Viquipèdia:La taverna/Propostes/Arxius/2011/03
Pluja d'idees de març
[modifica] |
A l'apartat de propostes de la Taverna busquem millorar la Viquipèdia, interpretar criteris i normes o aplicar noves idees que encara no s'han dut a terme. Es mostren les converses actives i s'arxiven automàticament les que tenen més de 15 dies d'inactivitat. Si voleu reprendre converses velles, cerqueu-les a l'arxiu de propostes i inicieu un fil nou enllaçant a les converses prèvies. Mostra la taverna sencera | Amunt | Inicia un nou tema |
 Taverna de la Viquipèdia |
 Novetats Polítiques Tecnicismes Propostes Ajuda General Multimèdia
|
Unificar el criteri de denominació de caps d'estats nobiliaris
[modifica]Hola
Crec que seria necessari unificar el criteri per titular els articles de membres de la noblesa, especialment aquells que tenen responsabilitats de govern. Amb un exemple es veurà més clar, actualment, tenim un article sobre Leopold I del Sacre Imperi Romano Germànic, considero que hauríem d'emprar el cognomen familiar o dinàstic, canviant el títol per Leopold I d'Hausburg. Evidentment caldria crear una pàgina de redirecció en casos com per exemple: Lluís XIV de Borbó (article principal), redirecció: Lluís XIV de França —el comentari anterior sense signar és fet per Coltell (disc. • contr.) --Pau Cabot · Discussió 13:26, 23 març 2011 (CET)
- No ho acabo d'entendre.--Georg-hessen (enraona'm) 15:14, 23 març 2011 (CET)
- Ja la veritat és que no m'he explicat gaire bé. Em refereixo a que en els articles de nobles o reis s'hauria de fer servir el cognom de la persona i no el nom del territori on varen governar--Coltell (disc.) 16:24, 23 març 2011 (CET)
- Sembla interessant, però hi veig força complicacions si allò que es vol és establir un criteri general. És dir, d'una banda la majoria de nobles canvien el seu cognom en funció del feu del qual són titulars, de manera que tenim pares amb un cognom i fills amb un altre cognom, i inclús germans amb cognoms diferents entre ells i els del pare. D'altra banda hi ha nobles que naixen amb un cognom (el seu feu principal) i en cabat si són honorats amb un feu de més jerarquia (p.ex. un comte de x, fet duc de y) canvien el cognom per adoptar el del nou feu de rang jeràrquic superior. I finalment hi ha el criteri de les "fonts fiables" i "reputades", on probablement la referència a esmentar sigui l'Enciclopèdia Catalana; i qualsevol que hagi campat per allà, ja sigui en llinatges medievals, ja sigui en època moderna, és conscient que allà dintre hi ha un caos que .... sense oblidar que fou redacta el 1973 i que en 40 anys les investigacions històriques l'han deixat obsoleta. Però bé ... continúa essent "la referència", raó per la qual es complicat voler establir un criteri que s'allunyi de la GEC. Però possiblement estaves pensant en alguns casos concrets més que en una regla general. Quins són?--Georg-hessen (enraona'm) 17:51, 23 març 2011 (CET)
- Estic d'acord en que és un tema complex, tot i que tard o d'hora s'hauria d'abordar. Els exemples que m'han motivat a fer-ho han estat els emperadors del Sacre Imperi Romanogermànic (Llista d'emperadors del Sacre Imperi Romanogermànic), entenc que, sobretot en la dinastia Hausburg, hauria de prevaldre el cognom, I més quan, en molts casos al cos de l'article majoritàriament s'empra el nom i el cognom--Coltell (disc.) 18:23, 23 març 2011 (CET)
- He mirat en d'altres wikis i a la GEC. No sé... Fins a on jo entenc, tenim el nomen i el cognomen: per posar un exemple Leopold d'Habsburg. És un cas on la família ha pres el nom del comtat d'Habsburg. Normalment els ordinals són convencionalisme incorporats pels historiadors a fi de distingir els sobirnas del mateix nom i cognom. Conceptualment doncs, si posem l'ordinal pel cognom del feu (comtat d'Habsburg), ens podriem trobar amb el problema (és un exemple) de tenir un Leopold I d'Habsburg, Leopold II d'Habsburg i Leopold III d'Habsburg, Leopold IV d'Habsburg, Leopold V d'Habsburg, Leopold VI d'Habsburg (aquest darrer nomenat emperador), i per tant essent conegut a partir d'aleshores com a Emperador Leopold I del Sacre Imerpi=Lepold VI d'Habsburg Llista de comtes d'Habsburg. [Aquest exemple presentaria la mateixa casuística que els reis d'Aragó i comtes de Barcelona, amb ordinals diferents per a un mateixa persona en funció del territori/feu que tinguem en compte a l'hora de posar l'ordinal]. Què és el què et motiva a voler un canvi en el criteri de denominació? Què hi veus de dolent en el què hi ha ara? Què voldries millorar amb un nou criteri?--Georg-hessen (enraona'm) 19:29, 23 març 2011 (CET)
- És que el problema, que exemplifiques amb Leopold I, existeix! En primer lloc crec que haurien de fer constar el màxim de títols de cada personatge en el seu article corresponent. En segon lloc, considero que caldria establir si fem servir el nominal dinàstic, és a dir comptant (seguint l'exemple) des del primer Leopold d'Hausburg fins al que estiguem fent l'article, o en canvi respectar el nominal del títol que es consideri més important. En ambdós casos crec que s'haurien de fer el màxim de redireccions possibles en funció dels títols de cada personatge--Coltell (disc.) 19:54, 23 març 2011 (CET)
- Fer el màxim de redireccions possibles i fer notes i pàgines de desambiguació per tots els casos ambigus ja és el costum habitual. Si en falta alguna es pot fer sense necessitat de consensuar gran cosa.--Pere prlpz (disc.) 20:19, 23 març 2011 (CET)
- Crec que això que diu el Pere prlpz seria la millor via. Modestament i encara que en alguns casos em causa recança, és millor el nominal del títol.O siga, identificar el personatge (títol de l'article) pel seu títol de major grau jeràrquic, amb l'ordinal que li correspon a aquest títol, i crear redireccions per a la resta. Crec que és millor perquè així s'identificaven històricament (és comprensible que un rei s'identifiqui/signi/etc. com a rei encara que abans/alhora fos/sigui duc -salvades algunes excepcions-), i perquè el criteri que se segueix internacionalment, que jo sàpiga, és aquest. I en quant al cos de l'article, que hom hi posi la redirecció que vulgui, tot i que jo personalment empro el nominal del títol de major grau, encara que em faci recança en alguns casos concrets i propers. Altrament però, a vegades et trobes un llista, i ara m'ho invento, amb el comte Alfons III del Baix Llobregat, i dius, ostres, o veure qui era aquest Alfons III? i resulta que és un redirect al rei Alfons I de Barcelona de tota la vida. Llavors vas a una altra llista i trobes al duc Alfons XII de Torredembarra, i dius, ostres, qui era aquest Alfons XII?, i resulta que és un redirect al rei Alfons I de Barcelona de tota la vida. En aquest aspecte del cos de l'article i les llistes, que cadascú faci el que vulgui, però a mi no em sembla coherent. Tornant a la titulació dels articles, l'única excepció que jo conegui que existeix a la wiki és la referent als reis d'Aragó, on es va optar per posar-hi el sobrenom i obviar les polèmiques sobre l'ordinal a escollir. I finalment: coincideixo plenament amb tu en el que dius de: «crec que haurien de fer constar el màxim de títols de cada personatge en el seu article corresponent». És precisament la via que varem optar amb un altre company, i l'hem anat plasmant a les plantilles de successions on es pot fer un seguiment de tots els títols sense embafar massa el cos de l'article, i alhora fer un seguiment de toooots els títols que té un personatge. Començant des de Guifré el Pilós i fins a l'emperador Carles V. S'hi recullen tots els títols, però en arribar a Alfons XII d'Espanya, dos usuaris varen mostrar les seves reticències, argumentant bàsicament qüestions estètiques, i menysvalorant la rellevància de la informació aportada. Seguint l'exemple de l'emperador Leopold, aquest dos usuaris argumentaven que, en paraules entenedores: "a qui coi li importa si l'emperador Leopold era comte del Tirol? lo important és que era l'emperador, i punt!". Jo no comparteixo aquest punt de vista, doncs com tu, trobo que sí es rellevant aquesta informació, però .... Si vols deixar el teu parer passa't per la plana de discussió.--Georg-hessen (enraona'm) 21:54, 23 març 2011 (CET)
- ja hi he donat un cop d'ull i opinat. Trobo que fas bones plantilles jo no ho he intentat mai perquè no sabria ni per on començar
- Merci :) Tot és barallar-s'hi. I doncs, respecte dels emperadors, què hem de fer doncs?--Georg-hessen (enraona'm) 23:15, 23 març 2011 (CET)
- La teva idea de per treballar em sembla bona, tot i que considero important fer constar a la "introducció" el nom dinàstic. La llastima és no poder trobar un mètode comú pels nobles, que en el cas català quan entrem a fons amb els llinatges nobiliaris (per exemple els Montcada) podem tenir un embolic increible--Coltell (disc.) 23:32, 23 març 2011 (CET)
- he, he, he. No caaaal que ho diguis. Totalment d'acord amb el fet d'esmentar la casa a la intro.--Georg-hessen (enraona'm) 05:18, 24 març 2011 (CET)
- PD: Mira't la [1]. Vaig optar per la fórmula «xxxx(llinatge)» enlloc de l'expressió «Casa de xxxx» o «dinastia xxxxx» a fi de salvar inconveniències que es presenten en el cas català. En el cas dels montcada, sí hi ha la categoria, però encara no existeix l'article Montcada (llinatge), doncs seguir el "criteri" de la GEC em va semblar suïcida. Si et veus amb cor d'enfrontart'hi, endavant. Si bé usar ordinals durant l'edat mitjana resolt molts problemes, el sistema es torna caòtic per a l'edat moderna. També veuràs que a vegades s'ha optat per posar-hi nom i dos cognoms, d'una manera un tant arbitrària. A la wiki anglesa fan servir un criteri que em sembla del tot encertat: p.ex. xxxx de montcada, 5è comte d'Aitona (o siga, obvien l'ordinal de llinatge, posen una coma, l'ordinal és en xifres àrabs i fa referència no al "llinatge", sinó a la "casa/feu" principal. Ex: versió clàssica a la wiki en català: Simó IV de Montfort, versió anglesa [Simon de Montfort, 5th Earl of Leicester]. El sistema dels anglesos em sembla ideal, doncs agrupa en una sola expressió llinatge i casa (no es perd info). Si en cenyim al criteri de la wiki, l'hauriem d'anomenar Simó V de Leicester, però es clar, qui recoi sap a casa nostra que el famós Simó de Montfort era comte de Leicester?. Utilitzar el crtieri anglès resolddria molts problemes. Problema: és un sistema que no té "referències" a casa nostra (ni a la GEC ni en cap obra) i no sé si la wiki ens permetria utilitzar una coma (,) al títol, doncs emprar comtes ("") sé que està prohibit al títol. Vaig fer una "adaptació lliure" del criteri anglès a Francesc de Montcada i de Montcada (tercer marquès d'Aitona), substituïnt la coma pels parèntesis, i l'ordinal en xifra àrab i lletra (3er) per la grafia (tercer). Ara bé, si es volgués implementar a nivell general potser caldria passar abans per una Presa de decisions formal. I respecte al què comentes d'esmentar la casa en el cas dels emperadors, a la wiki en català hi ha l'article Dinastia Habsburg, mentre que Casa d'Àustria és una redirecció. Potser caldria fer-hi algun retoc en quant a l'article seguint l'exemple d'altres wikis, i no sé, si en tens ganes, arribar a sistematitzar la utilització dels conceptes "dinastia", "llinatge" i "casa de" de manera global a la wiki en català, doncs fins ara cadascú ha anat un pèl per lliure, sense existir un criteri definit i global.--Georg-hessen (enraona'm) 06:13, 24 març 2011 (CET)
- jo ara mateix me liat amb l'article de la Gran Guerra del Nord i un fotimer d'articles que se'n deriven i tinc feina per dies, ha ha ha. P.D.: si tu ara estas fent quelcom entorn dels llinatges i necessites un cop de mà cap problema, però fins que no acabi més o menys lo de dalt no engegaré cap altra "projecte" gros.P.P.D.: jo crec que en el cas de Simó IV de Montfort, es podria aplicar el mètode anglès, fent una redirecció a l'article des de Simó IV de Monfort, i a la intro posar Simó de Montfort, cinquè comte de Leicester, també conegut com Simó IV de Montfort--Coltell (disc.) 11:40, 24 març 2011 (CET)
- Entesos doncs. Deixe-m'ho aparcat de moment doncs, que tal com dius, és un projecte ben gran. La Gran Guerra del Nord? La que casi enllaça amb la Guerra de Successió i s'hauria liat un pollu universal? Molt interessant, ja niré traient el cap per allà.--Georg-hessen (enraona'm) 12:07, 24 març 2011 (CET)
- Aquesta és, per poc la primera guerra mundial no la varem tenir 200 anys abans! De moment ja he traduït l'article del castellà i poc a poc vaig creant altres relacionats que ens en falten. La pua és trobar els topònims catalans respectius, així com l'ús del nom adequat de cada personatge--Coltell (disc.) 12:27, 24 març 2011 (CET)
- Entesos doncs. Deixe-m'ho aparcat de moment doncs, que tal com dius, és un projecte ben gran. La Gran Guerra del Nord? La que casi enllaça amb la Guerra de Successió i s'hauria liat un pollu universal? Molt interessant, ja niré traient el cap per allà.--Georg-hessen (enraona'm) 12:07, 24 març 2011 (CET)
- jo ara mateix me liat amb l'article de la Gran Guerra del Nord i un fotimer d'articles que se'n deriven i tinc feina per dies, ha ha ha. P.D.: si tu ara estas fent quelcom entorn dels llinatges i necessites un cop de mà cap problema, però fins que no acabi més o menys lo de dalt no engegaré cap altra "projecte" gros.P.P.D.: jo crec que en el cas de Simó IV de Montfort, es podria aplicar el mètode anglès, fent una redirecció a l'article des de Simó IV de Monfort, i a la intro posar Simó de Montfort, cinquè comte de Leicester, també conegut com Simó IV de Montfort--Coltell (disc.) 11:40, 24 març 2011 (CET)
- La teva idea de per treballar em sembla bona, tot i que considero important fer constar a la "introducció" el nom dinàstic. La llastima és no poder trobar un mètode comú pels nobles, que en el cas català quan entrem a fons amb els llinatges nobiliaris (per exemple els Montcada) podem tenir un embolic increible--Coltell (disc.) 23:32, 23 març 2011 (CET)
- Merci :) Tot és barallar-s'hi. I doncs, respecte dels emperadors, què hem de fer doncs?--Georg-hessen (enraona'm) 23:15, 23 març 2011 (CET)
- ja hi he donat un cop d'ull i opinat. Trobo que fas bones plantilles jo no ho he intentat mai perquè no sabria ni per on començar
- Crec que això que diu el Pere prlpz seria la millor via. Modestament i encara que en alguns casos em causa recança, és millor el nominal del títol.O siga, identificar el personatge (títol de l'article) pel seu títol de major grau jeràrquic, amb l'ordinal que li correspon a aquest títol, i crear redireccions per a la resta. Crec que és millor perquè així s'identificaven històricament (és comprensible que un rei s'identifiqui/signi/etc. com a rei encara que abans/alhora fos/sigui duc -salvades algunes excepcions-), i perquè el criteri que se segueix internacionalment, que jo sàpiga, és aquest. I en quant al cos de l'article, que hom hi posi la redirecció que vulgui, tot i que jo personalment empro el nominal del títol de major grau, encara que em faci recança en alguns casos concrets i propers. Altrament però, a vegades et trobes un llista, i ara m'ho invento, amb el comte Alfons III del Baix Llobregat, i dius, ostres, o veure qui era aquest Alfons III? i resulta que és un redirect al rei Alfons I de Barcelona de tota la vida. Llavors vas a una altra llista i trobes al duc Alfons XII de Torredembarra, i dius, ostres, qui era aquest Alfons XII?, i resulta que és un redirect al rei Alfons I de Barcelona de tota la vida. En aquest aspecte del cos de l'article i les llistes, que cadascú faci el que vulgui, però a mi no em sembla coherent. Tornant a la titulació dels articles, l'única excepció que jo conegui que existeix a la wiki és la referent als reis d'Aragó, on es va optar per posar-hi el sobrenom i obviar les polèmiques sobre l'ordinal a escollir. I finalment: coincideixo plenament amb tu en el que dius de: «crec que haurien de fer constar el màxim de títols de cada personatge en el seu article corresponent». És precisament la via que varem optar amb un altre company, i l'hem anat plasmant a les plantilles de successions on es pot fer un seguiment de tots els títols sense embafar massa el cos de l'article, i alhora fer un seguiment de toooots els títols que té un personatge. Començant des de Guifré el Pilós i fins a l'emperador Carles V. S'hi recullen tots els títols, però en arribar a Alfons XII d'Espanya, dos usuaris varen mostrar les seves reticències, argumentant bàsicament qüestions estètiques, i menysvalorant la rellevància de la informació aportada. Seguint l'exemple de l'emperador Leopold, aquest dos usuaris argumentaven que, en paraules entenedores: "a qui coi li importa si l'emperador Leopold era comte del Tirol? lo important és que era l'emperador, i punt!". Jo no comparteixo aquest punt de vista, doncs com tu, trobo que sí es rellevant aquesta informació, però .... Si vols deixar el teu parer passa't per la plana de discussió.--Georg-hessen (enraona'm) 21:54, 23 març 2011 (CET)
- Fer el màxim de redireccions possibles i fer notes i pàgines de desambiguació per tots els casos ambigus ja és el costum habitual. Si en falta alguna es pot fer sense necessitat de consensuar gran cosa.--Pere prlpz (disc.) 20:19, 23 març 2011 (CET)
- És que el problema, que exemplifiques amb Leopold I, existeix! En primer lloc crec que haurien de fer constar el màxim de títols de cada personatge en el seu article corresponent. En segon lloc, considero que caldria establir si fem servir el nominal dinàstic, és a dir comptant (seguint l'exemple) des del primer Leopold d'Hausburg fins al que estiguem fent l'article, o en canvi respectar el nominal del títol que es consideri més important. En ambdós casos crec que s'haurien de fer el màxim de redireccions possibles en funció dels títols de cada personatge--Coltell (disc.) 19:54, 23 març 2011 (CET)
- He mirat en d'altres wikis i a la GEC. No sé... Fins a on jo entenc, tenim el nomen i el cognomen: per posar un exemple Leopold d'Habsburg. És un cas on la família ha pres el nom del comtat d'Habsburg. Normalment els ordinals són convencionalisme incorporats pels historiadors a fi de distingir els sobirnas del mateix nom i cognom. Conceptualment doncs, si posem l'ordinal pel cognom del feu (comtat d'Habsburg), ens podriem trobar amb el problema (és un exemple) de tenir un Leopold I d'Habsburg, Leopold II d'Habsburg i Leopold III d'Habsburg, Leopold IV d'Habsburg, Leopold V d'Habsburg, Leopold VI d'Habsburg (aquest darrer nomenat emperador), i per tant essent conegut a partir d'aleshores com a Emperador Leopold I del Sacre Imerpi=Lepold VI d'Habsburg Llista de comtes d'Habsburg. [Aquest exemple presentaria la mateixa casuística que els reis d'Aragó i comtes de Barcelona, amb ordinals diferents per a un mateixa persona en funció del territori/feu que tinguem en compte a l'hora de posar l'ordinal]. Què és el què et motiva a voler un canvi en el criteri de denominació? Què hi veus de dolent en el què hi ha ara? Què voldries millorar amb un nou criteri?--Georg-hessen (enraona'm) 19:29, 23 març 2011 (CET)
- Estic d'acord en que és un tema complex, tot i que tard o d'hora s'hauria d'abordar. Els exemples que m'han motivat a fer-ho han estat els emperadors del Sacre Imperi Romanogermànic (Llista d'emperadors del Sacre Imperi Romanogermànic), entenc que, sobretot en la dinastia Hausburg, hauria de prevaldre el cognom, I més quan, en molts casos al cos de l'article majoritàriament s'empra el nom i el cognom--Coltell (disc.) 18:23, 23 març 2011 (CET)
- Sembla interessant, però hi veig força complicacions si allò que es vol és establir un criteri general. És dir, d'una banda la majoria de nobles canvien el seu cognom en funció del feu del qual són titulars, de manera que tenim pares amb un cognom i fills amb un altre cognom, i inclús germans amb cognoms diferents entre ells i els del pare. D'altra banda hi ha nobles que naixen amb un cognom (el seu feu principal) i en cabat si són honorats amb un feu de més jerarquia (p.ex. un comte de x, fet duc de y) canvien el cognom per adoptar el del nou feu de rang jeràrquic superior. I finalment hi ha el criteri de les "fonts fiables" i "reputades", on probablement la referència a esmentar sigui l'Enciclopèdia Catalana; i qualsevol que hagi campat per allà, ja sigui en llinatges medievals, ja sigui en època moderna, és conscient que allà dintre hi ha un caos que .... sense oblidar que fou redacta el 1973 i que en 40 anys les investigacions històriques l'han deixat obsoleta. Però bé ... continúa essent "la referència", raó per la qual es complicat voler establir un criteri que s'allunyi de la GEC. Però possiblement estaves pensant en alguns casos concrets més que en una regla general. Quins són?--Georg-hessen (enraona'm) 17:51, 23 març 2011 (CET)
- Ja la veritat és que no m'he explicat gaire bé. Em refereixo a que en els articles de nobles o reis s'hauria de fer servir el cognom de la persona i no el nom del territori on varen governar--Coltell (disc.) 16:24, 23 març 2011 (CET)
Plantilla per enllaços perduts
[modifica]A ningú li ha passat mai de clicar una referència que ja no existeix o que està mal enllaçada? A mi m'ha passat i n'estic segur que a molta més altra gent també. Proposo, doncs, de crear una plantilla pels enllaços perduts. Una cosa com en:Template:Dead link. Tampoc sé com se n'hauria de dir, però això és menor. Algú ho pot fer? --Catalaalatac (Parlem-ne, WLM) 16:34, 24 març 2011 (CET) Template:Dead link