsevol cosa. I a sobre que em sulfuro. Però quina prepotència. 158.109.210.96 (discussió) 19:47, 4 abr 2011 (CEST)

Benvolgut usuari anònim: No aspiro a ser un moderador, però si fer-te alguns suggeriments abans de continuar:

1. estaria molt bé que et registressis si vols mantenir un procés de mediació i debat sobre criteris. Altrament es poden barrejar les teves intervencions amb les d'altres anònims que comparteixin adreça IP amb tu.
2. l'historial de participació que s'observa a la teva pàgina de discussió, manifesta clarament que -temps enrere- ja has tingut múltiples participacions conflictives.
3. La Judesba s'ha expressat amb correcció en totes les intervencions que ha fet a la pàgina de discussió. No s'ha de confondre la disconformitat dels criteris amb la manca d'educació. No hi ha insults ni menyspreus, només recomanacions a llegir-te els criteris vigents.
4. Quan algú fa un canvi important sense donar explicacions i li reverteixen, una de dos: o és un administrador (que acostumen a tenir més criteri que els editors normals, perquè estan tot el dia veient les coses que tots fem malament) o és algú que té un criteri clar de perquè ha d'estar com estava. En qualsevol dels dos casos, el que cal fer és "parar la guerra d'edicions" immediatament i iniciar un diàleg amb arguments. Si segueixes revertint no soluciones res. Aquí no guanya el que més reverteix, sinó qui millor argumenta. I, en el teu cas, el que primer ha d'argumentar és el que ha fet el canvi (tu) i no qui ho ha tornat a la situació original.
5. per a demanar una moderació s'ha d'estar disposat, de bon començament, a obtenir un resultat contrari al desitjat. Ja deus saber que el 50% de la gent que va a un judici surt disgustada amb el resultat.
6. Pensa si vols continuar cercant una mediació sobre casos concrets -un a un- o si ho vols gestionar com a una croada personal contra tu. Només una de les dos opcions és la resposta correcta. Espero que l'encertis.--amador (disc.) 20:47, 4 abr 2011 (CEST)

Hola bones. Només faré algun petit apunt, ja que no hi entenc sobre el tema. Primer, usuari anònim, gràcies per a participar a la viquipèdia; a aquí no hi sobrem cap. Però crec que abans de crear una guerra d'edicions estaria millor que ho comentessis a les pàgines de discussió concretes i a allà s'hi hauria d'arribar a un consens. Si hi pots afegir referències de qualitat pot ajudar a la teva argumentació. Ah, i fora millor que creessis una pàgina d'usuari, ja que no implica res. Vinga, endavant tots. --Pitxiquin (disc.) 23:29, 5 abr 2011 (CEST)

Usuari 158.109.210.96 faries bé de llegir-te les normes que la Judesba t'ha enllaçat abans de dir que actua injustificadament.--Galazan (disc.) 15:16, 7 abr 2011 (CEST)

Perdoneu que hagi trigat tant de temps a contestar, però després d'un maltracte com aquest i la passivitat de tota la resta (inclòs un administrador al que li vaig demanar arbitrar i m'ha ignorat completament) estava pensant no tornar a fer-ho. Evidentment, ara no em registraré, ja que no voldria que el linxament s'estengués a un nom en concret. Només hauríeu de pensar que si algú tracta així a tothom que encara no s'hagi registrat, i els altres amb aquest corporativisme protector, molts no ho faran mai això de registrar-se.

Quant a això de discutir cas per cas, això és el que deia jo. Vaig posar exemples i vaig argumentar, però ell, en comptes d'argumentar res, ho va revertir tot en diferents categories només per què ho feia jo. En explicar i donar jo explicacions no hi va haver cap contraargumentació. Només deia que jo no en sabia, eliminava TOT el que jo feia, i m'amenaçava constantment amb banejar-me tot i que el comportament de no col·laboració era el seu. I a sobre que em sulfuro. Enllaçar una pàgina i dir que me la llegeixi no vol dir RES. No només, per què jo podria fer el mateix i quedar-me tan ample. No només per què NO HAVIA INCOMPLERT CAP NORMA. No només per què encara que li demanés expressament el per què de què deia que no en sabia l'únic que feia era revertir i amenaçar amb bloqueig. Dit d'una altra manera: algú em pot dir quina reversió seva queda aclarida simplement enllaçant aquella pàgina sense donar cap més explicació? És que anava tan a bala revertint totes i cada una de les contribucions que fins i tot va fer canvis com aquest o aquest que són clarament contraris a les normes de la Viquipèdia que ell mateix enllaçava. Només per portar-me la contrària ens vam trobar que dels dos ell era l'únic que contradeia les normes.

Se m'ha acusat de què si se m'ha revertit ha estat per fer contribucions massives sense acord, quan el que vaig fer és "participar" en molts articles diferents corregint categories segons els criteris que ja estaven establerts abans de què jo participés. Aquest i aquest canvi són dos canvis massius a revertir? O simplement eren canvis meus a revertir per què eren meus? També heu dit que caldria discutir per arribar al consens, però l'únic que ho va fer vaig ser jo (mireu l'hora de la discussió que no va rebre cap resposta i la de la reversió). Jo ja vaig donar explicacions de per què vaig fer els canvis. Si jo ja havia raonat, no creieu que el següent pas era que ell fes el mateix en comptes de revertir-ho només per què ho havia fet jo per tot seguit dir que simplement no en sé, enllaçar unes pàgines que no justificaven els seus canvis, amenaçar-me amb bloquejar-me i dir-me que em sulfuro? 158.109.210.96 (discussió) 11:02, 13 abr 2011 (CEST)

Sense entrar en la qüestió de si X ha insultat la intel·ligència de Y o si Z ha tingut un comportament inadequat, l'anònim té raó en el fons de la qüestió. Les categories d'animals només haurien de contenir els tàxons d'aquests animals, mentre que els articles no taxonòmics haurien d'anar a la categoria científica corresponent (herpetologia, cinologia, ictiologia, primatologia, etc.). – Leptictidium; what else? 13:48, 13 abr 2011 (CEST)

A hores d'ara, no crec que ningú em pugui retreure no haver volgut discutir el per què d'unes edicions, ja que ho he fet tant aquí, com en la pàgina d'usuari com en les pàgines de discussió dels articles. En cap lloc ha justificat les seves posicions. Davant el silenci i la negativa a donar ni una sola explicació que justifiqui les reversions i les amenaces em sembla que puc tornar a posar els articles com els havia posat. Hi suma que l'únic que s'ha mirat els canvis (Leptictidium) digui que tenia raó en les modificacions que havia fet. 158.109.210.96 (discussió) 09:12, 20 abr 2011 (CEST)

Llicència de les imatges del web de la Generalitat de Catalunya

Hi ha carregades a la viquipèdia diverses imatges extretes de la web de la Generalitat de Catalunya i que compten amb una autorització expressa per a que se'n faci ús. No estan penjades a commons. Per exemple aquesta. Voldria saber si s'ha de demanar una altra llicència específica per a què figurin també a la viquipèdia en espanyol i en anglès, o amb aquesta autorització ja seria suficient. Gràcies--Georg-hessen (enraona'm) 10:37, 13 abr 2011 (CEST)

Pots veure Viquipèdia:Autoritzacions. Una autorització lliure vàlida cal que permeti ser "reutilitzat per tothom per a qualsevol propòsit, inclòs l'ús comercial". Que la Viquipèdia en pugui fer ús no vol dir que d'altres en puguin fer ús també, encara que sigui copiant la Viquipèdia, i encara menys amb la restricció de no modificar-la ni fer-ne ús comercial. A més, l'exemple que poses no compleix el requisit de VP:PDE: "No existeix cap material lliure amb un valor il·lustratiu similar i no hi ha la possibilitat de crear-lo", i per tant tampoc és admissible a la Viquipèdia en català. --V.Riullop WLM (parlem-ne) 12:58, 13 abr 2011 (CEST)

O sigui, que ni pensar-s'ho d'utilitzar massivament contingut dl web de la Generalitat, i encara molt menys pretendre anar a d'altres wikis per a què ho assumeixin també. Ok doncs, merci!--Georg-hessen (enraona'm) 14:04, 13 abr 2011 (CEST)

En d'altres viquis cal veure les seves polítiques. A la viqui en castellà directament no admeten imatges i només fan servir les que són admeses a commons (una posició massa radical per mi, però molt coherent), mentre que a la viqui en anglès les polítiques d'imatges són molt més laxes i podria ser que s'admetessin, si l'autorització expressa no limita a la Viquipèdia en català. Tot i això, actualment no s'admeten llicències sense un correu a OTRS, de manera que probablement s'hauria de tornar a demanar a l'autorització per dur les imatges a :en:wiki.

L'altra solució és aconseguir que les administracions publiquin el seu contingut sota una llicència lliure, i em sembla que l'Amical hi ha fet alguna cosa però és un cas complicat.--Pere prlpz (disc.) 14:19, 13 abr 2011 (CEST)

Entesos doncs. Altrament fora interessant que l'Amical ho pogués aconseguir, tot i que pel cas concret que tenia in mente potser serà millor crear-lo doncs tant sols era una qüestió de comoditat per evitar-me la tasca.--Georg-hessen (enraona'm) 14:29, 13 abr 2011 (CEST)

Fet!. Ens varem reunir amb la Directora General de Política Lingüística i ens va dir que tot el que necessitem de la web de la Generalitat només hem de demanar-ho i, si no hi ha problema amb drets d'autor de terceres persones, ens enviaran el mail d'autorització per passar a OTRS. Feu una llista del que necessiteu i passeu-li a Barcelona que és qui segueix el tema. --Gomà (disc.) 23:14, 16 abr 2011 (CEST)

Lentitud en moure categories

Bon vespre a tothom. Jo he proposat vàries categories per moure (Categoria:Propostes de categories per moure i Categoria:Categories per moure) i quan de tant en quan em passo a veure si les categories han estat canviades de nom em trobo que no ho han estat. Des del gener he proposat canviar Categoria:Articles destacats en polonés a Categoria:Articles destacats en polonès (no cal explicar el perquè), Categoria:Comtats de l'estat de Geòrgia a Categoria:Comtats de Geòrgia (categoria discussió), Categoria:Comtats de l'estat de Washington a Categoria:Comtats de Washington (categoria discussió), Categoria:Plantilles de navegació de comtats de l'estat de Nova York a Categoria:Plantilles de navegació de comtats de Nova York (categoria discussió), entre d'altres, en les quals res has passat sobre el canvi de nom. Ja fa quatre mesos des del gener i veig que a Categoria:Propostes de categories per moure i Categoria:Categories per moure hi ha un total de 113 categories que esperen un canvi de nom (o no si el consens és que no) i crec que aquest procés hauria d'ésser més ràpid que no pas com ho és a dia d'avui... Gràcies per la seva atenció. JaumeBG 13:43, 18 abr 2011 (CEST)

Sobre el canvi Categoria:Articles destacats en polonés a Categoria:Articles destacats en polonès sí que cal una explicació. Aquest canvi senzillament és el canvi d'un estàndard dialectal a un altre (polonés segueix la pronúncia occidental i és l'estàndard acceptat per l'AVL) i aquesta mena de canvis no s'accepten si no és per una molt bona raó.--Pere prlpz (disc.) 13:56, 18 abr 2011 (CEST)

Bé, el que volia dir amb això era que cal que vagi més ràpid tot això. Sobre això de "polonès" i "polonés", jo com a lleidatà pronuncio la paraula "po - lo - nés" a diferència de "pu - lu - nès" els que parlen català oriental. Tot i així a mi sempre em van dir que paraules com aquestes l'accent sempre era obert... Però si et plau, d'això parlem-n'hi a Categoria Discussió:Articles destacats en polonés. JaumeBG 14:15, 18 abr 2011 (CEST)

A Lleida potser sí, però el diccionari de l'AVL diu polonés,[1] i algun valencià per aquí ha confirmat que la seva pronúncia és amb e tancada.--Pere prlpz (disc.) 12:44, 20 abr 2011 (CEST)

Blocs com a referència

L'usuari Peres va posar un bloc com a referència a l'article de Joan Maragall, i jo vaig revertir la seva edició perquè Viquipèdia:Verificabilitat diu que "els llibres autopublicats, les webs personals, i els blocs no són fonts acceptables". Això ha encetat un mini-debat entre nosaltres dos. Per això proposo que blocs escrits per científics amb un punt de vista neutral, puguin ser acceptat com a referència d'un article a la Viquipèdia tot modificant el que diu a Viquipèdia:Verificabilitat.

Us deixo la opinió de Peres:

«

A veure, "un bloc", "una web", "un llibre", "una revista", "una emissora de TV", etc. no són solvents o no solvents pel fet de ser una cosa o altra. Un article, qualsevol contingut, no és solvent pel fet d'haver-se publicat en un mitjà o en un altre. Em sembla estar en una discussió del segle passat, quan es deia que "internet" no era solvent. I ara, mira, tots els diaris "seriosos" tenen versió digital, i alguns, també seriosos, només tenen versió digital. Hi ha blocs que estan escrits per historiadors, per filòsofs, per lingüistes, per geògrafs, per enginyers..., en definitiva, per científics. Viquipèdia ha de deixar perdre aquesta font d'informació i considerar-la "no solvent", en conjunt? El fet de tenir materialment la forma de blocs els treu solvència? Home, no em diguis això. Si us plau. Crec que si una persona que col·labora amb Viquipèdia i que fins ara, em sembla, no ha donat motius per desconfiar d'ella, "dóna fe" que un bloc és solvent, se li hauria de fer una miqueta més de cas. Si no, ens carreguem l'esperit de Viquipèdia. Et vas mirar realment el contingut de l'article publicat al bloc que vaig enllaçar? No és que ara vulgui sigui com sigui que tornis a refer el que vas desfer. Això m'és igual. Del que es tracta és que discutiu, els que us dediqueu a fer i a desfer, sobre aquest tema, i que ho discutiu molt seriosament, perquè em sembla que ens hi juguem molt. Vinga. Peres (disc.) 16:28, 18 abr 2011 (CEST)

»

--Davidpar (disc.) 17:14, 18 abr 2011 (CEST)

De VP:FF: Les fonts autopublicades només es poden fer servir en circumstàncies molt limitades. [...] En el cas de fonts trobades a Internet s'ha de considerar qui n'és l'autor, si és una pàgina personal o anònima, o si és una pàgina recolzada per alguna institució o personatge reconegut.

O sigui, en casos excepcionals, es podrien considerar segons quins blocs (de personalitats, per exemple) una font fiable, però aquest bloc en concret crec que no ho és. No sabem qui és l'autor ja que ni tan sols s'identifica. Com pot ser mai això una font fiable? Pau Cabot · Discussió 18:43, 18 abr 2011 (CEST)

En tot cas ell diu que "el bloc d'El Vigilant del Far és un bloc solvent, que ja ha estat citat altres vegades a la Viquipèdia". Per cert, a part de personalitats, jo també ho ampliaria a blocs especialitzats (com Geeks.cat o els Bits Catalans, p.ex.) --Davidpar (disc.) 19:38, 18 abr 2011 (CEST)

Només he trobat una altra referència al bloc aquí. Crec que es pot debatre la fiabilitat de segons quins blocs concrets, però jo no tenc cap argument (en realitat, no se n'ha aportat cap) que em faci pensar que aquest bloc pugui ser considerat una font fiable. Pau Cabot · Discussió 19:51, 18 abr 2011 (CEST)

No veig quin sentit té explicar en l'article: "Segons el blocaire MSS-2, Joan Maragall i la seva dona es van traslladar l'any 1899 dues cantonades més amunt que els seus sogres". Això valdria si MSS-2 fos un expert reconegut en el personatge. Però tant si ho és com si no, aquesta informació es deu trobar en algun altre lloc més acadèmic. --V.Riullop WLM (parlem-ne) 20:22, 18 abr 2011 (CEST)

La veritat és que em sobta que a la Viquipèdia estiguem discutint si una font d'informació és o no és fiable pel fet que l'autor sigui conegut o no. Justament a la Viquipèdia, on tothom funciona amb nicks i els que donen el seu nom tampoc sabem si és realment el seu nom o el de la seva tieta... Aquí em penso que no estem discutint (o jo no voldria discutir) sobre un bloc concret, sinó sobre la possibilitat que uns continguts que un usuari (fins ara considerat solvent, suposo) considera que són solvents siguin acceptats per la Viquipèdia, provinguin d'on provinguin. O sigui, jo crec que ningú a la Viquipèdia pot jutjar sobre si un article que parla de la família Maragall és solvent o no excepte que sigui expert en Maragall. Jo sóc expert (bastant) en Maragall, concretament m'he llegit quasi totes les seves biografies (quan dic totes vull dir mitja dotzena) i considero que l'article d'un bloc aporta informació que no s'ha publicat mai enlloc, i per això l'enllaço, perquè considero que l'article pot ser interessant per als que consulten la Viquipèdia. Però insisteixo que no es tracta de decidir (em sembla, vaja) sobre la credibilitat "dels blocs" en general, ni de decidir quin tipus de blocs s'accepten o no, sinó que es tracta de veure si es pot posar en qüestió la credibilitat d'un col·laborador de Viquipèdia pel fet que citi un bloc que ell considera solvent. I que fins ara ningú no ha demostrat que no ho sigui, només s'ha parlat que la font és "anònima" (i què?, com moltes de les informacions que es donen a Viquipèdia; si traiem de Viquipèdia tot el que és anònim ens quedem amb mitja enciclopèdia), que la informació que dóna "es deu trobar en algun altre lloc més acadèmic" (i jo us dic que no, a part que no sé què vol dir "més acadèmic" en el context temporal, any 2011, en què ens trobem), etc. En resum, m'agradaria discutir sobre la credibilitat de les fonts de Viquipèdia al marge de si es troben al web del New York Times (on, per cert, també hi ha blocs anònims) o en un web qualsevol d'un paio que s'ha currat la informació pel seu compte i la publica al seu bloc personal perquè no té altre lloc on publicar-la. Parlem d'això? Peres (disc.) 09:37, 19 abr 2011 (CEST)

Me sap greu Peres, però no hi ha cap usuari que tengui la "confiança" de la comunitat per decidir per ell mateix si una font és fiable o no. Això ho deixam a les polítiques de la casa: VP:FF. Te'n recoman la lectura.

considero que l'article d'un bloc aporta informació que no s'ha publicat mai enlloc -> VP:NOTI. Pau Cabot · Discussió 09:43, 19 abr 2011 (CEST)

Aquest "te'n recoman la lectura" és una mica paternalista, no trobes? Ja havia llegit això. Jo també et recomano la lectura d'aquests fragments:

*"No es poden permetre a la Viquipèdia treballs que siguin una font primària. En canvi, és recomanable el treball que consisteixi a recopilar i organitzar la informació existent. Tots els articles s'haurien de basar en informació recopilada de fonts publicades, tant primàries com secundàries."

*"La informació incorporada a la Viquipèdia es basa en la verificabilitat, no en la veritat. Això vol dir que s'ha d'informar del que altres fonts fiables han publicat, tant si un considera que és creïble com no."

*"Per evitar fer treballs inèdits és essencial poder verificar si el material ha sigut publicat per fonts solvents alienes (és a dir, no una publicació pròpia), que siguin accessibles als lectors, o bé en línia o bé en una biblioteca pública."

*"En alguns casos hi pot haver controvèrsia sobre quines són les fonts o les referències autoritzades i legítimes. L'article hauria d'incorporar les diferents informacions per assegurar el punt de vista neutral."

*"Un usuari expert en una matèria pot contribuir amb el seu propi coneixement. Se suposa que un expert té accés, i sabrà trobar, les fonts autoritzades per enriquir els articles i pot contribuir a verificar-les. Fins i tot pot citar els seus treballs publicats si ho fa correctament. Ara bé, es considerarà un treball inèdit si es limita a expressar el seu coneixement de forma que no es pugui verificar."

Fins aquí les citacions. O sigui, ens trobem davant un problema de reconeixement del que pot aportar un expert (i si no se'l considera expert, s'han de donar les opinions contràries, basades en altres fons alternatives, i no, com fins ara, dir que "això no es pot citar perquè és anònim" i raons similars). És un problema d'interpretació sobre si es poden citar blocs o no. Si es poden citar uns blocs, no ens podem dedicar a anar decidint en cada cas "aquest sí, aquest no". La meva opinió és que si un bloc dóna dades interessants que no estan desmentides per altres fonts, aquella informació ha de poder fer-se accessible als lectors de Viquipèdia. Ja serà el lector qui decideixi si aquell bloc (o qualsevol altra font) té credibilitat o no. Peres (disc.) 16:35, 19 abr 2011 (CEST)

Ja serà el lector qui decideixi si aquell bloc (o qualsevol altra font) té credibilitat o no. -> No, no, no. No podem usar qualsevol tipus de font i deixar que el lector decideixi si és fiable. VP:FF diu clarament que s'han d'usar fonts fiables. Pau Cabot · Discussió 17:12, 19 abr 2011 (CEST)

Últim intent. Estic intentant raonar i sembla que tu només busquis trobar, per rebatre'm, una frase meva aïllada que no t'acaba d'agradar. Però no entres al fons de la qüestió. Qui decideix si una informació publicada en un bloc, en un diari, en un mitjà de comunicació qualsevol, és "fiable" o no? Què és per a tu la "verificabilitat"? Jo no sóc l'autor d'aquesta frase: "La informació incorporada a la Viquipèdia es basa en la verificabilitat, no en la veritat." Que una font sigui verificable vol dir simplement que existeix, que es pot consultar i que es pot contrastar amb altres informacions. Si es comprova que aquella informació és mentida o hi ha algun motiu per sospitar-ho, s'esborra. Però no abans, ni al·legant motius que cadascú improvisa en cada cas. Peres (disc.) 18:20, 19 abr 2011 (CEST)

Peres, em sap greu si te sembla que no intent raonar. Faig el que puc per explicar-me. Si no ho faig millor, em sap greu, no en sé més.

Frases concretes que dius i que jo te desmentesc: a part de que te sàpiga greu et contradigui, podries entrar en el fons de la qüestió?

(el que tu dius) fons de la qüestió: Sabrem si una font és fiable si s'ajusta als requisits de VP:FF. I aquest bloc no s'ajusta ni d'enfora al que la Viquipèdia consideram una font fiable.

Fons de la qüestió (segons jo): Interessa molt incorporar enllaços a un determinat bloc per donar-li visites i importància. És per això que s'intenta forçar les polítiques de la Viquipèdia perquè permetin això. Pau Cabot · Discussió 18:44, 19 abr 2011 (CEST)

En Paucabot té raó que no és el lector qui jutja la veracitat de la font, no es pot posar qualsevol, si hi ha un bloc qyue es considera font autoritzada es discuteix al lloc corresponent, però no és cosa de canviar la política general, ben clara al respecte. Potser podríem fer un recull de blocs fiables en els seus camps--barcelona (disc.) 20:26, 19 abr 2011 (CEST)

Intentant explicar la qüestió. Nosaltres no podem decidir què és fiable o no. Simplement verifiquem si d'altres ho han considerat fiable, per exemple si ha passat per un comitè editorial o un peer review. Si altres fonts fiables consideren un bloc determinat com a referència en el seu camp, llavors també és una referència vàlida per a nosaltres. --V.Riullop WLM (parlem-ne) 21:34, 19 abr 2011 (CEST)

Ep! A Wikipedia:Identifying reliable sources de la Viquipèdia en anglès diu això:

«

Anyone can create a website or pay to have a book published, then claim to be an expert in a certain field. For that reason self-published media—whether books, newsletters, personal websites, open wikis, blogs, personal pages on social networking sites, Internet forum postings, or tweets—are largely not acceptable. "Blogs" in this context refers to personal and group blogs. Some news outlets host interactive columns they call blogs, and these may be acceptable as sources so long as the writers are professional journalists or are professionals in the field on which they write and the blog is subject to the news outlet's full editorial control. Posts left by readers may never be used as sources.

»

Això ho diu la Viquipèdia en anglès. --Davidpar (disc.) 11:08, 20 abr 2011 (CEST)

D'acord amb en Davidpar, en Paucabot i en Vriullop. Tot i que a en Peres no li agradi que citem frases seves aïllades per contradir-lo, miro de fer-ho sense trair-ne el sentit orignal. Un "un web qualsevol d'un paio que s'ha currat la informació pel seu compte i la publica al seu bloc personal perquè no té altre lloc on publicar-la", conté la informació que per ara les fonts fiables no han volgut (per això no té cap altre lloc amb comitè editorial per publicar-la), i no som qui per acceptar-la nosaltres.

En alguns casos especials es pot ser poc estricte si hi ha una bona raó, però un article de qualitat sobre un tema ben cobert per fonts fiables, com és el cas de Joan Maragall, de ben segur no és cap d'aquests casos especials.--Pere prlpz (disc.) 13:01, 20 abr 2011 (CEST)

Nota per a Peres: No abundaré en els temes de reglament perquè els trobo prou clars (i, si discrepo i hi tinc prou arguments, els porto a una presa de decisió). Però llegint el contingut del bloc del "Vigilant del Far" (per cert, si piula que la VP no accepta els blocs, potser pensa a fer-nos mal i acaba aconseguint l'efecte contrari), veig que aporta un contingut que podria enriquir l'article d'en Maragall o un que jo estava preparant sobre Clara Noble. Ara bé, dubto que això que explica ho hagi sentit pel carrer, més aviat ho haura extret d'altres fonts que probablement no cita per a evitar perdre l'originalitat. Quan vaig començar a escriure a VP pensava que afegir una cosa "que mai s'havia dit abans" era una gran aportació a la humanitat, però aviat vaig veure que, si tothom feia això, i davant la dificultat de filtrar la veritat de la ficció, en quatre dies la VP no tindria el valor que avui té. Si hom no vol aportar les seves fonts, pot escriure blocs on ningú li exigirà i que acaben aglutinant el públic que són capaços de guanyar-se segons temàtica, estil, etc. Per contra, si no l'importa perdre el rol de descobridor i en té prou amb el de compilador, pot reconvertir-se en editor de la VP. Una de les fonts que acostumo a utilitzar són les tesis doctorals, especialment perquè el que les ha escrit, posa un 90% d'altres fonts (que cita, òbviament) i només un 10% de deducció pròpia. En resum, "donar referències ens fa ser millors", no tant sols als que estem a la VP, sinó a tothom. Salut !--amador (disc.) 09:07, 21 abr 2011 (CEST)

A veure, el que està reivindicant l'usuari Peres és que els blocs escrits per professionals o entesos en la matèria es puguin utilitzar com a referència. Només aquests. Jo també crec en aquesta opció. De fet, ja ho diu la Viquipèdia en anglès: ""Blogs" in this context refers to personal and group blogs. Some news outlets host interactive columns they call blogs, and these may be acceptable as sources so long as the writers are professional journalists or are professionals in the field on which they write and the blog is subject to the news outlet's full editorial control." Per tan a la Viquipèdia en anglès si els blocs estan escrits per periodistes professionals o per professionals en el seu camp, perquè aquí no? El que proposo/em és afegir aquesta frase perquè aquest tipus de blocs puguin ser utilitzats com a referència. --Davidpar (disc.) 12:54, 21 abr 2011 (CEST)

Discrep, David. Crec que s'ha explicat abastament que segons quins blocs poden esser usats com a referència sempre que d'altres fonts els hagin considerats fiables (i no basta que estiguin escrits per "professionals"). Llavors, no fa falta introduir cap canvi per permetre això ja que la normativa actual ja ho permet. No estam discutint, com vol fer entendre l'usuari Peres, si el format bloc es pot usar com a referència. El que estam discutint encara és si un bloc determinat és una font fiable o no. I no s'ha aportat cap evidència de que aquest bloc sigui efectivament una referència en el seu àmbit com perquè nosaltres el considerem una font fiable. Pau Cabot · Discussió 13:11, 21 abr 2011 (CEST)

David, en el text en anglès no has posat les negretes en la part clau: "and the blog is subject to the news outlet's full editorial control". Si hi ha un control editorial ja ha estat considerat com a fiable per altres. El que està explicant és que alguns mitjans utilitzen el format bloc però no es poden considerar igual que un bloc personal. --V.Riullop WLM (parlem-ne) 13:21, 21 abr 2011 (CEST)

hi estic d'acord, quan parlava d'acceptar con a fiables uns blocs no ho deia decidir nosaltres sobre la font, sinó veure que té cobertura i validació externa, rellegint-me veig que no queda clar --barcelona (disc.) 15:36, 21 abr 2011 (CEST)

Presa de decisions: admissibilitat de centres educatius

He obert una presa de decisions sobre l'admissibilitat del centres educatius: Viquipèdia:Presa de decisions/2011/Admissibilitat de centres educatius. Pau Cabot · Discussió 12:00, 22 abr 2011 (CEST)

Artyplat

He creat un nou moviment " Artyplat " i ho he publicat en viquipèdia perquè crec que és una bona aportació al mon del art, però hem sembla que ho volem esborrar, per qué??. Qué ho he publicat malament. Soc usuari GABRIEL AZORES, hem podeu treure de dubtes, gràcies. artyplat@gmail.com

Llegeix-te VP:NO i VP:ADMS. Pau Cabot · Discussió 00:26, 23 abr 2011 (CEST)