Viquipèdia:La taverna/Propostes/Arxius/2014/12

Justificació d'exempció per a imatges de portades de llibre

Repassant les categories d'obres literàries he pogut percebre que està força deixada de banda. Amb voluntat de voler millorar aquesta secció, m'havia proposat incloure, per exemple, la infotaula de llibre a cada article. En aquesta línia, penso que un afegit que milloraria substancialment l'estètica de l'article seria la inclusió de la portada del llibre. Ara bé, em sembla que no hi ha cap exempció prevista per a aquestes obres (a diferència dels àlbums de música). Algú veu possible incorporar una nova exempció per a portades de llibre, ja que el seu objectiu és purament promocional? I, sinó, quina justificació s'hauria de fer servir? Moltes gràcies.--Jove (disc.) 03:51, 25 nov 2014 (CET)

D'acord que seria una millora estètica, però:

• Tenim una presa de decisió que, tot i ser força antiga, deixa molt clar que no podem carregar portades: Viquipèdia:Presa de decisions/2007/Imatges de cobertes i portades.
• Veig molt difícil emparar en l'ús legítim i el dret de citació una portada. Potser s'hi podria emparar una portada nord-americana si és per parlar de la portada, no com a decoració de la coberta del llibre.
• Tenim les imatges no lliures fatal, amb polítiques a mig desenvolupar i sense ningú que controli si s'apliquen. De fet, moltes de les imatges que tenim s'haurien d'esborrar, tant d'acord amb les nostres polítiques vigents com d'acord amb les polítiques menys restrictives que podríem arribar a aprovar dins de la legalitat i de les resolucions de la Fundació. D'aquí que alguns siguin molt reticents a embrancar-nos a acceptar encara més imatges d'acord amb polítiques que ningú organitzarà ni farà complir.

Ara bé, jo hi veig dues solucions (complicades totes dues):

• Aconseguir que les editorials alliberin portades per pujar-les a Commons. Això és complicat perquè a la pràctica cal alliberar tota la portada per qualsevol ús, no una còpia en baixa resolució ni amb drets limitats.
• Acceptar carregar localment imatges de portades (i altres imatges no substituïbles per una de lliure) amb permisos limitats (CC-ND-NC o senzillament només per la Viquipèdia i en baixa resolució), d'acord amb qui en tingui els drets. Per molts, això va contra la filosofia del projecte i obre la porta a una Viquipèdia no lliure, tot i que per casos així és la meva opció preferida.

--Pere prlpz (disc.) 10:00, 25 nov 2014 (CET)

Opto per la segona opció, és més, trobo que és la única alternativa possible a l'ús d'aquestes imatges quan cap o poques editorials han donat permís exprés per a les cobertes encara que sigui en llicència limitada. Als usuaris que creuen que la Viquipèdia ha de ser totalment blanca i totalment lliure (sense excepcions en quan a llicències no lliures) crec que haurien de repensar-s'ho perquè les lleis actuals no han arribat al punt on la Viquipèdia vol anar, i mentrestant és una malifeta que podem mantenir sense afectar als drets d'autor. Qui tingui por en pujar imatges per a que siguin esborrades, que sàpiga que s'acabaran pujant a no ser que l'autor o editorial expressi el contrari (cosa que no els afecta directament).--Manlleus (disc.) 21:25, 25 nov 2014 (CET)

@Manlleus: Carregar amb permisos limitats implica que qui en tingui els drets hagi donat permís per fer-ho. La idea de la segona opció és posar-los-ho més fàcil a les editorials. No es tracta de pujar imatges sense demanar permís, que aquí no ens empara ni les lleis ni les polítiques.--Pere prlpz (disc.) 23:17, 25 nov 2014 (CET)

Està clar que cal els permisos expressos dels que tinguin els drets, i els que declarin realment que no volen coberta a la Viquipèdia s'han d'esborrar (com ja es fa actualment), però un dels punts importants és què es fa amb els que encara no se'n ha obtingut el permís o està encara en vies d'obtenció del permís (99% dels casos)? Si no tenim confirmació negativa podem fer ús de la imatge fins que tinguem confirmació positiva? Per tant, serien tres grups: imatges amb drets per confirmar, imatges amb drets amb confirmació negativa i imatges amb drets amb confirmació positiva?--Manlleus (disc.) 23:49, 25 nov 2014 (CET)

Moltes gràcies a tots dos! Pel que he estat veient a la presa de decisions de 2007 es va crear la plantilla {{Coberta de llibre}}, coincidint amb els criteris que creia més acceptables per la Viquipèdia, sempre tenint en compte que no es tracten d'imatges lliures. Els dubtes se'm van plantejar després de veure com moltes botigues virtual, com per exemple La Casa del Llibre o La Central, tenen en els seus catàlegs digitals les imatges de les cobertes dels llibres en baixa resolució. Entenc que no deuen pagar drets d'autor per tractar-se d'imatges amb finalitats promocionals. De fet, la plantilla anteriorment citada seguiria aquests requisits, no?--Jove (disc.) 00:05, 26 nov 2014 (CET)

La plantilla {{Coberta de llibre}} es va esborrar el 2007 d'acord amb la presa de decisió, que diu clarament que les portades de llibres no es poden carregar a la Viquipèdia. Algú la va tornar a crear aquest estiu, però s'hauria d'esborrar de nou (notifico Cparres per al·lusions).

Les llibreries en línia tenen acords vendre llibres amb les editorials, que al seu torn tenen acords amb els autors. De ben segur que mostrar la portada del llibre que es ven entra en aquests acords. Probablement les fotos dels llibres (i quadres, i postals) de segona mà que es venguin a ebay són de legalitat més dubtosa.--Pere prlpz (disc.) 01:24, 26 nov 2014 (CET)

Es pot veure l'anàlisi que es va fer en el seu moment a Viquiprojecte:Política de doctrina d'exempció/Cobertes i portades, a partir de la resolució de la Fundació sobre política de llicències wmf:Resolution:Licensing policy/ca. No veig que la "millora estètica", l'"objectiu promocional" o la "malifeta sense resposta" siguin motius que s'ajustin a la política ni a la Llei de Propietat intel·lectual. --V.Riullop (parlem-ne) 10:01, 26 nov 2014 (CET)

No veig que la portada aporti molt si no és històrica (p.e: primeres edicions de El Quijote o del Tirant lo blanc). Les portades canvien molt segons l'edició. Si no és que l'article parla del disseny de la portada no ho veig necessari, encara que sigui pràctica habitual en les botigues online. D'altra banda si no hi ha anàlisi o ressenya sobre la mateixa portada no hi ha motius pel dret de cita segons LPI espanyola. Però a més crec que voler posar imatges no lliures a Viquipèdia dificulta la lliure reproducció d'aquesta; no s'hauria de fer a no ser que hi hagi un sistema perquè quan generis una versió imprimible o un llibre les imatges no lliures estiguin identificades adequadament, desapareguin i t'avisin; i que en la API per fer servir la Wikipedia passi el mateix; que el qui la utilitza pugui destriar automàticament imatges lliures de no lliures. Si no s'estan entorpint els objectius del projecte. El que hem de fer com a moviment Wikimedia i com a ciutadans és lluitar perquè la legislació de propietat intel·lectual avanci cap a unes condicions menys restrictives, no voler fer dreceres que poden comprometre el propòsit de tenir una enciclopèdia lliure. I menys per un cas com aquest que no aporta gaire pel que fa a "accés al coneixement". -- Dvdgmz(Escriu-me) 11:09, 26 nov 2014 (CET)

Sobre la possibilitat de que desapareguin les imatges no lliures en les redistribucions, s'hi està treballant. El primer pas és identificar-les, vegeu el comentari Viquipèdia:La taverna/Multimèdia#Informació dels fitxers locals. Queden encara 2.300 fitxers pendents. Ni tan sols som capaços de complir aquest primer pas senzill com per pensar en que augmentin. --V.Riullop (parlem-ne) 14:16, 26 nov 2014 (CET)

Diria que la plantilla {{Coberta de llibre}} i les tres portades que les dues s'han d'esborrar d'acord amb la presa de decisions. Cal una proposta d'esborrat o s'ha de fer per destrucció diferida? O cal alguna cosa diferent que un esborrat?--Pere prlpz (disc.) 16:06, 26 nov 2014 (CET)

Primer de tot, crec que s'haurien d'habilitar les plantilles de imatges no lliures de {{Coberta de còmic}}, {{Coberta de llibre}}, {{Coberta de revista}}, {{Coberta de joc}}, {{Pòster pel·lícula}} i {{Portada àlbum}} ja que no vulnera o incompleix cap dret perquè no són llicències o contingut no lliure en sí sinó un text d'informació sobre la imatge. D'altra banda, també crec que s'haurien d'habilitar aquestes imatges no lliures pels següents motius (el perquè):

1. S'ha de poder identificar gràficament l'article o obra en qüestió però només a títol identificatiu sigui quin sigui el tema dintre de les polítiques d'admissibilitat de l'article,
2. Sinó existeix cap material lliure equivalent possible sense ratllar el plagi (ja que la mateixa obra és un producte amb drets d'autor i fer un calc de la mateixa no es tractaria de treball original sinó de plagi)
3. Hi ha la Política de Doctrina d'Exempció (PDE) tants els EUA com a la resta del món,
4. Article 32 de la Llei de Propietat Intel·lectual sobre la il·lustració de la ensenyança marcant que la il·lustració ha de complir dos requisits: una funció informativa –referencia a lo que s'està parlant- no decorativa i la informació remarcant la inclusió del nom del propietari i la font d'extracció de la il·lustració. Es justifica l'excepció precisament per aquesta finalitat informativa i per la funció social de la informació, per tant aquesta utilització només es podrà realitzar-se amb finalitats docents o de investigació--> Filosofia pròpia bàsica dels projectes Viquimèdia.

Com:

1. En l'article en qüestió s'ha de comentar la il·lustració com també en la corresponent plantilla d'informació de la imatge
2. Inclusió del nom del propietari dels drets en la corresponent plantilla d'informació de la imatge
3. Inclusió de la font d'extracció de la il·lustració en la corresponent plantilla d'informació de la imatge
4. Reduïda de l'original a 200x250 píxels (72 ppp), suficient per mostrar-la a l'article de forma acurada i no massa gran per evitar usos fraudulents i explicar-ho en la corresponent plantilla d'informació de la imatge
5. Com les mides, la proporció s'ha de mostrar sencera per respectar la integritat i explicar-ho en la corresponent plantilla d'informació de la imatge
6. Citar l'article on es menciona: que no pot ser altre que el principal sense la possibilitat d'incloure'l enlloc més, a excepció de títol identificatiu (mai decoratiu) en la corresponent plantilla d'informació de la imatge
7. Usat respectant els possibles drets comercials de marca, amb un aspecte acurat i neutral, sense significar cap promoció ni vinculació, ni amb cap confusió amb altres obres.
8. Explicar perquè no pot haver cap imatge lliure en substitució en la corresponent plantilla d'informació de la imatge (ja explicat més amunt en el punt de la impossibilitat d'imatge lliure equivalent)
9. El material ha estat prèviament publicat i àmpliament difós. No pot ser un treball inèdit ni nou.
10. Els anteriors punts quedaran recollits en la plantilla especial d'informació de la imatge i només la il·lustració en sí i el seu comentari apareixeran en l'article (frenant el sistema repetitiu de posar altre cop també el logotip de copyright i el nom de l'autor en el peu de foto o en marca d'aigua com sí es fa en altres fonts amb imatges no lliures).

Tot aquesta informació s'ha d'omplir amb la plantilla següent:

{{Justificació d'exempció |Descripció= |Origen= |Data= |Autor= |Substituïble= |Resolució= |Porció= |Article= |Propòsit= |Altres= }}

I a continuació adjuntant la corresponent de les plantilles d'informació citades abans: {{Coberta de còmic}}, {{Coberta de llibre}}, {{Coberta de revista}}, {{Coberta de joc}}, {{Pòster pel·lícula}} i {{Portada àlbum}} o la genèrica: {{Ús legítim}} tenint en compte les plantilles d'informació en Categoria:Plantilles de llicències no lliures

Per finalitzar, la resta d'imatges no lliures que hi ha possibilitat a curt termini d'obtenció d'un permís especial utilitzeu el sistema OTRS, trobareu informació completa al respecte aquí, com imatges pòsters no lliures de pel·lícules a Commons.

Hi ha moltes normes (decisions preses a consens) a la Viquipèdia però no hi ha cap d'inamovible. Aquesta informació ha sigut extreta de la Viquipèdia però si hi ha algun error aviseu-m'he. Espero que els serveixi. Salutacions,--Manlleus (disc.) 19:04, 26 nov 2014 (CET)

No sóc qui per dir si hi ha errors greus, i d'acord en que les nostres decisions les podem canviar, però:

• Doctrina d'exempció n'hi pot haver a tot arreu, però la posició de la Fundació exigeix complir amb les lleis de la zona on se suposa que són els usuaris del projecte, a més de les lleis dels Estats Units on són els servidors. No és que hi estigui gaire d'acord, i a més crec que el primer lloc on no s'aplica és la mateixa Viquipèdia en anglès, que crec que apliquen només la legislació estatunidenca. Ara bé, a mitjà termini no hi podem fer res i estem obligats a complir amb les restriccions de la legislació espanyola, que no contempla el "fair-use", sinó, com a molt, el dret de citació.
• És molt dubtós que l'article 32.1 de la Llei de la Propietat Intel·lectual s'apliqui a la il·lustració de la portada d'un llibre a la Viquipèdia, sobretot si no es comenta la portada sinó el llibre.
  • És dubtós si la finalitat de la Viquipèdia és "docent".
  • No fem comentari ni judici crític de la portada.
• Més aviat diria que el que ens permet l'article 32.1 és citar una obra literària en l'article sobre l'obra i l'autor per il·lustrar el que diu l'article, i posar la imatge d'una pintura o escultura en l'article sobre l'obra i l'autor, sempre se se'n parli (i en això darrer hi ha gent que en discrepa fonamentadament).

Una excepció que hem fet servir però tenim poc formalitzada és la de les obres d'origen estatunidenc, que inclouen les portades de llibres estatunidencs. Aquí probablement hi ha arguments per dir que per carregar aquestes imatges nord-americanes en un servidor que és als Estats Units només s'aplica la legislació nord-americana, i per tant val el far-use.

O sigui, si haguéssim de canviar la nostra política jo veig viable (i més útil) plantejar canviar-la per incloure obres plàstiques i obres estatunidenques. El que no veig viable són les portades d'acord amb la legislació espanyola.

I per últim: si ho arribem a canviar, qui es cuida de fer complir la política? Ara mateix, amb polítiques més restringides, el que tenim ja és un desastre. Si comencem a admetre més casos més complicats no crec que millori.--Pere prlpz (disc.) 19:40, 26 nov 2014 (CET)

I sobre commons:Category:Movie posters, aquests sí que són lliures, perquè qui en tingui els drets ha donat permís per publicar-los amb una llicència lliure. No serien lliures (ni serien a Commons) si el permís fos amb condicions més restrictives. Per fer servir imatges alliberades pels autors no hi ha problema; el problema pot ser, en tot cas, aconseguir que els autors les alliberin.--Pere prlpz (disc.) 20:40, 26 nov 2014 (CET)

Gràcies per contestar, et responc i corregeix-m'he si m'equivoco:

• La doctrina d'exempció és pels usuaris de la Viquipèdia sigui d'on siguin, sinó no es podria aplicar la política a tots els usuaris per igual perquè no tothom viu al mateix país amb les mateixes lleis com tampoc poden aplicar-les totes a la vegada (perquè són incompatibles internacionalment). Per tant sí crec que ens podem emparar a la doctrina d'exempció.
• Docent, docència, o ensenyament és l'acte de transmissió o comunicació (projectes viquimèdia a Internet) de coneixements i hàbits per part d'algú (fonts referencials). Si això i altres funcions no és finalitat de la Viquipèdia, diga'm quines hi ha.
• Comentari, descripció, resum breu, com definició és el mateix i l'article 32.1 diu clarament "la seva inclusió es realitzi a títol de cita o per a la seva anàlisi, comentari o judici crític" amb aquestes quatre modalitats optatòries (on possiblement és dóna més el títol de cita i comentari, que judici i anàlisi però també possible), és dir comentant el què és en el cos de l'article i la informació de la imatge ja es compleix amb el que diu. No s'especifica la brevetat del comentari així que una cosa menys a preocupar-nos.
• És cert que diu que s'ha de citar l'obra així il·lustrant-la (han utilitzat una metàfora), però també en un principi diu que el material de l'obra ha de ser escrita, sonora o audiovisual, així com la d'obres aïllades de caràcter plàstic o fotogràfic figuratiu en fragments (fragment no especificat, i amb la rebaixa de resolució i qualitat es compleix com a part no completa de l'original, per tant parcial). Lo de imatges de pintures i escultures, sí són parcials, és a dir fragments, llavors seguint la línia de l'art. 32.1 és possible, altra cosa és que els autors d'aquestes pintures i escultures prohibeixin expressament les imatges sigui parcial o completa, però llavors ja ve seguit de la prohibició de fer fotografies d'aquestes obres.

Per últim, sobre qui s'encarrega de complir la política, o sigui, controladors d'imatges, jo crec que és millor tenir una política clara (restringida o especificada diria jo) tot i sabent que hi ha poques mans pel manteniment, a una política confusa actual fent inútil la feina de les poques mans pel manteniment, ho dic per l'esborrat sistemàtic d'imatges.--Manlleus (disc.) 20:49, 26 nov 2014 (CET)

No estem comentant les imatges no lliures a commons amb permisos positius, sinó les no lliures en local sense permisos o sense confirmació d'ús negativa. Ja sabem que les imatges lliures són perfectes en quant a llicències ideals, a més cal menys "feina" per imatge i problemes del seu ús, però les imatges locals hi seran mentre no hi hagi llei internacional expressa que indiqui que no es puguin utilitzar les no lliures amb els requisits que havia indicat, i no tinguem fins a la data equivalents a imatges a commons amb permís.--Manlleus (disc.) 21:04, 26 nov 2014 (CET)

Ja tenim una llei local i una resolució de la Fundació que diu que no es poden utilitzar. Fora d'alguns detalls com els que debatíem més amunt, el dubte principal és si la Fundació considera que amb la seva resolució ja s'ha cobert les espatlles o si algun dia eliminarà les imatges dels projectes que no la compleixin.--Pere prlpz (disc.) 22:20, 26 nov 2014 (CET)

S'està fent una interpretació de la Llei de Propietat Intel·lectual i caldrien referències de si això ho avalen els professionals del sector. En concret l'article 32 diu:

1. És lícita la inclusió en una obra pròpia de fragments d’altres alienes de naturalesa escrita, sonora o audiovisual, així com la d’obres aïllades de caràcter plàstic o fotogràfic figuratiu, sempre que es tracti d’obres ja divulgades i la seva inclusió es realitzi a títol de cita o per a la seva anàlisi, comentari o judici crític. Aquesta utilització només es pot fer amb fins docents o de recerca, en la mesura justificada pel fi d’aquesta incorporació i indicant la font i el nom de l’autor de l’obra utilitzada.
2. No necessita autorització de l’autor el professorat de l’educació reglada per realitzar actes de reproducció, distribució i comunicació pública de petits fragments d’obres o d’obres aïllades de caràcter plàstic o fotogràfic figuratiu, exclosos els llibres de text i els manuals universitaris, quan aquests actes es facin únicament per a la il·lustració de les seves activitats educatives a les aules, en la mesura justificada per la finalitat no comercial perseguida, sempre que es tracti d’obres ja divulgades i, llevat dels casos en què sigui impossible, s’incloguin el nom de l’autor i la font. No s’entenen compreses en el paràgraf anterior la reproducció, distribució i comunicació pública de compilacions o agrupacions de fragments d’obres o d’obres aïllades de caràcter plàstic o fotogràfic figuratiu.

El subratllat és meu per remarcar dos punts. 1) Els "fins docents o de recerca" poden ser discutits, però en el punt 2 queden concretats. Una enciclopèdia té una finalitat de compilació i divulgació, no l'entenc com un llibre de text ni una activitat docent, cosa que aniria a Viquillibres o Wikiversity. 2) La justificació és "per a la seva anàlisi, comentari o judici crític", queda exclosa la mera il·lustració. Com se sol dir, IANAL no sóc advocat i per tant voldria referències autoritzades i jurisprudència existent, cosa que la resolució de la Fundació ja demana per la política d'excepcions. --V.Riullop (parlem-ne) 10:40, 27 nov 2014 (CET)

Tampoc sóc advocat però d'acord amb en Vriullop que "l'antic" punt 2 de la LPI espanyola no és aplicable a Viquipèdia, està pensat per presentacions a classe. S'aplica el punt 1 i per tant cal que hi hagi judici crític, si obrim la veda a posar imatge de portades dubto que es compleixi el fet de no posar-la a la infotaula fins que hi hagi una secció a l'article que la comenta, a més això no en tots els llibres és significatiu i pot ser distorsionador del contingut de l'article.

Però a partir de gener de 2015 la llei canvia, mireu l'article 32 com queda. El que era el punt 2 passa ser el 3 i tampoc és aplicable a Viquipèdia, el punt 4 és nou però és similar tampoc s'aplica, el punt 2 és per cercadors i agregadors (sistemes automàtics) de continguts i tampoc és aplicable. L'únic que es podria interpretar aplicable és el punt 1 per "cita, comentari o judici crític" si entenem que Viquipèdia està dins "finalitats docents" i que la incorporació està justificada per aconseguir aquestes finalitats. Tinc dubtes seriosos que per aquest tipus d'imatges es pugui justificar la incorporació per la finalitat docent llevat d'alguns casos puntuals en que la portada és un aspecte rellevant de la obra.

Això a banda, hi ha la qüestió, per mi més important, de garantir una Enciclopèdia Lliure que es pugui reproduir per a qualsevol finalitat, comercial o no, docent o no, de la manera més fàcil possible. No coneixia el que en Vicenç ha explicat sobre fitxers locals i em sembla una cosa molt important a fer. Però és pot fer insostenible si requereix d'una feina important de manteniment i les metadades de llicència no es creen automàticament. Obrir la veda a excepcions que poden ser bastant massives (moltes imatges) pot complicar les coses. Cal valorar el benefici que pot aportar respecte al que pot perjudicar-- Dvdgmz(Escriu-me) 11:39, 27 nov 2014 (CET)

Diria que del punt 1, que és el que se'ns aplica, no canvia en res essencial, si és que canvia en alguna cosa.

Sobre la llibertat de la Viquipèdia, d'acord que hauríem de deixar clar quins fitxers són lliures, cara a la reutilització dels continguts. Ara bé, en això hem de buscar l'equilibri entre dos usos:

• Els lectors, que si els parlem d'un quadre recent ens entendran molt millor si el poden veure (més ben dit, si no el veuen no entendran gran cosa).
• Els que vulguin aprofitar els nostres continguts per fer-ne un ús comercial, o un altre ús radicalment diferent de fer una obra divulgativa que no se'ls apliquin les mateixes excepcions que a una enciclopèdia no comercial.

Per mi està clar que el meu objectiu són els lectors. Està bé facilitar-los la feina als que vulguin copiar els nostres articles per la seva web de vendre marcs per quadres o llogar pisos turístics, per exemple, però sempre que això no perjudiqui en res l'objectiu principal d'informar els nostres lectors.--Pere prlpz (disc.) 12:11, 27 nov 2014 (CET)

@Pere prlpz:, @Dvdgmz:, @Vriullop:, @Jove: Moltes gràcies pels comentaris i per la informació detallada. Us comento:

Jurisdicció de la llei: A lo millor hagi fet una interpretació errònia de la llei espanyola com la doctrina d'exempció, però tinc una pregunta: Té jurisdicció la llei espanyola, o la francesa, etc sobre la Viquipèdia en català, com a la wiki russa o l'alemanya si les dades de totes es troben fora d'Espanya o d'aquests països amb lleis diferents o que sí s'emparen al 'fair use'? Com exemple d'un tema semblant és la pirateria en internet, si el servidor està a Sud-Àfrica, una llei txeca no hi pot fer res. Jo diria que aquestes lleis es limiten als fets ocorreguts dins del territori definit de l'estat, per tant penso que no tenen jurisdicció sobre un projecte o quelcom internacional.

Reutilització de continguts: Potser el punt que fa que us tireu endarrere en les imatges no lliures és la limitada reutilització de continguts que suposa, però això és problema igual nostre encara per solucionar, apart de la naturalesa de la llicència, com a mínim podem marcar amb plantilles i categoritzar clarament els fitxers declarant-los com a no lliures i deixant clar que l'usuari final decideixi què fer amb el contingut no lliure sabent la limitació de la llicència i no la viquipèdia perquè el contingut no és utilitzat per a fins comercials o si bé promocionals (discutible), però comercials sabem tots que no, i sí es fa és de tercers, és dir, els usuaris.

Va bé comentar temes com aquests, per posar-se al dia i tenir-ho més o menys clar, però amb respecte al qui ha començat el fil, explicant sobre la carència de portades de llibres (i s'estén també a pel·lícules, videojocs, jocs de taula, àlbums de música, revistes, diaris, etc tan mitjans virtuals com físics protegits per drets d'autor registrats a Espanya) crec que es pot deixar un moment de banda si fa falta o no la inclusió d'aquests fitxers als articles, sinó, perquè ho han estat xerrant molts usuaris fins ara? Millor és discutir com aconseguir-les aquí sent un pèl neutral en trobar beneficis o contres de l'ús de les imatges no lliures. Trobaria una bona idea saber quines companyies a nivell espanyol (per ser uns sants i contents amb la llei espanyola) tenen els drets de les obres i demanar el permís. No sé a quines obres es refereix en Jove però es podria discutir quines imatges necessitem i el procés d'aconseguir-les, que potser donaria més llum i s'avançaria en solucionar el tema.--Manlleus (disc.) 21:09, 28 nov 2014 (CET)

@Manlleus: Sobre jurisdiccions, en teoria qui puja els continguts, qui té el servidor, i qui es baixa els continguts han de complir les seves respectives legislacions. Això voldria dir que nosaltres pujant un fitxer que no es pugui pujar segons la llei espanyola ens estem saltant els drets d'algú altre, però que la WMF (que té els sevidors) només està legalment obligada a complir la legislació nord-americana. Ara bé, la WMF va adoptar una resolució una resolució on va decidir que les polítiques de doctrina d'exempció de cada projecte havia d'estar "d'acord amb la llei dels Estats Units i la dels països des d'on predominantment s'accedeix al projecte (si n'hi ha),", cosa que vol dir que la nostra doctrina d'exempció hem de complir la llei espanyola, si més no per les obres espanyoles. Aleshores, hem de complir la legislació espanyola i nord-americana no (només) perquè la llei ens hi obligui, sinó també perquè la WMF ho va decidir.

La situació a Commons és semblant. "Commons només accepta fitxers que estiguen en domini públic almenys als Estats Units a més de l'estat origen del treball", no perquè hi obligui la llei sinó perquè la política de Commons ho ha decidit així.--Pere prlpz (disc.) 22:23, 28 nov 2014 (CET)

Gràcies per la informació. Però em sembla increïble, que un projecte pensat per anar per sobre de les fronteres haguem de cedir a lleis locals, permetent la desigualtat entre idiomes, a més que idiomes grans com el castellà per exemple amb tants països, quin seria el país predominant per acceptar-n'he les lleis nacionals com a pròpies de la llengua? És una doctrina dubtosa i cal dir que l'anglès no només és dels EUA tot i tenir la màxima quantitat de parlants i acceptar lleis d'allà incompleix alhora en altres països predominants de llengua anglesa, per no dir el Regne Unit. I nosaltres? Hem de prendre les lleis espanyoles perquè hi ha la major part de parlants? No ho trobo lògic quan es tracta de la llengua, no pas de la bandera, màximes de la viquipèdia són neutralitat i igualtat, i aquí no s'apliquen. En quant a una possible solució de popular els articles de llibres amb portades hem de buscar quines editorials tenen més llibres amb article a la Viquipèdia i intentar realitzar una sol·licitud de permís d'autorització d'imatges. Jo provaria amb editorials catalanes primer, com Edicions 62 (per exemple). Què me'n dieu?--Manlleus (disc.) 23:05, 28 nov 2014 (CET)

De moment, les lleis de propietat intel·lectual encara són estatals, tot i que al darrer segle i les darreres dècades s'ha avançat molt per coordinar-les d'alguna manera, i el que fa la WMF és reconèixer que, tot i que els projectes són accessibles de tot el món, s'hi accedeix i s'hi edita bàsicament des d'un lloc, cosa que sembla òbvia tot i que alguns opinin que els nostres lectors principals són els que ens consulten de l'altra punta del món amb Google translator.

A la Viquipèdia en castellà van adoptar fa molts anys la decisió de no carregar localment fitxers, cosa que no comparteixo però que cal reconèixer que és d'una gran coherència.

A la Viquipèdia en anglès crec que la política és seguir la llei dels Estats Units, que em sembla l'opció més pràctica i la menys restrictiva de totes les possibles. De fet, és la política que jo seguiria a Commons i probablement a tots els projectes.

Sobre demanar a les editorials que alliberin les portades, em sembla una magnífica idea si t'hi vols dedicar, tot i que hi posaria poques esperances. A Viquipèdia:Autoritzacions (i les pàgines equivalents d'altres projectes i Commons) tens material que et pot ser útil.--Pere prlpz (disc.) 23:53, 28 nov 2014 (CET)

Sobre la jurisdicció aplicable cal tenir en compte que hi ha lleis internacionals i tractats bilaterals. Si un servidor dels EUA proporciona un servei majoritàriament a Itàlia, ha de respectar les lleis italianes si vol evitar problemes legals amb possibilitats reals de prosperar. Es pot veure en:Choice of law i articles relacionats sobre lex loci, la llei del lloc aplicable. La resolució de que es respecti la dels EUA i la majoritària del projecte sembla raonable. A banda de la responsabilitat de la Fundació, cadascú és responsable dels seus actes sota la seva legislació. Sobre la llei dels EUA, cal matisar que és menys restrictiva en certs aspectes però ho és més en d'altres, per exemple la llibertat de panorama o paradoxes del domini públic, coses que difícilment podríem entendre aplicable al nostre àmbit. --V.Riullop (parlem-ne) 11:59, 29 nov 2014 (CET)

@Manlleus: @Pere prlpz:, @Dvdgmz:, @Vriullop:. Jo pensava aportar la coberta en llibres contemporanis (per tant, els clàssics quedarien al marge per una qüestió de desconeixement de la primera edició) en llibres com Victus (portada) o Jo confesso (portada). Penso que seria la millor forma de vincular les obres de la literatura catalana amb la seva principal icona identificativa.--Jove (disc.) 01:51, 29 nov 2014 (CET)

@Jove: Bones! Suposo que per començar és millor anar per obres contemporànies, seguit d'altres més antigues però importants que segur tenen article a la Viquipèdia. A més, cal dir que algunes obres antigues tenen més de 70 anys (depèn del país) que l'autor dels drets va morir, així que no tenen limitació i es podrien utilitzar sense permís. Victus és de l'editorial La Campana (amb molts èxits) i Jo confesso ve de Proa, dins de grup62 on es compta amb molts llibres que tenen article a la Viquipèdia. Si ho fem primer per La Campana, aquest seria un primer esborrany de missatge per demanar l'autorització:

Benvolgut/da [Sr/Sra / NOM],

Col·laboro a la Viquipèdia, una enciclopèdia lliure que es pot consultar en línia a l'adreça http://ca.wikipedia.org. He trobat que la informació i les portades dels llibres de la vostra web http://lacampanaeditorial.com com a interessants i desitjaria utilitzar-ho per a completar les diverses entrades sobre les obres en qüestió.

La Viquipèdia es publica sota els termes de la Llicència de Creative Commons Reconeixement-Compartir amb la mateixa llicència 3.0 (CC-BY-SA-3.0). Podeu veure el text a http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/deed.ca. Aquesta llicència estipula que qualsevol còpia del material, fins i tot si es modifica, ha de comportar la mateixa llicència. Això significa que qualsevol persona estaria autoritzada a distribuir el material, però acreditant-ne l'autoria sense apropiar-se-la. La distribució inclou l'ús comercial però mantenint la mateixa llicència original.

Si esteu conformes en autoritzar la inclusió del vostre material en aquest projecte de divulgació cultural, us prego que envieu la declaració que afegeixo a continuació a l'adreça info-ca﹫wikimedia.org. Gràcies per la vostra atenció.

Atentament,

[NOM]

Afirmo que sóc la persona que ha creat i/o única propietària dels drets d'autor apareguts en http://lacampanaeditorial.com.

Accepto publicar el meu treball sota la llicència lliure CC-BY-SA.

Admeto que concedeixo el dret a qualsevol per utilitzar el treball en un producte comercial, i modificar-lo segons les seves necessitats.

Sóc conscient que sempre mantindré els drets d'autor del meu treball, i mantindré el dret d'atribució d'acord amb la llicència escollida. No se m'atribuiran modificacions que altres puguin fer.

Sóc conscient que la llicència lliure només concerneix els drets d'autor, i em reservo l'opció de prendre accions contra qualsevol que utilitzi aquest treball violant altres drets com restriccions de marca registrada, difamació, o restriccions geogràficament específiques.

Admeto que no em puc desdir d'aquest acord, i que el treball podrà guardar-se permanentment, o no, en un projecte Wikimedia.

[NOM DEL PROPIETARI O PROPIETÀRIA DELS DRETS]

Aquesta autorització potser es tracta de termes generals i cal una millor redacció, és dir, adaptar-la, a més que trobo que el missatge d'introducció és molt curt i fred. Penso que adaptant el missatge pot servir per les altres editorials, o propietaris dels drets.--Manlleus (disc.) 11:06, 29 nov 2014 (CET)

Dels actuals podria ser que hi hagués sort i alguna editorial hi tingués interès per motius de promoció. Dels històrics qualsevol edició antiga ens podria servir, ja sigui la portada, ja sigui la primera pàgina o ja sigui qualsevol pàgina significativa. A més, diria que el concepte de portada tal com el coneixem avui en dia és relativament recent.--Pere prlpz (disc.) 11:28, 29 nov 2014 (CET)

Bones notícies! He fet arribar la primera de les sol·licituds per poder publicar les portades dels llibres, a Tigre de Paper edicions, i de moment la resposta està sent positiva perquè s'hi han avingut. M'han informat, mitjançant còpia, del correu de resposta a Wikimedia. Corregiu-me si he errat la plantilla. Moltes gràcies.

Benvolgut/da direcció de Tigre de Paper edicions,

El meu nom és XXX i sóc col·laborador de la Viquipèdia en català, una enciclopèdia lliure i gratuïta que es pot consultar en línia. He trobat que les imatges de les portades de llibres de la vostra web corporativa són interessants i desitjaria utilitzar-les per a completar els articles d'obres, presents i futures, que publiqui la vostra editorial.

La Viquipèdia es publica sota els termes de la Llicència de Creative Commons Reconeixement-Compartir amb la mateixa llicència 3.0 (CC-BY-SA-3.0). Podeu veure el text a http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/deed.ca. Aquesta llicència estipula que qualsevol còpia del material, fins i tot si es modifica, ha de comportar la mateixa llicència. Això significa que qualsevol persona estaria autoritzada a distribuir el material (portada del llibre), però acreditant-ne l'autoria sense apropiar-se-la. La distribució inclou l'ús comercial però mantenint la mateixa llicència original.

Si esteu conformes en autoritzar la inclusió d'aquest material en aquest projecte de divulgació cultural, us prego que envieu la declaració que afegeixo a continuació a l'adreça info-ca﹫wikimedia.org. Gràcies per la vostra atenció.

Atentament, XXXX

Com a resposta, l'editorial Tigre de Paper ha enviat, des del seu correu corporatiu i a l'adreça de correu de Wikimedia en català, la següent resposta:

Afirmo que sóc la única propietària dels drets d'autor de les portades de llibres aparegudes a http://www.tigredepaper.cat/.

Accepto publicar les portades de llibre, tal i com apareixen en baixa resolució, sota la llicència lliure CC-BY-SA.

Admeto que concedeixo el dret a qualsevol per utilitzar el treball en un producte comercial, i modificar-lo segons les seves necessitats.

Sóc conscient que sempre mantindré els drets d'autor del meu treball, i mantindré el dret d'atribució d'acord amb la llicència escollida. No se m'atribuiran modificacions que altres puguin fer.

Sóc conscient que la llicència lliure només concerneix els drets d'autor, i em reservo l'opció de prendre accions contra qualsevol que utilitzi aquest treball violant altres drets com restriccions de marca registrada, difamació, o restriccions geogràficament específiques.

Admeto que no em puc desdir d'aquest acord, i que el treball podrà guardar-se permanentment, o no, en un projecte Wikimedia.

XXX XXXX i XXXX, Tigre de Paper Edicions

Ara tot just faltaria esperar la confirmació de l'OTRS de Wikimedia, oi? Anem avançant!--Jove (disc.) 23:10, 2 des 2014 (CET)

@Jove: Em trec el barret. Has superat qualsevol expectativa. Si has reenviat el correu, les imatges ja es poden carregar sense esperar confirmació, posant-hi la plantilla "OTRS pending".

L'única pega és que la interpretació actual de les llicències CC és que es refereixen a l'obra (la portada) i no només les seves còpies en baixa resolució. No sé fins a quin punt pot ser un problema a Commons, ni si amb una altra llicència es podria resoldre.--Pere prlpz (disc.) 23:49, 2 des 2014 (CET)

@Pere prlpz: Moltes gràcies! Em puc moure amb facilitat al món editorial i, de vegades, quan posen cara a l'emissor de la petició, és més ràpid i segur, tot i que no ens enganyem, les editorials independents seran les poques que s'obriran a les llicències lliures. En breu ho intentaré amb quatre editorials més. Pel que fa al teu dubte, no crec que sigui un problema. Les portades que apareixen als webs de les editorial quasi sempre són en baixa resolució per una qüestió de pes dels arxius. El drama seria que es confongués el tot per la part (és a dir, l'obra completa en comptes de la portada). El meu dubte ara és saber com i on Wikimedia donarà per vàlid la resposta de Tigre de paper. Possiblement a Viquipèdia:Autoritzacions? Moltes gràcies, de nou.--Jove (disc.) 00:10, 3 des 2014 (CET)

@Pere prlpz: Segons la política de llicències de Commons: «No està clar si aquesta distinció és possible legalment, però la norma de Commons és respectar el propòsit del titular dels drets mantenint només la versió en baixa qualitat.» Jo més aviat diria que sí que està clar, a no ser que alguna legislació tingui disposicions al respecte. Hi ha precedents a Commons de fitxers autoritzats en baixa resolució i desprès se n'ha carregat una nova versió en alta resolució ja que CC ho permet i no es tracta d'una nova obra amb nous drets. Tot i així, la norma és respectar el propòsit del titular.

@Jove: A VP:OTRS hi ha la llista d'usuaris de cawiki que som a OTRS. Ja me n'ocupo. Ara bé, és més aviat un tema de Commons que de cawiki. En aquest cas, per a qualsevol qüestió et pots dirigir a c:Commons:OTRS/Noticeboard. De totes formes, sent correus en català probablament ens els acaben desviant. Ja rebràs resposta.

Per cert, l'únic problema que jo hi veig és que alguna portada tingui drets de terceres parts, com fotografies o dibuixos. L'editorial deu tenir el permís per usar-la, però queda el dubte de si tota l'obra és pròpia, o per encàrrec concret, o bé és de terceres parts. Aquest serà un tema que quedarà a criteri habitual de Commons. --V.Riullop (parlem-ne) 11:56, 3 des 2014 (CET)

Sobre la llicència:

• Resposta curta: Si has enviat el correu, carrega les portades i no crec que hi hagi cap problema.
• Resposta llepafils: El problema que s'ha comentat a Commons, és que amb una llicència CC per una versió de poca resolució, qualsevol podria agafar la portada, escanejar-la i fer-ne una versió d'alta resolució, i segons la interpretació que fa Creative Commons de les seves llicències, seria la mateixa obra i es podria fer servir amb la mateixa llicència. Això és un problema greu pels fotògrafs que impedeix que pugin a Commons versions de baixa resolució de les seves imatges mentre en comercialitzen les versions d'alta resolució, però suposo que serà un problema molt menys greu per les portades.

A Viquipèdia:Autoritzacions podries fer una subpàgina explicant el mateix que has explicat aquí, i enllaçant el tiquet OTRS quan el tinguem.--Pere prlpz (disc.) 12:14, 3 des 2014 (CET)

@Vriullop: Sí, la política de Commons és respectar la voluntat de qui hagi donat la llicència, però el problema és que aquesta política no obliga els reutilitzadors fora de Commons. Per exemple, algú podria agafar la versió d'alta resolució de la foto o la portada i publicar-la en un altre web amb la mateixa llicència, o imprimir-ne postals i vendre-les.--Pere prlpz (disc.) 12:19, 3 des 2014 (CET)

Podeu veure https://wiki.creativecommons.org/Frequently_Asked_Questions#Can_I_apply_a_CC_license_to_low-resolution_copies_of_a_licensed_work_and_reserve_more_rights_in_high-resolution_copies.3F --Pere prlpz (disc.) 12:24, 3 des 2014 (CET)

No cal un registre a cawiki, són fitxers de Commons i tampoc es permet afegir un OTRS per part d'un usuari que no estigui en el grup global de membres d'OTRS. Saltarà un filtre d'abús. En aquest cas la pràctica és usar com a llicència una plantilla personalitzada que inclou el tiquet: commons:Template:Tigredepaper. --V.Riullop (parlem-ne) 12:34, 3 des 2014 (CET)

Enhorabona per la notícia!!--Manlleus (disc.) 22:22, 5 des 2014 (CET)

@Manlleus: Moltes gràcies! @Vriullop: Amb la previsió que alguna altra editorial s'aculli a aquesta opció, no es podria crear una plantilla universal? D'altra banda, a l'hora de sol·licitar permisos és millor concretar que seran en baixa resolució o no cal? És molta molèstia enviar els correus de resposta a cawiki? Si convé puc intentar redactar una plantilla en anglès. Commons acceptaria alguna altra llicència més restrictiva que no fos la {{cc-by-sa-3.0}}, en cas que em trobés reserves per part d'alguna editorial? Moltes gràcies! Com pots veure sóc un ignorant en aquesta matèria, hehe.--Jove (disc.) 17:35, 6 des 2014 (CET)

1. Si són unes poques fotos, les carregues amb commons:Template:OTRS pending, dius quines són i posem el tiquet en cadascuna. Aquesta és l'opció ràpida i fàcil. Si són moltes o un nombre indeterminat, llavors és millor crear una plantilla per l'origen i l'autorització. En aquest cas seria una plantilla per cada origen-autorització.
2. La llicència es concedeix per l'obra, independentment de la resolució. A l'hora de sol·licitar permisos és millor no dir res sobre la resolució. En cas contrari caldria explicar que la llicència permetria fer còpies en alta resolució, encara que no ho facis tu ho podria fer algú altre. De totes formes, sí que es pot explicar que és improbable un ús comercial ja que infringiria drets de marca per competència deslleial, cosa diferent als drets d'autor.
3. Pots enviar els correus en català a info-ca. Ja ens encarreguen de desar-los en l'arxiu de permisos de Commons. Cap problema, per això estem. Ara bé, som molt pocs i enfeinats. Si algú més hi vol ajudar és benvingut: m:OTRS/Recruiting. Si algú vol una resposta més ràpida pot dirigir-se directament al correu permissions-commons on hi haurà més gent i potser algú s'hi atreveix en català.
4. Les llicències CC acceptades a Commons les tens a c:Commons:Copyright tags#Free Creative Commons licenses, en general totes excepte les restriccions ND i NC. A banda de les CC també n'hi ha d'altres menys conegudes.

--V.Riullop (parlem-ne) 18:12, 6 des 2014 (CET)

Afegir paràmetre "fusionant" a la plantilla Fusió

RESULTAT

El resultat de consens de la discussió és crear la plantilla {{Duplicat}}.--KRLS , (disc.) 17:25, 6 des 2014 (CET)

La següent discussió està tancada. Es demana no modificar-la. Si teniu més comentaris es poden fer en una nova secció.

---

Hola! He fet una mirada a Viquipèdia:Gran Quinzena Anual de la Qualitat/2014 i he vist que tenim + de 2.500 articles amb la plantilla fusió. Com és sabut, no existeix encara un consens de fusió en molts d'aquests articles. Tot i així, hi ha un percentatge d'articles que si que hi ha consens de fusió però és difícil trobar-lo entre tant article per consensuar. Per això m'agradaria utilitzar el mètode {{Moure}} i {{Movent}}, per desencallar aquests casos consensuats. Hi ha l'opció de tenir la plantilla {{fusionar}} i {{fusionant}} o afegir un paràmetre a fusió que sigui {{fusió|fusionant}} que canviï el text de la plantilla i categoritzi la plantilla a un altre lloc. La meva proposta de text seria:

• (per consensuar) "S'ha proposat fusionar aquesta pàgina amb «[[{{{1}}}]]». (vegeu la discussió, pendent de concretar)"
• (fusionant) "Aquesta pàgina està pendent de ser fusionada amb «[[{{{1}}}]]». (vegeu la discussió).

Les dos categories serien:

• Categoria:Propostes d'articles per fusionar (sense consens)
• Categoria:Articles per fusionar (fusionant) --KRLS , (disc.) 19:13, 30 nov 2014 (CET)

OK. Ben pensat. --amador (disc.) 20:18, 30 nov 2014 (CET)

D'acord que estaria bé tenir clar l'estatus de les fusions (proposats, amb consens, sense consens, evidents, etc.), tot i que no tinc clar que aquest sistema sigui prou àgil. A més, tenim una pila de fusions proposades de fa molt de temps que no han tingut objeccions, i que són força equivalents a casos "fusionant".

En la mateixa línia, el que sí que podria ser més senzill és fer una plantilla específica pels articles duplicats, que són el cas més evident de tots i a més són freqüents.

I d'acord que les fusions no evidents, igual que els articles amb FVA, els discutits o els no neutrals, són casos atípics a la quinzena de la qualitat perquè no tenen una solució mecànica.--Pere prlpz (disc.) 17:55, 1 des 2014 (CET)

@Pere prlpz: Ok a crear només la plantilla {{duplicat}} per arribar a un consens i poder desencallar una part de les fusions actuals. Tot i així, crec que hi ha altres casos amb consens que moren en un estat d'abandó perquè no tenen visibilitat. Argumento, perquè proposo mantenir el sistema que he proposat al principi: 1) Les fusions no són un procés àgil de per si (cosa que ha de ser així), però amb aquest sistema forces a desencallar-les i els casos consensuats guanyen visibilitat perquè hom s'hi pugui dedicar. 2) El canvi de nom no indueix a confusió com ara, ja que diferencia entre "Propostes de fusió" i "Articles per fusionar". Finalment, crec que no haver objeccions a la discussions no implica que hi hagi consens, donat; només cal veure algunes fusions que s'han fet i després no existia aquest consens. Que en penses?--KRLS , (disc.) 23:09, 1 des 2014 (CET)

Penso que encara no sé què pensar i que m'agradaria llegir més opinions. Algunes coses:

• La gràcia de la plantilla {{duplicat}} és que un cas clar i una plantilla fàcil d'utilitzar, no porta a confusions i no cal conèixer subtileses de la seva funció com la distinció entre fusió i fusionant. Que es faci aquesta plantilla no impedeix fer-ne d'altres de més genèriques, i fins i tot es pot fer que {{duplicat}} no sigui més que {{fusionant|motiu=article duplicat}}.
• Les fusions tenen l'avantatge que són fàcils de desfer. Si després de donar-li publicitat a la proposta (amb les eines que tenim o amb tantes eines noves com vulgueu) no hi ha objeccions, la fusió s'ha de poder fer. Una altra cosa és que si algú se n'adona quan es fa o quan ja està feta (a mi em passa sovint) i aleshores es pot plantejar desfer-la. És com qualsevol altre canvi.
• Quan s'hauria de canviar {{fusió}} per {{fusionant}}?
• Si la plantilla {{fusionant}} serveix perquè els proponents de la fusió, quan no hi hagi objeccions o sigui un cas evident, puguin donar-li visibilitat a la proposta per passar-la a un equip de voluntaris amb ganes de fusionar, pot ser una millora, tot i que em semblaria sorprenent que existís aquest equip de voluntaris.
• En canvi, si la plantilla {{fusionant}} és una etapa obligatòria més que afegim al procés de les fusions, ja actualment poc àgil, aleshores em sembla que no serà més que una obstrucció burocràtica més.

O sigui, els dubtes els veig més en com ha de funcionar el procés que en la plantilla en sí.--Pere prlpz (disc.) 23:27, 1 des 2014 (CET)

Em sembla que la plantilla duplicat no és incompatible amb fusionant: la primera és per a casos clars on no hi ha polèmica i és difícil que sorgeixi. La segona és per aquells casos on cal procedir amb més cura, ja que no són evidents, però es marca que ja s'ha assolit un consens en espera que algú faci la fusió. La veig per als casos llargs, on fer la fusió no implica simplement enganxar un article dins de l'altre, com es fa massa sovint sense més per aquí, sinó realment fer un 2x1 canviant contingut. Com que aquest procés requereix temps, pot ser que no es faci immediatament després d'aprovar-se a discussió que es fusionin dos o més articles, llavors li veuria un sentit per donar-li la visibilitat que comenteu. La plantilla fusió actual la deixaria per a casos de no duplicats on cal discussió (que són la majoria)--barcelona (disc.) 09:57, 2 des 2014 (CET)

No acabo de veure la necessitat o la mecànica de "fusionant". En la majoria de casos no hi ha cap discussió en curs, i potser tampoc cap explicació de per què la fusió ni en el resum d'edició. La resolució depèn de qui passi per allà, desprès de veure la discussió i l'historial. Si realment hi ha una discussió amb consens, preferiria veure {{discussió tancada}} amb un resum del resultat. En discussions anteriors sobre fusions s'havia comentat afegir en la plantilla la indicació de quin dels 4 motius usuals s'aplica. En aquest sentit, està bé una plantilla "duplicat" per aplicar en el primer dels motius, generalment més evidents. --V.Riullop (parlem-ne) 12:37, 2 des 2014 (CET)

Tanco la proposta i informo que he creat la plantilla {{Duplicat}}, com a resultat de consens.--KRLS , (disc.) 17:25, 6 des 2014 (CET)

---

La discussió de més amunt es manté com a arxiu. Es demana no modificar-la. Si teniu més comentaris es poden fer en una nova secció.

Redactat de la plantilla

Com he dit amunt, he creat la plantilla amb un redactat provisional. Us sembla el text adequat? Feu-li una mirada {{Duplicat}}. Progressivament aniré canviant la plantilla {{fusió}} per {{duplicat}} quan em trobi amb casos clars.--KRLS , (disc.) 17:25, 6 des 2014 (CET)

Nous "costums"

Hola a tothom,

Últimament estem adoptant modes consumistes americanes, avui resulta que és el en:Cyber Monday. Algú s'anima a fer-ne l'article en català? Cyber Monday --gerardduenas⇒parlem-ne 15:20, 1 des 2014 (CET)

Viquipèdia:La taverna/Fòrum tècnic

A Viquiprojecte:Grup Tècnic/Trobada tècnica 2014 ha sorgit la idea de crear una branca a La taverna centrada en suport tècnic i discussions tècniques en general. Els dos principals objectius d'aquest nou canal serien:

• Oferir un espai centralitzat de suport tècnic per a ca.wiki i tots els projectes germans. Tant si ets un editor de ca.wiki com si ets l'administrador de Wikillibres (i etc), aquí és on tots els voluntaris amb coneixements tècnics ens comprometríem a respondre i ajudar en la mesura que puguem. És més senzill vigilar un sol punt de suport que haver de conèixer i vigilar tot un seguit de pàgines de discussió i tavernes a projectes germans.
• Portar altres discussions tècniques més a prop dels editors. Viquiprojecte Discussió:Grup Tècnic i altres pàgines similars tenen un doble problema: són difícils de trobar si no saps que existeixen, i no obtenen una massa crítica d'activitat i varietat de temes com perquè siguin interessants per a ser seguides habitualment per un nombre decent de participants.

Els participants a la trobada de Tarragona pensem que un espai com aquest té possibilitats de convertir-se en un punt d'atracció de consultes tècniques i de talent tècnic, i que també serviria per a tenir una millor idea de quines són les prioritats tècniques de la comunitat Wikimedia en català.--QuimGil (disc.) 18:24, 15 nov 2014 (CET)

Jo ajudaré a crear-lo, en tot cas jo l'anomenaria més aviat "Portal tècnic". Posarem l'enllaç a la secció "comunitat" del menú esquerre.--Arnaugir (discussió) 19:06, 15 nov 2014 (CET)

(conflicte d'edicions)

Una pàgina de la Taverna centrada en suport tècnic i les discussions tècniques en general ja existia i s'anomenava Viquipèdia:La taverna/Tecnicismes (pots veure Viquipèdia:La taverna/Tecnicismes/Arxius). El 2011 es va decidir simplificar la taverna eliminant ajuntant seccions, que en aquell temps eren set, per convertir-les en quatre (vegeu Viquipèdia:La_taverna/Arxius/2011/Maig#Final_de_mes). La secció de tecnicismes es va ajuntar a la d'ajuda, i ara no veig gens clar que les raons que van dur a ajuntar-les hagin deixar de ser vigents.

I sobre els avantatges de dispersar les converses cap a aquesta pàgina nova:

• Per demanar ajuda ja tenim Viquipèdia:La taverna/Ajuda, i s'hi poden fer consultes tècniques, i també s'hi atén qualsevol consulta dels projectes germans i altres projectes. No és freqüent, perquè els projectes germans tenen menys moviment, però recordo consultes tècniques sobre projectes germans, sobre viquipèdies en altres llengües i fins i tot sobre instal·lacions del MediaWiki en altres llocs.
• Si part de la intenció és portar a la taverna Viquipèdia:Bots/Sol·licituds, no acabo tampoc de veure-ho clar, perquè la taverna s'arxiven els fils de 15 dies i les sol·licituds de bots solen durar mesos o anys.
• Si una altra part de la intenció és portar a la taverna les converses de Viquiprojecte_Discussió:Grup_Tècnic, no li acabo de veure tampoc el sentit. Ara en general s'hi respon poc, però com a mínim hi ha l'esperança que algú passi per les converses de fa mesos i hi deixi alguna cosa; en canvi, a la taverna s'arxivarien cada 15 dies i desapareixerien. Si el problema és que els usuaris del grup tècnic no segueixen la pàgina de discussió, canviant-la de lloc tampoc hi guanyarem gaire.

El que sí que es pot pensar és si val la pena enllaçar des de la taverna altres discussions, com la del grup tècnic, la dels bots, el taulell de consultes o el plantejament de preguntes, tot i que té el perill de confondre els novells.--Pere prlpz (disc.) 19:32, 15 nov 2014 (CET)

Entenc aquest fòrum tècnic, o com es digui (Suport tècnic?), com una ajuda per codi wiki, plantilles, Lua, javascript, CSS, Mediawiki, python i altres entorns, no dirigit a usuaris que no vulguin una resposta tècnica. Entenc les pàgines com sol·licitud de bots i discussió del grup tècnic com a organització de tasques, no necessàriament amb detalls tècnics.

Quan es va fer la reorganització de la Taverna el 2011 teníem el següent volum de fils en Ajuda+Tecnicismes:

• Gener 2011: 7+2
• Febrer 2011: 3+10
• Març 2011: 1+5
• Abril 2011: 9+6

Ara, en l'Ajuda teòricament unificada ens movem entre 16 i 22 fils mensuals, descomptant l'estiu que ho distorsiona. És possible que demandes d'ajuda tècnica s'estiguin desviant a altres llocs o directament a usuaris concrets. A més, s'ha comentat la sensació de desempar en projectes germans que no saben on dirigir-se, sense ser necessàriament viquipedistes actius. Una solució passa per la creació de pàgines d'ajuda del manual amb softredirect a Mediawiki.org on està traduït en català i actualitzat, i l'altra de donar suport des d'un punt central, amb un altre sofredirect o avís en projectes germans. La sensació és que en:Wikipedia:Village pump (technical) funciona molt bé, incloses les PMF sobre els temes que van sortint. Si no és un apartat de la Taverna estarem desviant temes en diferents fòrums.--V.Riullop (parlem-ne) 21:17, 16 nov 2014 (CET)

Un altre aspecte a considerar és que si tenim un espai de conversa 100% tècnic també serà més senzill engrescar possibles coŀlaboradors novells a seguir-lo, sense que hagin de filtrar peticions d'ajuda sobre temes no tècnics. Una de les conclusions reiterades a la Viquitrobadas i converses anteriors és que cal consolidar un grup regular de coŀlaboradors tècnics, ens cal adquirir una massa crítica, i un espai com aquest hi pot ajudar. Penso que val la pena provar-ho... La Wikipedia en alemany és un altre exemple de projecte amb una Taverna tècnica potent. Crec que l'ajuda, el suport tècnic, ha de ser un aspecte fonamental d'aquest racó de La taverna però no l'únic. Per això proposava "Fòrum", tot i que ara veig que tampoc no encaixa gaire amb la resta de La taverna. Què tal simplement "Tecnologia"? Novetats, Propostes, Ajuda, Multimèdia i Tecnologia. I a la que estigui en funcionament poden dir a tots els admins dels projectes germans i a totes les nostres amistats tècniques que tenen curiositat per la Viquipèdia que s'hi apuntin.--QuimGil (disc.) 00:38, 17 nov 2014 (CET)

Es pot recuperar el nom anterior de "Tecnicismes", ara una redirecció, i així donem continuïtat als arxius. --V.Riullop (parlem-ne) 10:13, 18 nov 2014 (CET)

Doncs també, molt millor.--QuimGil (disc.) 10:21, 18 nov 2014 (CET)

D'acord amb que si es torna a fer un apartat tècnic a la Taverna es recuperi el nom de "Tecnicismes".--Pere prlpz (disc.) 22:53, 18 nov 2014 (CET)

toniher, marcoil, dvdgmz, KRLS, Flamenc, papapep & co, esteu convidats a opinar tant aviat com us recupereu del jet-lag. ;) I per si serveix de context, aquí teniu les notes de la trobada tècnica on van parlar d'aquest tema.--QuimGil (disc.) 00:32, 18 nov 2014 (CET)

Sóc molt poc apropiat per opinar, donat que, com s'ha comentat, això ja s'ha debatut internament amb anterioritat i dono per suposat que s'havien pres decisions fonamentades en el seu moment. Tot i això, sí que puc aportar la meva perspectiva des de l'experiència que tinc d'altres comunitats, bàsicament comunitats de programari lliure, per si serveix d'alguna cosa. Partint de la premissa que no existeix la solució perfecta, ni definitiva -tot és revisable-, és cert que si es barreja la comunitat tècnica (entenent com a tècnic temes de programació, de core, de bots, etc, no del què puguin fer els usuaris "comuns") amb tota la resta de temes, es provoca un embolic important, que sol conduir a confondre més que a ajudar. Sobre si això s'ha de fer en una mena de taverna o amb eines més específiques (i adaptades) com el Phabricator o similar? jo ho tinc clar, potser per deformació, la meva tria és la 2a opció de llarg. Que això provoca dispersió del debat? sí, cert, però també tinc clar que el debat tècnic, recordeu, el "core", no s'ha de barrejar amb altres coses. Això no implica, en cap cas, que s'hagi d'estar en un pedestal daurat des del que mirar el món de lluny, sinó que es fa la feina tècnica des d'un punt de vista tècnic i s'han de trobar formes de mantenir el fil conductor amb el món real, sigui amb persones coordinant, o "comissions mixtes" o el que sigui. Per començar, el tema de la confecció i manteniment de la llista de «temes candents» ja és prou important, considerant-ho com un inici de molt més, com per planificar bé el com i l'on. :) Espero haver-me sabut explicar.--papapep (parlem-ne) 11:18, 18 nov 2014 (CET)

https://phabricator.wikimedia.org és un complement possible a Tecnicismes, però no un substitut. A Phabricator qualsevol entrada ha de ser una tasca completable. Preguntes i anuncis no hi tenen cabuda, per exemple. I a més tenim el tema que, avui per avui, la llengua d'ús a Phabricator és l'anglès (vegeu T802 per a possibles alternatives). El que sí hi estic d'acord és que la llista de prioritats s'hauria de basar en Phabricator, però això ja surt del tema de debat aquí. :) --QuimGil (disc.) 13:03, 18 nov 2014 (CET)

D'acord amb en Quim, però una cosa tenir en compte és que molts temes tècnics no són específics de cawiki i per aquests estaria bé tenir fòrums internacionals (o trobar-los, si és que ja hi són).--Pere prlpz (disc.) 22:15, 18 nov 2014 (CET)

Com a membre del col·lectiu no tècnic, crec disposar d'un lloc clar (més enllà de la secció d'ajuda, que sempre he entès que es circumscrivia a dubtes d'edició de la Viquipèdia, no a coses més complexes) on presentar dubtes de caire tècnic seria un alleugeriment pels sospitosos habituals, als que sempre acabo enredant via pàgina de discussió o xat. --ESM (disc.) 09:24, 19 nov 2014 (CET)

Personalment, em sap greu si vaig esbiaixar una mica el caràcter purament tècnic de la reunió, però alhora veia necessari generar un debat d'aquest tipus. Crec que arribats a aquest punt, si es crea algun lloc específic, accessible i útil (en quant a resposta) més enllà - com diu en ESM - de l'Ajuda, jo considero com a finalitzada la meva participació en aquest fòrum tècnic. --Xavi Dengra (MISSATGES) 20:04, 21 nov 2014 (CET)

Justament aquí baix a #Discussions_amb_format_Flow hi ha una proposta per a crear Tecnicismes amb Flow, cosa que podria succeir la setmana vinent si volem.--QuimGil (disc.) 22:48, 4 des 2014 (CET)

Fet! Qui vol tenir l'honor?  :) --QuimGil (disc.) 23:56, 9 des 2014 (CET)

Discussions amb format Flow

En la Viquitrobada es va comentar la possibilitat de provar el nou format Flow per les pàgines de discussió. Es pot veure la descripció a en:Wikipedia:Flow, un parell d'exemples reals en anglès en:Wikipedia talk:WikiProject Breakfast i en francès fr:Wikipédia:Forum des nouveaux/Flow, i una pàgina de proves a mw:Talk:Sandbox. Està en fase beta, en proves en unes poques pàgines, amb alguns bugs, però a la llarga pretén ser el nou format més àgil per les discussions, més intuïtiu i fàcil d'explicar per novells. Tal com va suggerir en KRLS, la proposta és activar-lo en les pàgines de discussió de l'espai Viquiprojecte, pàgines usades normalment per usuaris actius i que semblen adequades per començar a provar: llista de pàgines. Notifico KRLS i Marcoil per si hi tenen alguna cosa a afegir. --V.Riullop (parlem-ne) 10:38, 19 nov 2014 (CET)

Hi estic d'acord. És una millora que necessitem urgentment a les pàgines de discussió.--Arnaugir (discussió) 11:10, 19 nov 2014 (CET)

Què passarà amb les discussions actuals a les pàgines on s'activi el FLOW?--Pere prlpz (disc.) 11:20, 19 nov 2014 (CET)

D'acord amb l'Arnaugir --Davidpar (disc.) 11:26, 19 nov 2014 (CET)

Començar amb l'espai Viquiprojecte és una bona idea. La_taverna/Ajuda seria un bon candidat com a següent pas, un cop que uns quants dels veterans us hàgiu acostumat i pugueu avaluar-lo bé. He creat una pàgina de discussió Flow de proves en català aquí. Proveu-ho i aviam què tal us sembla. Pere prlpz, quan Flow arriba a una pàgina de discussió existent, les anteriors pàgines "tradicionals" s'arxiven com les arxivem habitualment, i mantenen un enllaç per a accedir-hi. Després de veure l'interès per Flow a la Viquitrobada, ja havia escrit a en Danny Horn per a preguntar-li quines passes hauríem de fer, i hem de quedar un dia d'aquests. Si algú s'hi vol apuntar, aviseu-me. No es tracta de decidir res, només de posar en comú les expectatives de ca.wiki i l'equip Flow.--QuimGil (disc.) 11:37, 19 nov 2014 (CET)

Veig que un inconvenient del canvi és l'arxivat de discussions vives, encara que siguin discussions vives de ritme molt lent. Una pàgina on això no passaria és la nova (o ressucitada) secció de tecnicismes, que podria ser un altre lloc on fer l'experiment, si és que ja està previst com s'arxivaran les discussions començades amb Flow (als viquiprojectes no hi ha gaire urgència d'arxivar les noves discussions, a la Taverna sí que n'hi hauria).--Pere prlpz (disc.) 11:47, 19 nov 2014 (CET)

Pel que he entès, a Flow no hi ha arxius ni necessitat de fer-los, és un scroll dinàmic i infinit a tot el contingut, amb opcions d'ordenació i en el futur noves opcions de cerca. Els fils no actius simplement es van quedant al sac de darrere. També hi ha opcions de tancar-los, blocar-los o moderar-los. --V.Riullop (parlem-ne) 12:50, 19 nov 2014 (CET)

Suport gerardduenas⇒parlem-ne 16:09, 19 nov 2014 (CET)

@Vriullop: en Pere es refereix al futur de les actuals pàgines de discussió en wikitext, i planteja el problema de converses wikitext actives que són arxivades a la que arriba Flow. Preguntaré si hi ha alguna cosa pensada al respecte. Flow a Tecnicismes tindria molt de sentit. Mengem el nostre propi menjar de gos. :) --QuimGil (disc.) 18:31, 19 nov 2014 (CET)

Em referia a les dues coses (continuïtat de les converses actives actualment amb wikitext i arxivat de les converses futures que s'iniciïn amb Flow). Gràcies a tots dos per les respostes.--Pere prlpz (disc.) 19:09, 19 nov 2014 (CET)

Ok. En la pàgina Flow es pot posar una introducció, en aquest cas recordant que queden discussions pendents en una altra pàgina, fins que la donem per tancada i arxivada. --V.Riullop (parlem-ne) 22:48, 19 nov 2014 (CET)

crec que el flow és una gran millora, només els índex són menys clars per a mi--barcelona (disc.) 12:38, 22 nov 2014 (CET)

Una de les millores pendents és afegir una taula de continguts. El problema és si serà dinàmica, incloent o no totes les discussions velles. Com que no hi ha arxius i s'inclou dinàmicament tot, pot resultar impracticable. El nou concepte és que els fils es poden ordenar, per data de creació amunt o avall, per darrera modificació, etc. A més, un pot seguir un fil concret amb notificacions. --V.Riullop (parlem-ne) 13:56, 22 nov 2014 (CET)

Si ho estic entenent bé, amb flow ja no podem tenir la pàgina a la llista de seguiment i veure-hi totes les edicions, sinó que tot el seguiment es fa per notificacions, i ens notifiquen els fils nous si seguim la pàgina i ens notifiquen els missatges nous si ens subscrivim al fil. És això?--Pere prlpz (disc.) 14:24, 22 nov 2014 (CET)

Cada fil (aquí anomenat "tema") és una pàgina d'un nou espai de noms, per exemple en:Topic:S22olnmzgd49twr0. Pots afegir un "tema" a la llista de seguiment, funcionant com qualsevol pàgina. Cada pàgina de discussió, anomenat "tauler", és una mena de transclusions de temes, com si fossin plantilles. Pots afegir un "tauler" a la llista de seguiment, però només informarà de noves inclusions, és a dir de nous temes. A banda, hi ha una sèrie de notificacions de l'anomenat "flux de discussió" que no estic segur de com funcionen. Per exemple, com que les respostes són sempre a un missatge concret (anomenat aquí "apunt") t'avisa quan algú respon al teu "apunt", sense necessitat de pings. --V.Riullop (parlem-ne) 23:25, 22 nov 2014 (CET)

He quedat aquest dijous a les 21:30 amb en Danny Horn per a la conversa informal mencionada més amunt. Una altra bona notícia és que en Pau Giner treballa aquests dies en Flow. Una combinació rodona que servirà per a poder transmetre comentaris als desenvolupadors per la intravenosa.--QuimGil (disc.) 01:04, 2 des 2014 (CET)

Suport a favor d'integrar flow escalonadament però sense massa dilatació, que acabi estant a tota la Viquipèdia. Entenc que hi ha coses com no enterrar/invisibilitzar discussions antigues especialment en pàgines d'article on es dilaten molt en el temps i ajuden al lector a tenir context. També que les notificacions (experiència a mediawiki.org) del flow no et puguin fer passar per alt les que tenen a veure amb els articles o amb missatges a la teva discussió. -- Dvdgmz(Escriu-me) 09:49, 2 des 2014 (CET)

Suport Totalment a favor d'integrar Flow, com més ràpid millor. --Lluis_tgn (disc.) 01:15, 4 des 2014 (CET)

Suport--Kippelboy (disc.) 06:57, 4 des 2014 (CET)

He tingut la trobada amb Danny Horn, Quiddity i Pau Giner. Els hi he posat en antecedents, hem repassat l'us (o no ús) de plantilles, ginys i altres complexitats que poguessin entrar en conflicte amb Flow, i hem pensat que aquesta podria ser una bona seqüència d'activació de Flow a ca.wiki (proposta per a la vostra consideració):

• Començar amb tres pàgines (no les creeu!). Si ens afanyem les podríem tenir la setmana vinent:
  • Viquipèdia_Discussió:Flow, connectada amb Viquipèdia:Flow. (Ells ens poden passar els continguts en anglès i jo ja m'ofereixo a traduir)
  • Viquipèdia_Discussió:Flow/proves (o la URL que vagi bé), pàgina de proves per a fer i desfer sense por a trencar res.
  • Viquipèdia:La_taverna/Tecnicismes (i la pàgina de discussió associada), la nova secció de La taverna que vam acordar.
• Quan trobem que el primer pas estigui consolidat, podríem continuar amb un parell de Viquiprojectes, com algú ja va proposar. A partir d'aquí podríem decidir el punt en què tot l'espai de nom "Viquiprojecte" quedés cobert.
• Arribats aquest punt hauríem de veure com ha anat la cosa i per on volem seguir. Una idea que en Pau ha suggerit és activar Flow automàticament a les noves pàgines de discussió que es creïn, siguin d'articles nous o vells, a espai principal o on sigui. Trobo que aquesta és molt bona idea, perquè un cas mencionat per a la necessitat de Flow són els tallers per a nous editors, on després d'explicar-los l'editor visual en un plis plas els hi hem de dir que a les pàgines de discussió... afegeixes dos punts, i llavors per a signar....... Molts tallers amb novells se centren en la creació de nous articles, per tant tots contents.

Bé, i fins aquí hem volgut tirar. Com ho veieu? Comencem amb aquestes tres pàgines?--QuimGil (disc.) 22:45, 4 des 2014 (CET)

Suport Personalment no hi veig inconvenient. --ESM (disc.) 22:54, 4 des 2014 (CET)

Suport També dono suport al projecte perquè agilitza les mateixes discussions i les fa més aptes per a tothom (no editors), m'agrada la idea i per a mi, ho podríem habilitar a tot arreu.--Manlleus (disc.) 22:57, 5 des 2014 (CET)

Petició enviada. Aviam com segueix la cosa, i quan.--QuimGil (disc.) 23:34, 7 des 2014 (CET)

@QuimGil: Alguna tasca a Phabricator? --V.Riullop (parlem-ne) 13:57, 8 des 2014 (CET)

No, de moment estem anant de la maneta directament amb l'equip desenvolupador.--QuimGil (disc.) 23:47, 8 des 2014 (CET)

Ens han deixat aquesta pàgina per a ser traduïda a Viquipèdia:Flow. Ens han dit que si és molt llarga la podem retallar (cosa que crec que hauríem de fer). M'hi posaré aquest vespre, i si algú s'hi vol apuntar... Diuen que les pàgines amb Flow seran activades avui a la nit entre les 23:00 - 1:00. Aviam si és veritat.--QuimGil (disc.) 16:21, 9 des 2014 (CET)

He traduït la introducció, però he deixat ocult el text original perquè hi ha coses que de ben segur es poden traduir millor. Per alguna cosa es comença… --ESM (disc.) 23:22, 9 des 2014 (CET)

Fet! Moltes gràcies EBernhardson (WMF)!

• Viquipèdia_Discussió:Flow - discussió sobre Flow, en Flow.
• Viquipèdia_Discussió:Flow/proves - on es pot fer tota mena de proves sense por a trencar res.
• Viquipèdia:La_taverna/Tecnicismes - fòrum tècnic.
• Viquipèdia Discussió:La taverna/Tecnicismes - pàgina de discussió del fòrum tècnic.

Categoria:Organització territorial

Hola. Tenim la categoria "Administració territorial per estat", subdividida en "...dels estats africans/americans/asiàtics/europeus". Considero que s'hauria de canviar el nom a "Organització territorial per estat", i el mateix per a les subcategories, ja que el concepte "administració" es queda curt per als casos de subdivisions territorials d'un país que gaudeixen d'autogovern (comunitats autònomes espanyoles, länder alemanys, províncies del Canadà, subjectes federals de Rússia o de la Xina, etc), i encara més si tenen fins i tot un cert grau de sobirania parcial (cantons suïssos, estats dels Estats Units, etc). A més, ens faltaria "Organització territorial dels estats d'Oceania", igual com ho tenim dels altres continents. Si es veu bé fer aquest canvi, jo intentaria anar reanomenant els diversos articles per tal de reunificar-ne la denominació, i així seria més fàcil trobar-los. Què us semblaria?--Climent Sostres (disc.) 01:40, 8 des 2014 (CET)

El canvi d'"administració territorial" a "organització territorial" no em sembla malament, sobretot tenint en compte que en aquesta categoria hi ha coses com comarques de llocs en que no tenen entitat administrativa.

La categoria d'organització/administració dels estats d'Oceania la pots crear si trobes alguna cosa per posar-hi, que no veig clar que hi sigui (fins ara només he sabut veure una categoria de províncies d'Austràlia).--Pere prlpz (disc.) 11:04, 8 des 2014 (CET)

Aleshores, em pots canviar el nom de la categoria, sisplau? Jo he reanomenat l'article Organització territorial d'Austràlia, per coherència.--Climent Sostres (disc.) 22:24, 8 des 2014 (CET)

Reanomenar la categoria i moure els articles ho pots fer tu mateix si no hi ha més objeccions (jo m'esperaria una miqueta més a veure si hi ha o no hi ha objeccions).--Pere prlpz (disc.) 22:31, 8 des 2014 (CET)

Interwiki de pàgines de discussió

Trobo que hauríem d'enllaçar des de Wikidata els interwikis de idiomes de les pàgines de discussió dels articles que hi hagi text o siguin creades. Sabeu si es pot fer?--Manlleus (disc.) 20:40, 8 des 2014 (CET)

Si dos articles en dos idiomes diferents estan connectats mitjançant Wikidata, les respectives pàgines de discussió poden ser deduïdes a cop de programari. Si la petició és veure enllaços interwiki a pàgines de discussió, el millor és fer-ho d'aquesta manera. Menys feina i cap risc de dissonàncies entre enllaços entre articles i les seves respectives pàgines de discussió.--QuimGil (disc.) 23:46, 8 des 2014 (CET)

Com que es un tema que pertoca a Wikidata en comptes de local, potser no és adient continuar amb l'assumpte aquí, o no??--Manlleus (disc.) 21:55, 9 des 2014 (CET)

No sé si el tema és de Mediawiki o de Wikidata. En qualsevol cas, d'acord amb en Quim que els interviquis de les pàgines de discussió haurien de sortir automàticament dels interviquis de les pàgines principals. A més, a Wikidata les pàgines de discussió estan explícitament excloses de tenir elements independents.--Pere prlpz (disc.) 22:47, 9 des 2014 (CET)

I on es pot demanar tal cosa?--Manlleus (disc.) 17:57, 12 des 2014 (CET)

Al projecte Wikidata a Phabricator (anglès). Un detallet en el que avui he caigut és que la cosa no és tampoc tan automàtica, donat que no tots els articles enllaçats a Wikidata tenen pàgina de discussió. Ni Wikidata ni un giny pot saber per endavant quins articles tenen pàgina de discussió creada, la qual cosa vol dir (si no vaig errat) que o bé es mostrarien enllaços a pàgines de discussió que no existeixen, o bé s'hauria de fer una comprovació automàtica abans de descarregar una pàgina de discussió, la qual cosa pot resultar "car", en termes de recursos de servidor i miŀlisegons.--QuimGil (disc.) 00:39, 13 des 2014 (CET)

Si fos inviable fer-ho automàticament, pel cost de la comprovació, aleshores potser caldria emmagatzemar a Wikidata les pàgines de discussió, ja sigui com a part del mateix element de l'article o ja sigui com a element a banda. Si es fes com a element a banda no caldria modificar res del software; "només" caldria modificar la política de Wikidata que no permet fer elements de pàgines de discussió i que un bot crees aquests elements mirant els interviquis dels articles i comprovant quines discussions existeixen.--Pere prlpz (disc.) 11:45, 13 des 2014 (CET)

No té sentit trencar-nos la closca aquí. Reportat: https://phabricator.wikimedia.org/T78467. Aviam què diuen.--QuimGil (disc.) 12:09, 13 des 2014 (CET)

Ah, això ja ho havia demanat algú l'abril del 2011.  :) https://phabricator.wikimedia.org/T30604 --QuimGil (disc.) 15:33, 13 des 2014 (CET)

proposta millora pla general comptable realitzada per alumnes de clicles formatius

Hola a tothom,

he vist la entrada del Pla General Comptable en català i li falta especialment informació sobre l'estructura si la comparem amb la versió castellana. He pensat que els meus alumnes podrien ajudar a millorar aquesta part ja que justament anem a treballar aquest tema. M'imagino que no hi ha problema. Alguna recomanació? —el comentari anterior sense signar és fet per Professorjoan (disc. • contr.) 15:14, 12 des 2014 (CET)

cap problema, milloreu l'entrada i si necessiteu ajuda per editar, demaneu-la :) --barcelona (disc.) 22:32, 12 des 2014 (CET)

Viquiprojecte Medicina

Hola!. És per donar-te a conèixer el Viquiprojecte Medicina, un lloc de trobada dels que som editors de temes de salut. Jmarchn (disc.) 12:48, 13 des 2014 (CET)

IP 85.192 escoles

No podem actuar de forma més intel·ligent per no haver de revertir i blocar sistemàticament cada una de les edicions d'aquest rang d'ips que corresponen a les escoles? El temps que arribem a perdre tots plegats, val la pena per una petita edició no vandàlica de cada 100? I tiro llarg. Jo proposo blocar tot el rang i si alguna escola vol fer edicions, que els alumnes es registrin.--Lohen11 (disc.) 09:47, 18 des 2014 (CET)

Suposo que vols dir el rang 85.192.64.0 - 85.192.127.255 de la XTEC. Això són 16.384 adreces IP i es poden veure les edicions en l'últim mes via toollabs. He creat el Especial:AbuseFilter/20, de moment treu l'avís MediaWiki:Abusefilter-warning-escolar i marca les edicions amb l'etiqueta:escolar. Una vegada provat el filtre s'hi poden anar afegint condicions més restrictives, per exemple impedir la creació de pàgines o blocar automàticament. Per altra banda, "si alguna escola vol fer edicions, que els alumnes es registrin" és impossible si la creació de comptes ha estat blocada, i "blocat l'enviament de correus electrònics" només afecta als usuaris registrats. --V.Riullop (parlem-ne) 18:25, 18 des 2014 (CET)

D'acord a començar provant amb un filtre, tot i que reconec que fent servir l'enllaç que ens ha passat en Vriullop encara no he aconseguit trobar-hi cap edició constructiva.--Pere prlpz (disc.) 19:53, 18 des 2014 (CET)

@Vriullop: si es fa un bloqueig general del rang, la casella "Impedeix la creació de comptes" quedaria desmarcada. Si l'opció "Impedeix que l'usuari enviï correus electrònics" no afecta als usuaris no registrats, s'hauria de treure l'opció.--Lohen11 (disc.) 22:15, 18 des 2014 (CET)

Alerta que en aquestes IP a part d'alumnes "vàndals" hi pot haver professors, conserges i fins i tot algun alumne "no vàndal". D'acord en filtres però no tant amb bloqueigs ----Rcomellas (disc.) 12:00, 21 des 2014 (CET)

Poder haver, n'hi podria haver. Ara bé, jo no vaig aconseguir trobar cap edició constructiva en les edicions d'aquest rang. N'ha trobat alguna algú altre?

Per mi el dubte principal és què faran els vàndals escolars si els obliguem a registrar-se. Segurament trobarem un augment de vàndals registrats, però esperem que no compensi el vandalisme anònim que deixarem de tenir.--Pere prlpz (disc.) 14:33, 21 des 2014 (CET)

Estic donant un curs a professors. Va sortir l'avís aquest d'edició escolar i em vaig espantar, per sort, uf! només deia que es marcaria com a vigilat i que es podria editar i crear comptes. Tot i la situació actual que un projecte de coneixement lliure impedeixi l'edició des de milers de centres escolars és una contradicció, caldria buscar una altra manera. Hi ha pendent una reunió amb els gestors de xtec que ells estaven disposats a fer per analitzar la situació i estudiar possibles solucions, només cal formar una comissió de viquipedistes (incloent administradors) que tinguin ganes d'iniciar aquesta col·laboració. -- Dvdgmz(Escriu-me) 18:12, 21 des 2014 (CET)

Dvdgmz, tu que coneixes el tema, hi ha hagut mai un escolar que fes una edició no vandàlica sense estar registrat?--Pere prlpz (disc.) 18:29, 21 des 2014 (CET)

Només tenim l'historial d'un dia del filtre 20 i aquí ja es poden veure edicions no vandàliques, possiblement relacionades amb el que deia Dvdgmz. La primera conclusió ràpida és que la meitat d'intents d'edició, més o menys, ja no es desen després de veure l'avís. Per altra banda, he passat el filtre de paraulotes a DEFONC 3. És el que salta més sovint, el més habitual entre escolars, està ben provat sense falsos positius, i ara no permet que es desin les edicions que l'han fet saltar. --V.Riullop (parlem-ne) 20:20, 21 des 2014 (CET)

No sé @Pere prlpz:, segurament les edicions no vandàliques queden amagades en un mar de vandalismes escolars. Però si no n'hi ha més és perquè encara no hem penetrat prou en l'àmbit educatiu. Alguns dels profes als qui els faig el curs m'han dit que havien editat coses petites com anònims. D'altra banda ara demanem als estudiants en pràctiques que comencin fent el bus turístic, que implica editar també. Quantitativament pot ser menor, qualitativament és important; no per l'aportació, sinó per la presa de consciència del que Viquipèdia és. -- Dvdgmz(Escriu-me) 20:31, 21 des 2014 (CET)

Pluges de meteors.

Hola, la majoria de pluges de meteors que hi ha esmentades a la Viquipèdia tenen el nom en femení, (Les Quadràntides), la forma que trobem en els diccionaris com l'Enciclopèdia Catalana o el diccionari de l'Institut d'Estudis Catalans, ho fan en masculí (Els Quadràntids). La pròpia Viquipèdia proposa utilitzar també el nom masculí seguint les indicacions de la Unió Astronòmica internacional. Considero que s'haurien de canviar tots els noms al masculí com sembla ser que és normatiu. No obstant, si consultem obres en català de diferents observatoris i agrupacions astronòmiques de casa nostra la gran majoria les tenen en femení, d'aquí el meu dubte de si és convenient canviar el seus noms. He vist aquests mateixos comentaris en les pàgines de discussió d'alguns articles però no sembla haver un consens, és per això que faig la proposta aquí, i d'aquesta manera evitar embolics. Gràcies pel vostre temps.--Jagons (disc.) 10:53, 24 des 2014 (CET)

Projecte Viquijocs

Hola, fa dies que tenia en ment arrencar una iniciativa per a la millora dels articles de jocs de taula, tant històrics com actuals. No hi ha gaire referències ni fonts però algun llibre es pot trobar per extreure'n informació. Si us interessa el tema i voleu millorar continguts, podeu apuntar-vos-hi a: Viquiprojecte:Viquijocs --Vàngelis Villar (disc.) 18:46, 20 des 2014 (CET)

Si voleu referències i fonts, podeu entrar aquí, per exemple. --Enric (discussió) 14:14, 22 des 2014 (CET)

Moltes gràcies! Precisament aquest llibre el tenim com a referència però sempre va bé tenir accés a altres articles com els que es mostren al web. --Vàngelis Villar (disc.) 10:19, 26 des 2014 (CET)