Vés al contingut

Viquipèdia Discussió:Presa de decisions/2007/Categorització de balears, catalans i valencians

El contingut de la pàgina no s'admet en altres llengües.
De la Viquipèdia, l'enciclopèdia lliure

Comentaris proposta Vriullop

La proposta trenca alguna norma d'estil, ja que hi ha una doble categorització en categories superiors, però em sembla una excepció necessària per poder arribar a un consens. La diferenciació històrica obliga a afegir una nota explicativa que digui quins articles s'hi categoritzen i que remeti a les altres categories paral·leles. La majoria de subcategories es poden assignar a una categoria històrica o l'altre. Per exemple, tots el Categoria:Nobles catalans són anteriors al segle XVIII, i tots els Categoria:Psicòlegs catalans són posteriors al s.XVII. En altres, com Categoria:Escriptors catalans, caldrà diferenciar-los però és una cosa que ja s'està demanant a la seva discussió.

La proposta pretén aplegar de forma raonable dues posicions enfrontades: la categorització per gentilicis estatals i la diferenciació dels personatges de l'àmbit catalanoparlant. Aquest últim és un nom provisional. S'havia suggerit Personatges dels Països Catalans. --V.Riullop (parlem-ne) 17:02, 15 nov 2007 (CET)

Comparteixo l'objectiu d'aplegar de forma raonable les dues posicions enfrontades; això vol dir, per a mi i per exemple, que dins de la categoria espanyols hi ha d'haver tots els ciutadans espanyols (i, si pot ser, només aquests) i dins de la categoria catalans tota la gent del territori descrit a l'article Catalunya, o sigui tots els catalans del sud i del nord i de tots els temps, i si pot ser, només aquests. Per aconseguir això, crec que caldria fer algunes modificacions a la proposta d'en VRiullop:
  • La categoria catalans que proposa com a subcategoria d'espanyols s'hauria d'anomenar catalans del sud (o alguna cosa similar) i la categoria nord-catalans hauria d'estar a la categoria catalans (a més de la categoria francesos).
  • Les categories per gentilici (sense més indicació) tampoc es poden restringir a un temps. Si volem una categoria que contingui només els catalans posteriors a 1714, s'ha de dir així o una cosa semblant, i ha d'estar inclosa a la categoria catalans. Així, a la categoria catalans (o a la seva subcategoria catalans per època) hi hauria les categories catalans anteriors al segle XVIII, catalans del sud posteriors a 1714 i catalans del nord posteriors a 1659 (noms provisionals i millorables). Ara, cap d'aquestes es pot anomenar catalans a seques. El mateix o semblant es podria dir de valencians, balears i aragonesos.
Per altra banda, entenc que l'esquema que aprovem per les persones actuals, també servirà per les categories de geografia.
--Pere prlpz 17:37, 15 nov 2007 (CET)
Seguin l'esquema, i per veure si t'he entès, suposo que vols dir:
  • Categoria:Europeus
    • Categoria:Andorrans
    • Categoria:Espanyols, Categoria:Espanyols per origen
      • Categoria:Aragonesos
        • Categoria:Personatges de la Franja de Ponent
      • Categoria:Balears posteriors al segle XVII
      • Categoria:Catalans del sud posteriors al segle XVII
      • Categoria:Valencians posteriors al segle XVII
    • Categoria:Francesos
      • Categoria:Nord-catalans
    • Categoria:Personatges de l'àmbit catalanoparlant
      • Categoria:Andorrans
      • Categoria:Balears
        • Categoria:Balears anteriors al segle XVIII
        • Categoria:Balears posteriors al segle XVII
      • Categoria:Catalans
        • Categoria:Catalans anteriors al segle XVIII
        • Categoria:Catalans del sud posteriors al segle XVIII
        • Categoria:Nord-catalans
      • Categoria:Valencians
        • Categoria:Valencians anteriors al segle XVIII
        • Categoria:Valencians posteriors al segle XVII
      • Categoria:Personatges de la Franja de Ponent
Deixo nord-catalans a seques ja que només tenen sentit a partir del 1659. Els noms i les dates són provisionals i millorables. --V.Riullop (parlem-ne) 17:57, 15 nov 2007 (CET)
Crec que és això i que ara funcionen totes les categories. Pot ser que en el futur la categorització per èpoques s'hagi d'estendre a la Franja, però de moment no cal perquè només hi ha 7 articles i tots de personatges del segle XX. Amb els algueresos passa una cosa semblant: els que tenim són prou moderns com per haver estat italians.--Pere prlpz 18:24, 15 nov 2007 (CET)
És cert que falten els Categoria:Algueresos que s'haurien d'afegir com els de la Franja. --V.Riullop (parlem-ne) 18:29, 15 nov 2007 (CET)
Així?
  • Categoria:Europeus
    • Categoria:Andorrans
    • Categoria:Espanyols, Categoria:Espanyols per origen
      • Categoria:Aragonesos
        • Categoria:Personatges de la Franja de Ponent
      • Categoria:Balears posteriors al segle XVII
      • Categoria:Catalans del sud posteriors al segle XVII
      • Categoria:Valencians posteriors al segle XVII
    • Categoria:Francesos
      • Categoria:Nord-catalans
    • Categoria:Italians
      • Categoria:Sards
        • Categoria:Algueresos
    • Categoria:Personatges de l'àmbit catalanoparlant
      • Categoria:Algueresos
      • Categoria:Andorrans
      • Categoria:Balears
        • Categoria:Balears anteriors al segle XVIII
        • Categoria:Balears posteriors al segle XVII
      • Categoria:Catalans
        • Categoria:Catalans anteriors al segle XVIII
        • Categoria:Catalans del sud posteriors al segle XVIII
        • Categoria:Nord-catalans
      • Categoria:Valencians
        • Categoria:Valencians anteriors al segle XVIII
        • Categoria:Valencians posteriors al segle XVII
      • Categoria:Personatges de la Franja de Ponent
--Pere prlpz 18:44, 15 nov 2007 (CET)
M'agrada la proposta, millora la idea bàsica que tenia. L'únic punt que no veig clar és això de àmbit catalanoparlant. No és que a mi em convenci totalment la designació de Països Catalans (més que res, per les connotacions polítiques que té, i que preferiria evitar), però en aquest cas és el que s'està fent, i hi deixaria aquest nom. Un punt que ajuda a deixar-hi Països Catalans és el que comenta Pere prlpz, que la categorització s'aplicarà també a altres àmbits (geografia i més), i no té sentit anar parlant de regions d'àmbit catalanoparlant, polítics d'àmbit catalanoparlant, músics d'àmbit catalanoparlant, etc. --Meldor 23:03, 15 nov 2007 (CET)

Dubtes pregons!!!

Bon vespre a tots, Està molt bé que s'intente solucionar el tema... Ara bé, vos diré francament que m'agrada més la indefinició anterior que els intents (almenys els estatals) de classificació. Els meus pares per exemple són per a mi valencians a seques amb algunes notes d'identitat hispanitzada, francitzada i occitanitzada (jo vaig nàixer a Occitània i em definisc com a valencianooccità...). Ja no són de nacionalitat espanyola ja que van adquirir la nacionalitat francesa quan jo vaig nàixer. A on se'ls hauria de classificar? Els catalans exiliats a Mèxic on caurien? Tots els "espanyols" que jo conec a l'estat francès haurien de ser només francesos encara que hagen viscut uns trenta anys o més a l'estat espanyol. Trobe que es pot haver nascut a un indret, fins i tot viure en un lloc i definir-se amb una altra identitat; que la viquipèdia no ha de reconèixer els pobles com els roms o els indis i subalternitzar-los sistemàticament a un estat? Una persona que afirma com Joel Joan i d'altres que no són espanyols s'han de retrobar per força a una categoria espanyols??? Francament no ho sé, ho trobe molt més complicat que de deixar la indefinició; el que sí sabem és que aquelles persones es defineixen com a catalanes (o valencianes o baleàriques o...), en canvi la categoria superior sempre resultarà problemàtica segons les opinions ideològiques. A mi m'agrada més el concepte de Països Catalans però ja sé que alguns ho trobarien escandalós. De fet el que s'intenta de fer d'una manera més o menys visible és de posar etiquetes al Joan-Lluís Lluís o a d'altres segons la categoria estatal i ja ho he dit m'agrada més l'statu quo que obrir nous conflictes i escletxes entre els que basteixen la Wiki. Bona nit i gràcies per tot el que heu fet i continueu fent encara, records! Capsot 19:06, 15 nov 2007 (CET)

Si els exiliats són de la Franja, i es manté l'status quo com proposes, es queden com Aragonesos i Espanyols. --V.Riullop (parlem-ne) 19:15, 15 nov 2007 (CET)
De fet, he de precisar que no pretenia fer cap proposta sinó plantejar els meus dubtes. El que sí em semblava molt bé era la pertinença "a l'àmbit catalanoparlant" que evita entrar en designacions conflictives. Jo no conec prou bé els viquipedistes i totes les discussions anteriors per a poder tindre punts de vista prou complets, només volia que se li traguera l'etiqueta "francès" al Joan-Lluís Lluís. El català ja va prou malament per ací (a Catalunya nord on visc ara...) per a quedar-se una altra volta subordinat a una identificació exterior... a una enciclopèdia catalana... El que si es pot fer és per a la gent que haja fet escrits o creació (notable) en francès o espanyol o italià, posar alhora una categoria "(nord)català" i una altra amb "espanyol/francès" o el que siga, sobretot si tenim atestacions que la persona es defineix així o que la defineixen així. El problema rau en fer categoritzacions a partir de conceptes simplificats com viu o ha nascut a l'estat francès doncs és francès sense prendre en compte la producció, els articles o fins i tot l'opinió de la pròpia persona. Si es posa "espanyol" o "francès", al meu parer crea una confusió entre la identitat de la persona i la seua "nacionalitat" (valent a dir pertinença administrativa a un estat). Perdó si embolique més la troca no era la meua intenció, només volia que es fera justícia cap a almenys Joan-Lluís Lluís. Que vos vaja tot la mar de bé, de còr e d'òc, Capsot 19:54, 15 nov 2007 (CET) PD. Pel que fa amb la Franja també tenia dubtes importants quan vaig veure la categorització del Comandant Rampas a la Wiki occitana (per a Jesús Moncada). Sóc ignorant del tema però tinc dubtes si aquell escriptor es definia com a aragonés i a més si la gent de la Franja es defineix com a aragonesa també... Els ho hauríem de demanar abans d'establir classificacions, vol un tibetà ser xinés??
Opino sobre alguns dels dubtes d'en Capsot:
  • Els que són ciutadans d'un estat contra la seva voluntat, els posaria a la categoria de l'estat (a més de les altres categories pertinents), de la mateixa manera que si mai tenim una categoria d'afusellats, hi posaria tots els que hagin estat afusellats, tot i que difícilment n'hi trobarem cap que ho hagi estat voluntàriament. Una altra cosa és que jo no destacaria al text de l'article gentilicis amb els que sigui clar que el personatge no s'identifica. De fet, trobo que es destaquen massa els gentilicis a tots els articles.
  • Dins de la indefinició actual, en cas de dubte entre gentilicis, sovint acabem posant-los tots, i no em sembla una mala solució. Per exemple, en Paco Candel és a les categories de valencians i de catalans, i en Paul Klee té les de pintors alemanys i pintors suïssos.--Pere prlpz 20:07, 15 nov 2007 (CET)
Entenc molt bé el que dius, ara bé no se'ls posa a una categoria d'estat, sinó a "francès" o "espanyol", la qual pot ser entesa com a identitat o com a nacionalitat. Jo personalment ho entenc com a identitat: "és espanyol" o "és francès" i no "ciutadà de l'estat..." però potser tinc les neurones deformades o cansades de tant haver d'escriure en debats o de tindre certa postura militant... De fet, no sé si l'exemple "afusellat" (que tampoc no sé com interpretar... supose que com a humor...) pot assimilar-se a la identitat; afusellat és un resultat; Johnny Halliday volia canviar de nacionalitat (i supose que molta gent amb diners ho deu fer) i això no implicava que esdevindria algun dia belga, almenys ho crec jo! Una persona que no té document d'identitat o existència legal com a algunes tribus del món s'han d'identificar per força a l'estat on viuen?

Capsot 21:53, 15 nov 2007 (CET)

Coherència

Si aquesta proposta triomfa, ens atrevirem a ser coherents i classificarem gent com Gandhi, Tagore o George Washington com a britànics? (o regne unidencs, o com se'n digui). Més que res per coherència, no li trobaria sentit a dir que Joan-Lluís Lluís és un escriptor francès, però Tagore no és un escriptor britànic. El mateix es dóna en molts altres casos: per exemple, Chopin consta com a polonès, no com a prussià o varsovià (o com es diguin els nascuts en l'efímer gran ducat de Varsòvia); Simón Bolívar està com veneçolà, no com espanyol, igual que José de San Martín surt com argentí o Miguel Hidalgo y Costilla com mexicà.

Jo fins ara entenia que la classificació que penja de "biografies per nacionalitat" era això, per nacionalitat (com es pot comprovar en tots els casos abans esmentats), no per país (independent, actual) de naixement, o per la nacionalitat que surti al passaport. Però si ho canviem per als catalans i similars, caldria canviar-ho a tothom.

Això sí, aleshores jo crec que caldria per una banda canviar el nom de la categoria mare, a alguna cosa com "biografies per passaport", o "biografies per estat de naixement", o "biografies per nacionalitat estatal", i potser en crearia una altra de "biografies per nació" o "biografies per llengua primera", seguint la lògica actual.

--83.36.163.187 19:45, 16 nov 2007 (CET)

Opinió

Després de discutir molt fa dos mesos, ja no havia entrat a la Taverna, i no havia vist totes les noves seccions relacionades amb aquest tema i les noves acusacions sobre les meves suposades motivacions estatistes. Que l'acusació vingui d'un usuari anònim amb un historial d'insults, no em sorprèn, però que vingui d'usuaris registrats... no sé què dir. I com que ja n'estic cansat, he decidit que aquest serà l'ultim comentari que hi faré abans de votar.

  • Jo estic orgullós de la cultura catalana, i crec que Catalunya és una nació. Parlo el català i promou l'ús de la llengua catalana. He defensat, a capa i espasa, els articles de en:Catalonia, en:Valencian Community, en:Denominations of the Valencian Community, en:Catalan language, dels usuaris que sí que són estatistes i que si volen destruir, amagar i vandalitzar totes les referències a les arrels catalanes de la wiki anglesa. Usuaris amb un historial exemplar, com ara Joan sense nick, Toniher, Casaforra, Gilles V, Xtv, i d'altres en son testimonis.[1]
  • Tanmateix, aquesta viquipèdia és la viquipèdia en català i no pas la viquipèdia dels Països Catalans, ni la viquipèdia de Catalunya, ni la viquipèdia de les minories oprimides, ni la viquipèdia catalanista. És clar, que d'alguna manera, com a la resta de les viquipèdies, hi ha un biaix cap a la cultura i llengua catalanes, així com hi ha un biaix cap a la cultura i llengua japonesa en la viquipèdia en japonès. Però el fonament principal de tots els projectes es basa en tres punts importantíssims, i d'acord amb el fundador mateix de la viquipèdia, són indiscutibles i inviolables (és a dir, no ha d'haver mai cap votació per anular-los o violar-los): la neutralitat (que implica presentar tots els punts de vista contextualitzats), la verificabilitat (que implica sempre fer ús de fonts amb credibilitat), i no fer treballs inèdits (que implica no promoure noves idees ni propostes científiques).
  • En base al punt anterior, crec que la comunitat viquipedista en català no ha de promoure ni prioritzar res que comporti un biaix polític, lingüístic, religiós, nacionalista o anti-nacionalista, sentimental o el que sigui. El que ens ha de diferenciar de les altres viquipedies ha de ser la qualitat dels nostres articles i no pas la promoció d'un punt de vista o concepció del món en particular. La viquipèdia no ha de defensar res, llevat de la llengua catalana. Hem de considerar que no tots els que parlen català a Catalunya, el País Valencià, les Illes Balears, Catalunya Nord o I'Alguer pensen com nosaltres i no tots se senten identificats amb el concepte dels Països Catalans; i de la mateixa manera no tots els que no parlen català, i tanmateix són catalans perquè han nascut a Catalunya i gaudeixen del dret de ciutadania atorgat per l'Estatut, tampoc pensen com nosaltres. I es pot dir el mateix dels residents del País Valencià, del Rosselló i de les Illes Balears. Perquè imposar la meva concepció del que som i hem de ser sobre els altres? No seria més neutral incloure tots els punts de vista en el lloc adequat?
  • No proposo una política estatista, sinó que des del començament he demanat una presa de decisions per a que tots els usuaris, de manera civilitzada i sense cap insult- consensuem una política de categoritzacions que inclogui tots els punts de vista i que respecti els tres punts bàsics de la viquipèdia. Això no vol dir que la meva proposta ha de ser triada, sinó que en base a les discussions es pugui arribar a una política consensuada.
  • Diversos usuaris registrats i anònims han dit que la categorització actual és coherent, neutral i lògica. Però jo no veig cap neutralitat, coherència ni lògica en dir -per mitjà de les classificacions- que els catalans no són espanyols sinó europeus, però que els gallecs i els andalusos sí que són espanyols [2], considerant que tant Andalusia com Galícia també es consideren nacions. O, si de cas, si veritablement es classifiquen les biografies per "nacionalitat" (i.e. identitat nacional), doncs tampoc em sembla lògic que els maies, nahues, tolteques, tzotiles et al. es classifiquen com a mexicans -o encara pitjor, que algun usuari hagi reduït la seva identitat cultural i els hagi classificat simplement com a "grups humans de Mèxic"[3]. I què em dieu dels gal·lesos, categoritzat com a britànics [4]? Veritablement es classifica per "identitat nacional"? O més aviat, hi ha un biaix en la categorització dels catalans? I perquè aquest zapoteca està categoritzat com a mexicà? Els conceptes de nació-estat-país són controvertits en especial per als Estats plurinacionals o pluriculturals que si es consideren plurinacionals. I per tant triar l'Estat per a una categorització i alhora fer ús d'una altra categorització cultural/històrica em semblaria una solució neutral i factible, sense complicacions, com l'ha proposada Vriullop.
  • No repetiré els meus arguments específics de les discussions pertinents. Qualsevol usuari interessat en llegir-los abans de fer una crítica no informada, només ha de pitjar els enllaços proveïts per en Vriullop en la pàgina del projecte.

A diferència de l'anònim que no accepta els resultats d'altres votacions,[5] jo acceptaré qualsevol resultat que la comunitat decideixi. Continuem treballant per a fer de la Viquipèdia una enciclopèdia de qualitat. --the Dúnadan 00:59, 17 nov 2007 (CET)

D'acord, però estaria bé que aquest no fos el teu últim comentari abans de votar i diguessis què és el que tens pensat votar o què canviaries de les actuals propostes concretes. Més que una votació intentem fer una proposta de consens i això només es podrà aconseguir si tothom dóna el seu punt de vista. --SMP​·d​·+ 14:37, 21 nov 2007 (CET)

Qüestió de noms

  1. Categoria:Personatges de l'àmbit catalanoparlant o Categoria:Personatges dels Països Catalans? No tinc cap preferència definida.
  2. Anteriors i posteriors a tal segle em sembla un nom complicat. Una alternativa és seguir els períodes històrics: Edat Mitjana (abans del s.XV), Edat Moderna (s.XVI-XVIII) i Edat Contemporània (XIX-XX). És a dir, tindríem "Categoria:Valencians històrics" fins al s.XVIII inclòs, i si cal es pot desglossar en Valencians de l'Edat Mitjana o de l'Edat Moderna; i "Categoria:Valencians contemporanis" que, si cal, es poden desglossar en Valencians del segle XIX o del segle XX. La diferència amb la proposta inicial és el segle XVIII que quedarà al període històric. --V.Riullop (parlem-ne) 19:02, 19 nov 2007 (CET)
Sobre als períodes, crec que la principal funció de la categorització per èpoques és distingir quan els personatges comencen a ser espanyols. Si considerem que això passa a la guerra de successió i al tractat dels Pirineus, hi ha d'haver una canvi de categoria en aquesta data; si no, si categoritzem com a espanyols només els catalans de l'edat contemporània, tindrem que els catalans del segle XVIII, quan Catalunya ja pertanyia a Espanya, no categoritzats com a espanyols, i estaríem, pel segle XVIII, en la mateixa situació que ara estem pel XVIII, XIX i XX. Una altra cosa és que a més i paral·lelament a aquesta categorització es poden fer totes les categoritzacions per període que es considerin rellevants, si hi ha algú disposat a mantenir les categories en condicions.--Pere prlpz 19:48, 19 nov 2007 (CET)
Jo posaria dates exactes: (catalans d'abans del 1714, etc). Però aleshores la gent que va viure durant aquell període, els hem de posar a les dues categories?
Respecte la proposta d'SMP, no m'agrada que sigui incongruent amb el tema nord-catalans vs. espanyols.
Nota: farem també la mateixa separació temporal i detallada amb totes les altres cultures? tindrem també els bascos d'abans de tal any, els francesos d'abans de tal altre etc.? Crec en aquest sentit molt encertada l'observació de l'anònim d'abans: si en Joan-Lluís l'hem de posar com a francès (i mal que em pugui pesar crec que ho hem de fer), també hem de posar Gandhi, Tagore o George Washington com a britànics.--Xtv (que dius que què?) 19:57, 19 nov 2007 (CET)
Em sembla que no cal ser tant exactes amb les dates. Lleida està rememorant ara els 300 anys de la caiguda, 7 anys abans que Barcelona. Al País Valencià i les Balears tampoc van ser el 1714. A més, cal categorizar els personatges segons la seva contribució rellevant en un període o l'altre, no per la data de naixement. En tot cas s'hauria d'afegir una nota a la categoria per explicar-ho. Sent així, valdria anomenar-los "xxx històrics" i "xxx contemporanis"? Encara que el s.XVIII no sigui de l'Edat Contemporània. --V.Riullop (parlem-ne) 21:01, 19 nov 2007 (CET)
D'acord que no convé ser precisos en el nom (en l'explicació potser sí), per començar perquè la data per la Catalunya del Sud no és la mateixa que per la Catalunya del Nord.--Pere prlpz 21:37, 19 nov 2007 (CET)
Bé, el problema de Lleida - Barcelona - on sigui, el veig raonable. Sobre la Cat nord i la Cat sud, no veig que sigui un problema, cadascuna es posa la data corresponent i punt. I el tema de Ganhdi?--Xtv (que dius que què?) 02:00, 20 nov 2007 (CET)
No es poden posar dues dates al nom de les categories, perquè la categoria és la mateixa. Les categories són tres:
  • Catalans del nord de després de 1659, que en Vriullop proposa anomenar simplement Nord-catalans (o sigui, no cal data).
  • Catalans del sud de després del 1714 (o del 1716), que és la única que podria tenir una data precisa.
  • Catalans del sud d'abans del 1714 (o del 1716) i catalans del nord d'abans del 1659: a mi no se m'ocorre cap nom raonable per aquesta categoria que inclogui les dates de manera precisa. Jo hi deixaria catalans fins al segle XVII i explicaria bé la definició a la pàgina de la categoria. El nom de catalans fins a la incorporació als estats espanyol i francès, més explicativa, em sembla massa llarg i inviable.
D'altra banda, l'adscripció de cada personatge a les categories escaients s'ha de fer amb una certa flexibilitat tenint en compte la part rellevant de la seva vida. Per exemple, un pintor perpinyanès nascut el 1640 i que està documentada la seva carrera aproximadament entre 1658 i 1700, el posaria a la categoria de pintors nord-catalans i prou, no a la de pintors catalans fins al segle XVII (o com li diguem).
El tema de Gandhi és fàcil: els habitants de les colònies britàniques no han estat gairebé mai britànics; fins i tot els habitants de les Malvines (tots de descendència britànica) no van rebre la ciutadania britànica fins fa unes dècades, després de la guerra. Si algú la vol crear, es pot fer la categoria de personatges de l'Imperi Britànic (on hi hauria, per exemple, tots els signants de la declaració d'independència dels Estats Units), i jo no li se veure cap conflicte amb els criteris actuals ni amb als d'aquesta presa de decisió.
On sí que afecta als indis els criteris de la proposta d'en Vriullop és a com separem indis i paquistanesos. Una aplicació dels criteris d'aquí separaria els habitants de la Unió Índia, els habitants del Pakistan i els indis anteriors a 1948 (alguns dels quals estarien també a la categoria de ciutadans de l'Imperi Britànic).--Pere prlpz 11:36, 20 nov 2007 (CET)

Dubtes tècnics

Ja que fa uns dies que ningú proposa canvis importants a la proposta d'en Vriullop, em sembla que és un bon moment per discutir-ne els detalls menors. Jo no acabo de veure clar com funcionaran les categories que tinguin pocs articles. Miro de posar un exemple:

Naturalment això no és problema amb les categories que, per naturalesa, pertanyen a un estat i època concret, com la categoria:Presidents de la Diputació de Tarragona.

Espero que hagi quedat entenedor i demano disculpes per no haver-ho sabut explicar més curt.--Pere prlpz (discussió) 22:00, 26 nov 2007 (CET)

En l'exemple que poses, mentre només tinguem arpistes barcelonins del segle XX, els tractaria com si fossin presidents de la Diputació de Tarragona. És a dir, només una categoria:arpistes catalans depenent indirectament de catalans del sud contemporanis. Caldrà admetre que es podrà produir alguna inexactitud en benefici del gruix d'articles de la categoria i mentre no sigui prou significatiu per fer-ne una subcategoria. Aquesta inexactitud no serà greu si el personatge el posem alhora a la categoria:músics catalans històrics. Per cert, en teoria les discussions es van acabar ahir. Prorroguem una setmana més per aclarir punts? --V.Riullop (parlem-ne) 23:07, 26 nov 2007 (CET)
Per l'exemple que he posat, la solució de posar-los tots dins de catalans del sud contmporanis funciona sense inexactituds però només funciona a mitges, perquè a la categoria de músics catalans per instrument els músics deixarien d'estar per instrument, i que els sonadors d'uns instruments hi estarien directament però d'altres caldria anar-los a buscar dintre d'una de les tres subcategories per època. Jo crec que les subcategories "generals" de catalans per activitat (com arpistes catalans) han d'estar sempre a la categoria superior de catalans que els toqui per l'activitat (músics catalans). A més, cal fer que cadascú estigui al seu estat i època.
Per altra banda, tot aquest muntatge de separar per èpoques és per evitar inexactituds, aleshores, si en una categoria hi ha un català històric o un nord-català, aquesta categoria no pot anar a la de catalans contemporanis. Per això crec que cal relaxar la norma dels 15 articles; de fet això hi ha un altre cas en que és problemàtica, que és quan una categoria és subcategoria de dues, i compleix la norma dels 15 com a subcategoria d'una però no com a subcategoria de l'altre.--Pere prlpz (discussió) 23:49, 26 nov 2007 (CET)
La proposta trenca alguna norma d'estil de categorització i caldrà tractar-ho com una excepció necessària sense necessitat de portar-ho més enllà del que sigui raonable. Sense haver fet un anàlisi en detall, diria que la majoria de subcategories entren en una època o altra, algunes es podran subdividir i altres (amb poc contingut) quedaran en la situació d'inexactitud. És allò de l'arbre i el bosc. Si la majoria queden arreglades, podem assumir que una minoria no ho estarà. En aquests casos es pot aplicar la filosofia de la proposta 2, és a dir, una doble categorització, o bé com deia abans, en l'època més significativa. Com que les propostes tracten de les categories superiors, tiro endavant la votació que ja toca. Els casos conflictius de categories inferiors es poden anar discutint en cada cas. --V.Riullop (parlem-ne) 12:12, 27 nov 2007 (CET)

Detalls tècnics

Només vull recordar-vos que la Viquipèdia ha de funcionar per mitjà del consens o l'aprovació àmplia de les propostes. Segons els detalls del sondeig, la proposta s'aprovarà amb el "major nombre de vots" (o sigui, majoria simple). No s'hauria d'aprovar, almenys, per majoria absoluta?--the Dúnadan 04:40, 28 nov 2007 (CET)

Jo el que no veig massa clar és que es va anunciar el procés de votació el mateix dia que començava, de manera que no es podien fer propostes en funció del sistema de votació. Ara, potser el sistema és l'habitual de les preses de decisió i se suposa que els interessats ja ens el podríem saber.

Un cop acabi el consens hi ha una segona volta per aprovar o no la proposta guanyadora a la fase de consens?--Pere prlpz (discussió) 10:05, 28 nov 2007 (CET)

En Dúnadan té tota la raó. L'objectiu de la presa de decisió és "arribar a una proposta de consens". Inicialment es tractava de fer un "sondeig" tal com diu el títol de l'apartat, però m'he precipitat al formular-ho com una votació de majoria simple. Si no hi ha objeccions, dono per suspesa la votació per iniciar-ho de nou com a sondeig amb les valoracions habituals: A favorA favor Suport, NeutralA favor Assumible, NeutralNeutral Indiferent, En contraneutral Consentible i En contraEn contra Rebuig, de forma que ens permeti valorar una solució de consens. --V.Riullop (parlem-ne) 13:33, 28 nov 2007 (CET)
Hi vaig afegir {{aprovació}} pensant que era un oblit, però ara veig que no ho deu ser perquè tampoc hi ha {{objecció}}. A mi m'agrada que hi hagi matisos, però no ara no sé si tornar-ho a deixar com estava. D'altra banda, dono per fet que els vots assumible i consentible compten igual que suport i rebuig, com a les votacions d'esborrat (aviseu-me si m'equivoco).--Pere prlpz (discussió) 11:16, 7 des 2007 (CET)

Proposta 2

Comento aquí per no passar de les dues línies: la descripció de la proposta 2 té una contradicció: es diu, per exemple, que Indíbil no seria català, però Ramon Llull seria espanyol (i, tal com està ara, Arístides Maillol també). Els dos criteris són defensables, però diria que no a la vegada: o adoptem la simplificació de classificar la gent pel territori, o els classifiquem amb criteris històrics, però no les dues coses arbitràriament.--Pere prlpz (discussió) 10:58, 6 des 2007 (CET)

Proposta 3

Pregunto: Podem assumir que els que estan votant per la proposta 3, que en teoria és la situació actual, estan votant a favor d'aplicar el que a dalt es descriu com la situació actual, encara que actualment no s'estigui aplicant a tot arreu?--Pere prlpz (discussió) 19:53, 8 des 2007 (CET)

Jo no entenc quina és la situació actual, si hi ha conflicte era precisament perquè no estava ben definida, no?--Meldor (discussió) 11:43, 11 des 2007 (CET)
Com a proponent de la proposta 3, l'explico tal com l'entenc: manteniment de l'status quo. És a dir, balears, catalans i valencians categoritzats directament com a europeus i en cap gentilici estatal. En canvi, franjolins i algueresos com a aragonesos i sards resp. Pere, pots explicar on no s'aplica actualment? --V.Riullop (parlem-ne) 17:01, 11 des 2007 (CET)
Sobretot en categories de balears i valencians per activitat, com per exemple i sense buscar gaire Categoria:Pintors valencians, que està a categoria:pintors espanyols.--Pere prlpz (discussió) 17:04, 11 des 2007 (CET)
És més, com a mínim tenim 384 valencians i 197 balears categoritzats com a espanyols.--Pere prlpz (discussió) 17:09, 11 des 2007 (CET)
Bon dia a tots, em sap molt de greu haver hagut de votar "de manera negativa", és a dir que no fa avançar la situació i per això no he votat de manera negativa als altres àmbits per respecte al treball fet i a les vostres opinions. Només volia precisar per a Meldor (i d'altres si cal) que una part important del "conflicte" s'ha generat amb la classificació o millor dit definició de Joan Lluís Lluís com a francès. Torne a dir que no crec 1) que hi haja cap definició anterior (publicacions, o coses "enciclopèdiques") d'aquest personatge que indique tal pertinença identitària i/o estatal, 2) que l'autor mateix va escriure a la Wiki per a dir la seua postura no conforme amb el que s'havia escrit i 3) que aquest intent no sembla tenir cap paral.lel als autors i artistes de la part meridional de la frontera (em sembla una gran casualitat que s'intente catalogar allà on se sap que la llengua per una banda no té recolzament, on l'activisme és més blanet i aleshores que la resposta serà gairebé inexistent o insuficient per a evitar tal catalogació). En resum la meua idea que es pretenia catalogar com a francesos els nordcatalans sabent que no hi hauria tan de rebombori que si es canviava la pertinença de Lluís Llach o d'altres així. Potser m'enganye i si fora així m'agradaria saber quin catalanista ha estat definit com a espanyol a la introducció (ho demane més que res a Meldor o a Dunadan que semblen ser els defensors d'aquesta opció i els hi agraïré si em donen alguna informacioneta al respecte). Perdó una vegada més per la llargària i la vehemència dels meus arguments que no fan avançar el debat. Saluts a tots i vos desitge unes molt bones festes, Capsot (discussió) 11:38, 15 des 2007 (CET)
Al que vaig dir l'altre dia dels valencians i balears categoritzats com a espanyols, hi afegeixo que també tenim com a mínim 483 catalans categoritzats com a espanyols. Alguns no es contradiuen amb el que s'exposava com a la situació actual, per exemple els personatges categoritzats com a catalans i andalusos o els comtes de Barcelona que també són reis de Castella, però la majoria venen perquè l'esquema de categorització aplicat és un altre.--Pere prlpz (discussió) 12:15, 15 des 2007 (CET)
Agafant com a mostra un dels exemples que dius, la Categoria:Exiliats del franquisme tal com està s'adapta a la proposta 1 i la 2. Per adaptar-la a la proposta 3, s'hauria de treure la categoria superior d'espanyols i crear la categoria d'exiliats del franquisme espanyols separats de balears, catalans i valencians. És una bona mostra de les contradiccions que tenim. --V.Riullop (parlem-ne) 12:59, 15 des 2007 (CET)

78%?

S'ha afegit aquesta taula de resultats provisionals:

Proposta Tendència A favor En contra
Proposta 1 (doble categorització segons èpoques)
78% 22%
Proposta 2 (doble categorització)
29% 71%
Proposta 3 (actual: categorització paral·lela)
60% 40%

Jo veig que a la proposta 1 hi ha 10 vots, dels quals 7 compten com a favor. Això entenc que és un 70%, no? Suposo que el 78% que hi diu és un error. --11:59, 17 des 2007 (CET)~

En el càlcul a favor/en contra no he comptat el vot "indiferent". Els vots suport+aprovació+assumible són el 70% del total, però per valorar el consens interessa la diferència a favor/en contra, a més de la interpretació dels comentaris.--V.Riullop (parlem-ne) 16:07, 17 des 2007 (CET)
Però això no és el que s'havia dit abans, no? "Es considera que hi ha consens si una proposta té un 75% d'opinions favorables (suport+aprovació+assumible)." --80.38.26.109 (discussió) 19:42, 17 des 2007 (CET)
Lamento que no hagués quedat especificat d'un principi, però això és un sondeig i no una votació. Encara falta interpretar els comentaris. Els tres "indiferents" estan resumits com "Com veieu, no em mullo per cap versió perquè totes les trobo malament, però el problema és complex i no sé quina solució donar-hi. Així que la que surti ja m'estarà bé, però volia participar a la presa de decisions". Com s'ha d'interpretar? A favor del consens o en contra d'ell? He optat per una participació a favor del consens. --V.Riullop (parlem-ne) 20:11, 17 des 2007 (CET)
Bona nit, perdoneu però trobe el funcionament d'aquest sondeig molt poc clar, gosaria dir fins i tot que és molt fosc. Veig que no sóc l'únic que no s'aclareix... Supose que s'han comptat al mateix nivell cada participació i en aquest cas dóna en el primer cas set en favor i dos en contra, és a dir un 77,78% val a dir el 78% que es troba. Ara bé si havia de funcionar així quina utilitat té posar dos rotllets? Jo, imaginava que potser cada resposteta verda es comptabilitzava i així hi havia un mena d'empat tècnic (9 verdets cadascuna) entre la proposta 1 i 3 (és que quan es vota per a una persona no solen tenir-se en compte, pel que jo en sé, els vots negatius sinó qui va davant). No entenc tampoc que els verdets tinguen tant de pes en el primer traçat, supose que l'aprovació compta també com a dos verdets encara que no els posen? I aleshores quina diferència hi ha entre aprovació i suport? Jo el meu recompte compren: 2 suports (2 rotllets verds), 3 aprovacions (1 rotllet verd) i 2 assumibles (1 verdet i un gris) i 2 clarament en contra. Prou curiosament la proposta tres compta més suports (3),~però en canvi 0 aprovacions i 3 assumibles. Torne a plantejar la meua pregunta, quin interés posar tants rotllets si al final només es tenen en compte els nombre de votants i no els rotllets? Acabe d'intentar de veure com funcionen les preses de decisió i no he trobat cap pàgina que m'ho puga explicar de manera clara i agraïré que algú em diga on anar ja que tinc la impressió que els resultats es poden interpretar de qualsevol manera en funció de qui fa l'anàlisi. Gràcies per endavant. Bona nit i bones festes, Capsot (discussió) 18:58, 18 des 2007 (CET)
Fins ara a tot arreu els vots amb un o dos rotllets han comptat sempre igual. La diferència només expressa gràficament l'opinió, però no afecta al recompte. Els meus rotllets són posats amb aquesta intenció, i suposo que els dels altres també.--Pere prlpz (discussió) 23:25, 18 des 2007 (CET)
Ara no tinc temps, però d'entrada el que veig que és la proposta 3 rep més vots en contra, i per això encara que hi hagi quasi el mateix de vots a favor, li fa baixar el percentatge de vot a favor.--Xtv (que dius que què?) 19:56, 18 des 2007 (CET)
No ens capfiquem amb els números, és un sondeig no una votació. El que cal és trobar una fórmula de consens i no jugar a tot o res. Vistos els comentaris, no hi ha cap altre proposta que pugui ser àmpliament acceptada? Se'n pot modificar alguna perquè els que hi estan en contra la puguin acceptar? --V.Riullop (parlem-ne) 20:36, 18 des 2007 (CET)
Bon dia, perdó per portar arguments sempre més negatius que positius... Potser sí que es tracta d'una tradició allò dels rotllets, ara bé és un sistema molt complicat, sobretot tenent en compte que el sistema no apareix explicat de manera visible (de fet existeix algun lloc on va explicat tot el tema o es tracta d'una tradició que va perpetuant-se de manera gairebé oral?) i particularment pels que mai no havien votat abans i miren com han fet els altres per a expressar la seua opinió. Supose que diré algun desficaci però no seria més senzill de fer servir només un rotllet i afegir després els comentaris que s'han fet servir per a explicar/justificar el grau d'adhesió a cada opció (vaja ho dic per si s'ha de votar de nou i em sembla molt més clar i menys discutible després...) i només compten els rotllets. Perdó per no ser més positiu, espere que ho seré amb les meues contribucions si tinc prou temps per a fer progressar el Wiccionari català ja que ara el Wikiccionari oc em pren molt de temps. La idea de categories paral.leles em sembla l'opció menys polèmica, és a dir que tant un escriptor que escriga en espanyol i en català o es definisca com a català i/o espanyol rep les dues categories i au. El problema seria la seua sistematització i la manca d'homogeneïtat però com que veig que la categorització estatal/identitària és una de les tasques prioritàries d'alguns usuaris, crec que en poc temps ja ho tindrem tot regularitzat. Que vos vaja tot bé i que tingueu unes festes de Nadal excel.lents. Records, Capsot (discussió) 14:12, 19 des 2007 (CET)

Crec que s'hauria de tenir en compte la indefinició de l'opció 3. Hi ha qui en el vot en contra hi ha dit, amb tota la raó, coses com "Per aprovar el que hi ha, primer caldria definir bé el que hi ha" o " I quina és aquesta proposta? Si justament aquesta presa de decisions sorgeix del fet que actualment no hi ha una política definida...". Potser caldria deixar més clar quina és la proposta 3, i saber si amb una definició més clara els que hi han votat en contra amb aquests comentaris la trobarien assumible. --83.36.162.127 (discussió) 23:56, 19 des 2007 (CET)

Contesto com a al·ludit a la intervenció anterior: "Per aprovar el que hi ha, primer caldria definir bé el que hi ha", però si es definís tal com l'exposa més amunt en Vriullop, em seguiria agradant més la opció 1, i pel bé del consens podria acceptar la 2 amb la modificació que proposo i precisant algunes definicions. Si la opció 3 és definís per alguna altra de les maneres com habitualment s'aplica que no sigui l'exposada més amunt, encara m'agradaria menys. Això en les dues línies del vot no podia explicar-ho.--Pere prlpz (discussió) 00:07, 20 des 2007 (CET)

Resultat del sondeig

Hi ha una opinió majoritària per conservar la situació actual?

Mantenir la situació actual: 6 vots a favor, 4 en contra

Proposta 1: 7 vots a favor, 2 en contra

Si hi ha una opinió majoritària, és a canviar a la proposta 1. El que podem discutir és si aquest consens és suficient o no, i mirar d'aplegar encara més punts de vista, però no es pot dir que la proposta 3 té més acceptació. --Meldor (discussió) 23:33, 19 des 2007 (CET)

Tot seguit diu que la proposta 1 és la més acceptada. Canvio el redactat per evitar confusions. --V.Riullop (parlem-ne) 18:05, 20 des 2007 (CET)
És que això és un sondeig, ara el que pertocaria és agafar la proposta que ha rebut més suport (no només amb vots sinó també amb comentaris) i adaptar-la per tal que satisfaci tothom. --SMP​·d​·+ 17:53, 20 des 2007 (CET)
Per això caldria que alguns dels que no els agrada la proposta 1 diguin què demanen per sumar-se al consens. Si ningú diu res difícilment consensuarem gran cosa.--Pere prlpz (discussió) 20:22, 28 des 2007 (CET)

Plana d'Utiel

Un vàndal (vàndal per les formes, més que res) m'ha fet caure en que si adoptem la categorització històrica (proposta 1) haurem de pensar que fem amb els personatges de la Plana d'Utiel anteriors a la divisió provincial (o sigui, cap al 1833), ja que fins aleshores aquesta comarca no pertanyia al País Valencià. Suposo que es pot discutir quan discutim com apliquem els criteris històrics a la resta de la Península Ibèrica.--Pere prlpz (discussió) 11:36, 29 des 2007 (CET)

Proposta A

Llegint la proposta A tinc algun dubte. Aquesta proposta implica que Alfons X el Savi estaria classificat com a espanyol (sic) però que Ramon Berenguer I no com a català, sinó com a «català històric» (sic)?

I les incoherències que vaig comentar a l'apartat #Coherència? Vull dir, un escriptor canadenc d'abans de la independència com a què es classificaria? O un senegalès o algerià, en el mateix cas. I l'heroi aquell de la independència mexicana, no hauria de constar com a espanyol, en lloc de mexicà?

Personalment trobo que això de les classificacions "per passaport" porta molts maldecaps.

A part, aquest nou sondeig s'ha anunciat a la taverna? És que no sóc conscient d'haver-ho vist. --83.36.162.127 (discussió) 14:16, 9 gen 2008 (CET)

El nus central de la discussió és si posem d'alguna manera els catalans, valencians i balears com a espanyols, o no. No es discuteix el cas de canadencs o mexicans encara que podria tenir repercussions més àmplies. Alguna proposta per millorar el present? Sobre el segon sondeig, encara no ha començat a la espera de comentaris de forma. --V.Riullop (parlem-ne) 14:29, 9 gen 2008 (CET)
D'acord amb l'anònim que tampoc trobo el sentit a dir que els catalans històrics no són catalans. La proposta 1 (antecessora de la A) tenia dins de catalans les categories de catalans actuals (per estat) i de catalans històrics.
Sobre el tema d'Alfons el Savi, és veritat que el criteris que estem aprovant no lliguen amb els que seguim per altres llocs i altres temes (el cas pitjor són els aragonesos històrics), però com diu en Vriullop no és el que estem discutint. Un cop acabi aquesta discussió caldria anar proposant els esquemes compatibles per altres llocs, que seran molt més senzills perquè hi ha molts menys articles. Per exemple, el cas dels senegalesos és senzill: crec que només en tenim tres i no pot haver-hi una categoria de senegalesos.
I les categories per passaport no són tant problemàtiques. Només cal definir els criteris. El que és problemàtic és aplicar-les a mitges (classificar els espanyols per passaport però no els catalans).--Pere prlpz (discussió) 14:39, 9 gen 2008 (CET)
Ho trobo difícil pel problema de ser coherent. Per exemple, tenim desenes, centenars, de personatges castellans, d'abans d'existir espanya, com a espanyols. O gent com el pare de la pàtria de Mèxic, que hauria de constar com a espanyol, no mexicà. I potser fins i tot Garibaldi, que potser hauria de constar com a francès, igual que Albert Schweitzer consta com a alemany.
Per cert, si tan important és tenir la gent classificada "per passaport", no seria més fàcil, als catalans que són espanyols posar-los també la marca d'espanyols, i als que són francesos, la de francesos, i als que no són cap de les dues, només deixar-los la de catalans? És que això de separar els catalans en categories diferents, depenent de quina època siguin ho trobo molt malament. --83.36.162.127 (discussió) 16:55, 9 gen 2008 (CET)
El sistema que proposes fa disminuir el nombre de categories existents però augmenta el nombre de categories de cada article. Crec molt millor classificar a la vegada la gent per territori catalanoparlant i per estat (+gentilici+activitat+...) amb una sola categoria. Només cal veure que els escriptors els teníem en categories per idioma i per origen, però la meitat dels autors només en duien una de les dues i no ho hem pogut detectar fins que els hem posat en categories pels dos criteris a la vegada (ex: escriptors catalans en català). La meitat de la gent que hagués de dur la categoria catalans i la categoria espanyols no duria l'una o l'altra.--Pere prlpz (discussió) 17:49, 9 gen 2008 (CET)
Per cert, Vriullop, quan preguntava sobre si s'havia anunciat a la taverna, no em referia al segon sondeig, sinó a la segona volta del primer sondeig, perdó. --83.36.162.127 (discussió) 16:58, 9 gen 2008 (CET)

Nova proposta de preguntes

El sistema de les preguntes pot servir per desencallar, però crec que amb unes altres preguntes podem anar a la rel del problema:

  • 1. Esteu d'acord que les categories d'espanyols i francesos han d'incloure tots els ciutadans dels estats espanyol i francès, respectivament? Nota: La pregunta anterior es refereix a l'àmbit catalanoparlant. El cas dels habitants de les colònies ultramarines s'ha de tractar a part.
  • 2. Esteu d'acord que les categories d'espanyols i francesos NO han d'incloure els catalans, valencians i balears anteriors a la incorporació dels territoris respectius als estats espanyols i francès?
  • 3. Esteu d'acord que hi ha d'haver una categoria que inclogui els valencians (tant històric com actuals), una que inclogui els balears (tant històrics com actuals) i una que inclogui els catalans (tant històrics com actuals)? Nota: Una qüestió secundària que, si cal canviar-la, es pot decidir després a part, és a partir de quin moment històric comencem a parlar de catalans i valencians, que fins ara és l'edat mitjana.
  • 4. Esteu d'acord que hi hagi una categoria que inclogui els catalans del sud i del nord?
    • 4.1. En cas afirmatiu, esteu d'acord que aquesta categoria s'anomeni catalans?
  • 5. Esteu d'acord que hi hagi una categoria que inclogui tots els personatges de l'àmbit catalanoparlant?
    • 5.1. En cas afirmatiu, com s'hauria d'anomenar?
    • 5.2. Quina mena de subcategories s'hi admeten: Esteu d'acord que només s'hi admetin subcategories per territori catalanoparlant?

Comentaris:

  • Crec que la pregunta va a la rel del problema, que és si classifiquem per estat o no els personatges de l'àmbit catalanoparlant. Sense aclarir això no té massa sentit plantejar-nos com ha de ser la resta de l'esquema. De fet, crec que bona part de l'oposició a la proposta 1 venia per aquesta qüestió i no pels detalls.
  • La pregunta 2 (si s'accepta la 1) implica fer servir la categorització històrica.
  • L'afirmació de la pregunta 3 segueix la línia de totes les propostes fins ara, excepte la proposta A (la proposta 1 dividia (per exemple) els valencians en històrics i actuals però tots seguien sent valencians; la proposta 2 i la 3 no dividien els valencians).
  • Les preguntes 3, 4 i 5 no afecten a la classificació per estats, sinó només a com s'agrupen entre elles les categories de personatges de l'àmbit catalanoparlant.
  • La pregunta 5.2 és, bàsicament, per prohibir o permetre categories de personatges de l'àmbit catalanoparlant per activitat (per exemple, pintors de l'àmbit catalanoparlant o pintors dels Països Catalans).

--Pere prlpz (discussió) 17:31, 9 gen 2008 (CET)

El punt 2 és seguir una norma actual VP:CAT#6. Potser caldria deixar clar que admetre incloure Llull com a espanyol equival a canviar una norma aprovada. --83.36.162.127 (discussió) 17:27, 9 gen 2008 (CET)

A mi em semblava bé la nova proposta de preguntes de'n Pere, amb alguna puntualització, però la gent està impacient i ja ha començar a valorar les primeres preguntes. Tirem endavant i iniciem el sondeig? --V.Riullop (parlem-ne) 11:18, 14 gen 2008 (CET)

A mi em sembla bé (lògicament), però ens hauríem d'afanyar per no haver d'anul·lar un sondeig amb moltes opinions. Quines puntualitzacions faries?--Pere prlpz (discussió) 14:27, 14 gen 2008 (CET)
Per no anul·lar el que hi ha, adopto una solució salomònica i afegeixo més preguntes. Encara que alguna sigui redundant està formulada d'una altra forma. Com a proponent retoca-les com creguis. --V.Riullop (parlem-ne) 17:01, 14 gen 2008 (CET)
Una pregunta: catalans del sud, a qui es refereix? Als valencians? --Meldor (discussió) 15:00, 14 gen 2008 (CET)
Als qui no són de la Catalunya del Nord. --83.36.162.127 (discussió) 15:07, 14 gen 2008 (CET)
Exactament, o sigui, als de la Catalunya del Sud.--Pere prlpz (discussió) 15:22, 14 gen 2008 (CET)
Em dieu una cosa i me n'enllaçeu una altra. Entenc que Catalunya del Sud := C.A. de Catalunya, pel que la pregunta 4 té un sentit totalment diferent per a mi. S'està dient: esteu d'acord en anomenar els catalans de Catalunya i els catalans del nord de França com a catalans? (i no se sap què passa amb els valencians, balears, etc.). --Meldor (discussió) 15:42, 14 gen 2008 (CET)
Sort de l'enllaç que has posat :-) Sovint qui usa "catalans del Sud" per valencians usa "Catalunya del Sud" o "Catalunya Meridional" per País Valencià. --83.36.162.127 (discussió) 15:49, 14 gen 2008 (CET)
A veure, la pregunta és si hi ha d'haver una categoria que inclogui els catalans de la comunitat autònoma + els catalans del nord (+ els catalans històrics si fem servir la categorització històrica). La segona part de la pregunta (que en la formulació inicial estava separada) hauria de ser si aquesta categoria s'ha d'anomenar catalans o d'alguna altra manera.
Els valencians i els balears estan en categories separades, no en la de catalans (que jo recordi, només en Jol fa uns mesos va proposar el sistema de categoritzar els balears i valencians com a catalans, i ningú hi va estar d'acord). L'existència d'una categoria de personatges de l'àmbit catalanoparlant es pregunta a la pregunta 1, si l'he entesa bé.--Pere prlpz (discussió) 19:24, 14 gen 2008 (CET)

Però algun truc haurem de fer servir per a compaginar-ho tot, no? Jo proposava renunciar a la exclusivitat de la subcategorització, és a dir, que no estigués prohibit tenir biografies de francesos que acabin penjant també de la d'espanyols. Altres alternatives podrien ser crear una categoria «Catalans d'Espanya» on només hi anessin els sud-catalans moderns o bé, com algú ha dit, que catalans no pengi d'espanyols i tots els catalans d'espanya hagin de tenir també la categoria d'espanyols. --SMP​·d​·+ 18:30, 14 gen 2008 (CET)

La categoria que tu anomenes «Catalans d'Espanya» és la mateixa que en les propostes de categorització històrica hem anomenat catalans contemporanis i noms semblants (la de Catalans de França és la nord-catalans).
La no exclusivitat no veig que aporti gaires avantatges fora d'una certa simplificació, i encara poca, i té l'inconvenient més criticat del sistema actual, que és que alguna persona acabi en algun lloc que no li toca i això afecti sensibilitats.
Classificar cada persona per separat com a català i espanyol té els següents inconvenients:
  • En comptes de categoritzar una categoria hem de categoritzar uns milers d'articles, de manera que hem de vigilar que tots estiguin ben categoritzats, ningú tregui les categories i als articles nous tothom les posi totes. Ho veig impossible.
  • Cada article és una discussió en potència (per exemple: tal militant independentista ha de ser categoritzat com a espanyol? I tal fatxa ha de ser categoritzat com a català?). Posant-los tots junts tenim una sola discussió.
  • En un cas semblant, fins ara categoritzàvem individualment els escriptors per llengua i gentilici (de la mateixa manera que aquí s'està proposant categoritzar individualment els catalans com a catalans i espanyols) i el resultat ha estat que a entre el 30 i el 50% dels escriptors els faltava una de les dues categories; categoritzant-los a la vegada pels dos criteris (per ex: escriptors estatunidencs en anglès) estem resolent aquests errors. Si tots els que han de dur les categories d'espanyols i catalans a al vegada els posem a la mateixa categoria, evitarem que se'ns escapin.--Pere prlpz (discussió) 19:32, 14 gen 2008 (CET)--Pere prlpz (discussió) 19:24, 14 gen 2008 (CET)

La data dels històrics

De la presa de decisió queda un tema per discutir que és la data en que deixem de considerar "històrics" els personatges, o sigui, en que comencem a considerar els personatges són espanyols o francesos. En Dúnadan i un anònim han expressat dubtes al respecte, pel que crec que cal comprovar si hi ha consens. Jo crec que la millor data és:

  • Per la Catalunya Nord, el tractat dels Pirineus (1659). Abans no té sentit, i després les institucions pròpies són marginals o inexistents.
  • Per la Catalunya del Sud, la fi de la Guerra de Successió.
    • Perquè després les institucions pròpies desapareixen, de manera que clarament hi ha un sol estat.
    • Perquè abans el grau d'integració amb la monarquia hispànica havia variat de manera gradual, però les institucions de tipus aproximadament estatal es conserven fins a la guerra.
    • Cap moment dels segles XVI i XVII serveix com una fita semblant en la integració / centralització / incorporació.
    • Amb els Reis Catòlics es produeix la unió personal, però amb molt poques institucions comunes, que aniran sorgint després, pel que podem seguir parlant d'estats separats.

Si algú creu que hauríem d'adoptar una altra data, és un bon moment per fer propostes, abans de moure gaires articles.--Pere prlpz (discussió) 19:34, 25 gen 2008 (CET)

Aclariments

Si us plau, hem d'aclarir quina cosa s'està votant o es va votar. Ja he expressat la meva confusió amb el procediment i, com ho havia previst, cada usuari interpreta els resultats de manera diferent. Segons en Vriullop, les propostes de la segona volta no s'han obert a votació, i les preguntes (proposicions) del sondeig, eren per clarificar punts i llavors fer una proposta consensuada, la qual cosa, encara no s'ha fet (quina és la fórmula final?). Ara s'ha creat una Categoria:Catalans per estat amb les subcategories de "Catalans del sud contemporanis", "Catalans històrics" i "Nord-catalans" la qual no té gaire sentit. De quins Estats s'està parlant? El que es va proposar al començament era categoritzar per "Estat", és a dir que "catalans" i "nord-catalans" constessin dins "Espanya" i "França" respectivament, i separar els catalans contemporanis dels històrics o crear una categoria separada de l"àmbit catalanoparlant". La creació de la categoria de "Catalans per estat" em sembla incorrecte i no reflecteix els resultats del sondeig, sinó una interpretació del sondeig. --the Dúnadan 17:53, 26 gen 2008 (CET)

El resultat del segon sondeig confirma el plantejament bàsic de la proposta 1. Quina interpretació en fas tu? Sobre la categoria de catalans per estat, és una forma d'aplicació que es pot millorar. Jo no la veig necessària i així o he dit on correspon. --V.Riullop (parlem-ne) 18:21, 26 gen 2008 (CET)
Digueu'me curt però no he entès gaire res del que es diu a la pàgina...Si una cosa ha de ser la viqui, és que ha de ser simple. Això de catalans per estat o catalans del sud contemporani, perdoneu però ho trobo molt erroni. Per exemple, una categoria que m'he dedicat últimament a omplir és Categoria:Exiliats del franquisme catalans. Abans des de la categoria Categoria:Catalans ja la trobaves. Ara és Categoria:Catalans -> Categoria:Catalans per estat -> Categoria:Catalans del sud contemporanis -> Categoria:Exiliats del franquisme catalans. ejem...Això d'històrics o no històrics crec que sobre..És que sempre estem amb el mateix, que si catalans que no són espanyols, catalans espanyols... O posem els catalans a dins d'europeus o a dins d'espanyols però no compliquem la cosa...Almenys és el que jo crec...--Schizodelight (discussió) 20:45, 26 gen 2008 (CET)
Hi ha hagut consens en que els catalans que són espanyols estiguin com a espanyols a més de catalans, en que els que són francesos estiguin com a francesos a més de catalans, i que els que no són catalans ni francesos per ser més antics no estiguin ni com a catalans ni com a francesos. D'aquí surten les tres categories. Si algú se li ocorre alguna altra manera més senzilla d'aconseguir complir amb totes les condicions aprovades, amb VP:LEC i amb no desfer la utilitat de les categories que ja teníem, endavant.--Pere prlpz (discussió) 22:25, 26 gen 2008 (CET)

Tercera volta

He recollit els punts que s'han votat a les voltes anteriors i que han tingut consens i ho he posat tot junt. L'avantatge del resultat és que permet tenir categories estatals i culturals i que aprofita la feina feta fins ara amb la categorització dels articles per origen i per activitat. A més, seguint la línia del que s'ha fet fins ara en moltes categories categoritzades per més d'un criteri, s'obté la màxima simplicitat possible, no entesa com el nombre mínim de categories existents sinó entesa com:

  • El nombre mínim de categories per article amb la màxima informació.
  • Mantenir relativament baix el nombre d'articles de cada categoria.
  • La simplicitat a l'hora de decidir a quines categories pertany una categoria, i en quines subcategories es pot dividir.

Amb el que vaig una mica perdut és amb el procediment, però espero que penjar la proposta aquí fos el que tocava. En tot cas, el que sí que em sembla clar és que si ara cal discutir alguna cosa no són els punts que ja hem discutit abans sinó si la proposta s'adequa o no als punts discutits, o si hi ha maneres millors d'adequar-s'hi.--Pere prlpz (discussió) 17:32, 4 febr 2008 (CET)

Pere, has fet una exposició molt treballada i pensada. Crec que recull les conclusions prèvies i em sembla bé. Sobre les qüestions que queden obertes:
1) Noms. No cal aplicar els qualificatius d'històrics o contemporanis a tot arreu. És a dir, si tots els Categoria:Polítics balears són de la mateixa època (cosa ben probable), no cal reanomenar la categoria i es penja dels balears contemporanis. En altres casos es poden fer classificacions temporals amb la nomenclatura pròpia, com escriptors de la Renaixença, pintors barrocs, arquitectes modernistes. Sobre "catalans del sud" és una forma d'entendre'ns però no veig que sigui un nom apropiat ni hi trobo solució fàcil. Per això havia apuntat el nom de "catalans del principat" pel genèric, encara que no ho veig clar.
2) Les categories per època o estat, tal com vaig dir a Categoria Discussió:Catalans per estat, no les veig necessàries i trobo millor l'esquema que has presentat. --V.Riullop (parlem-ne) 14:21, 8 feb 2008 (CET)
Sobre si cal posar el nom d'històrics i contemporanis a tot arreu, pot ser pràctic no posar-lo si realment tots són del mateix grups (l'esquema l'he fet suposant que tenim molts més articles dels que realment tenim), però si n'hi ha algun que no ho sigui aleshores s'ha de separar. Em sembla clar que per les categories que no puguin tenir articles d'històrics (informàtics, per exemple), no cal posar el qualificatiu de contemporanis. El dubte el tinc sobretot per les categories que no tenim històrics (o no tenim contemporanis) però els podríem tenir: si posem el nom "complet" de la categoria queda clar més a quines categories superiors llocs ha d'anar. Suposo que podem adoptar qualsevol de les dues solucions i ja veurem quina ens dóna menys feina, perquè no posar el qualificatiu ens permet deixar el nom que ja té la categoria, i ens ajorna la feina de fer el canvi fins quan calgui dividir-la.
Pel noms dels catalans del sud tampoc ho veig clar. Catalans espanyols seria molt precisa però no crec que tingui consens, pel que no se m'ocorre cap solució millor que catalans del sud.--Pere prlpz (discussió) 14:38, 8 feb 2008 (CET)
Un altre possible nom, més curt, pels catalans del sud contemporanis podria ser catalans del sud, ja que de la mateixa manera que diem que no hi ha Catalunya del Nord fins al tractat dels Pirineus, tampoc hi ha Catalunya del Sud. De tota manera, si convingués es podrien implementar les categories amb un nom provisional i, si després decidim canviar-lo, un bot ho pot fer (sempre que canviem només el nom de les categories i no el seu significat no el seu contingut).--Pere prlpz (discussió) 03:18, 12 feb 2008 (CET)
Em sembla bé deixar la qüestió de noms oberta a millores futures, el que interessa és aplicar la idea. Sobre el procediment, si no hi ha més comentaris podríem donar per tancada aquesta presa de decisió. --V.Riullop (parlem-ne) 09:14, 12 feb 2008 (CET)

No es pot donar per tancada la presa de decisions si ningú no parla. El silenci no s'ha interpretar com a "vot a favor". Si la comunitat ha parlat, ho ha fet votant per les primeres dues propostes; la tercera no ha rebut el suport ni explícit ni implícit de la comunitat. Aquesta és la meva opinió sobre la tercera proposta (perquè encara estan vigents les primeres dues que van rebre la majoria dels vots i el suport de la comunitat, oi?):

  • La categoria "per origen" és ambigua. Caldria ser més específics i seguir un ordre jeràrquic: per comunitat autònoma-->per província --> per comarca--> per municipi-->ciutat. Així és com són catalogades les biografies a la resta de les viquis (p.ex. Mexicans-->Mexicans per estat-->Mexicans de Yucatan). El cas de la categories històriques hauria de seguir un ordre lògic també, amb les entitats històriques corresponents.
  • La categoria de "nord-catalans" només hauria d'existir dins la categorització de l'àmbit catalano-parlant però no pas en la categoria Estatal, ja que la Catalunya del Nord és una regió cultural i no pas político-administrativa. La categoria estatal hauria de seguir l'ordre jeràrquic: departament francès-->comuna francesa-->municipi francès-->ciutat.
  • L'abast d'aquesta presa de decisió és i hauria de ser universal. Precisament per la manca d'uniformitat (i neutralitat) de les categories dels balears, catalans i valencians es va obrir aquesta presa de decisions. L'única diferència d'aquesta proposta és l'existència d'una "Categoria dels personatges de l'àmbit catalanoparlant". Però, la lògica per Estat i/o per època històrica, s'ha d'aplicar a totes les categories. (Així, per exemple, un indígena zapoteca post-1821 ha de ser classificat com a mexicà; un indígena zapoteca abans del 1521 ha de ser catalogat simplement com a "zapoteca" penjant d'amerindis històrics.

--the Dúnadan 02:17, 14 feb 2008 (CET)

És el mateix deixar-ho obert indefinidament sense activitat que tancar-la. Si hi ha tema per anar avançant, doncs d'acord, però sinó ho deixem estar. La proposta de la tercera volta no és una proposta nova, és la mateixa proposta 1 del començament però més detallada. Estem igual que al principi: o és aquesta o no canviem. Això ja es va votar (proposta 1 i 3) i la idea era trobar els punts d'acord i de desacord per arribar a un consens. El resultat del segon sondeig confirmen els punts bàsics de la proposta 1. Si es vol tornem a votar: o proposta 1 més detallada o proposta 3. Ara bé, jo crec que els detalls són secundaris. És a dir, la forma de categoritzar per origen no és el propòsit d'aquesta presa de decisió. Tot va començar amb la discussió de si els nord-catalans haurien d'estar amb els francesos, i em sorprèn que ara diguis que no. Si t'he entès bé, els nord-catalans haurien de penjar dels pirinenco-orientals? Em sembla massa rígid i no crec que tinguem 5 fenolledesos per justificar-ho. Però bé, mai se sap, això hauria de poder quedar prou obert pel futur i el que cal és decidir la qüestió bàsica. Si cal o no una categoria de catalans per estat o una categoria de catalans de la província de Tarragona (que crec que no en els dos casos), és una altra discussió. --V.Riullop (parlem-ne) 09:53, 14 feb 2008 (CET)
Tens raó, deixar-ho obert indefinidament que tancar-la és el mateix. Ara, la proposta de la tercera volta és, de fet, una mescla entre la primera proposta (que va rebre la majoria simple de vots de suport) amb un intent de resurrecció de la tercera proposta històrica (que va rebre el menor nombre de vots). Potser m'has malentès: no dic que els nord-catalans no pengin de francesos, almenys conceptualment. El conflicte original era que Joan-Lluís Lluís era classificat com a nord-català però no pas com a francès. La meva solució era fer penjar els nord-catalans dels francesos. Ara, amb la proposta històrico-estatal-cultural que proposa en Pere, Joan-Lluís Lluís quedaria categoritzat com a francès (dins una estructura político-administrativa de ciutat--comuna--departament--Estat) i com a català [cultural] (dins l'estructura de nord-català--personatges de l'àmbit catalanoparlant). La solució és igual: els nord-catalans (les persones) són categoritzades com a francesos.
--the Dúnadan 05:54, 16 feb 2008 (CET)
Queda clar que la categorització estatal ha de seguir l'estructura administrativa jeràrquica... sempre que sigui possible. El que no sé què vols dir és "amb un intent de resurrecció de la tercera proposta històrica". Quina proposta? --V.Riullop (parlem-ne) 11:25, 16 feb 2008 (CET)

D'acord amb alguns dels objectius que planteja en Dúnadan, i si tinguéssim moltíssims més recursos (de temps i de col·laboradors dedicats a les categories) estaria d'acord també en algunes de les maneres d'arribar-hi:

  • Les categories per origen:
    • D'acord amb que estaria bé una categorització administrativa (ex: mexicans-estat de la república-municipi-poble, francesos-regió-departament-cantó-arrondissement, etc.) i tenir-la per tots el països. Si ho vols fer (categoritzar-hi els articles existents i controlar que els articles nous s'hi categoritzin també), t'encoratjo a categoritzar els francesos per regió i els mexicans per estat i estaré encantat de col·laborar-hi.
    • La categorització per origen és força menys completa del que desitjaríem. Els catalans i mallorquins estan categoritzats per municipi, i amb els valencians s'està fent, però no estan categoritzats per comarca excepte els aranesos. Pot semblar incoherent que els aranesos estiguin classificats diferent, però la solució ideal no és esborrar la categoria aranesos (que és una categoria que té interès per si mateixa) sinó crear les de les altres comarques. Mentrestant, resulta pràctic que aquestes categories estiguin reunides dins de categoria:catalans per origen. Amb d'altres llocs passa el mateix: existeix categoria:bordelesos, però no tenim categories de tolosans ni parisencs, mentre que existeix una categoria:bretons però no tenim categories d'alsacians, borgonyesos, aquitans, etc.
    • La categorització administrativa és útil (per això t'encoratjo a fer-la dins de tants col·lectius com vulguis), però no és l'única possible. Si tots els articles d'una categoria han de pertànyer per definició a una altra, la categoria sencera hi ha de pertànyer directa o indirectament. De la mateixa manera que la principal categorització dels éssers vius és la taxonòmica filogenètica però categoria:plantes medicinals està dins de categoria:plantes, i categoria:animals domèstics està dins de categoria:animals, la categoria:nord-catalans que només conté francesos, ha d'estar (directa o indirectament) dins de la categoria:francesos, concretament dins de la categoria més concreta possible de francesos que la contingués totalment (per exemple, podria estar dins de la categoria:personatges del Llenguadoc-Rosselló, si existís).
    • Tot i això, la presa de decisió que tracta com s'ha de classificar per origen els articles no és massa aquesta sinó Viquipèdia:Presa de decisions/2007/Esquema de categorització de subdivisions geogràfiques, que ha tingut molt poca participació.
  • Estic d'acord que els criteris que aprovem aquí s'han d'aplicar a tot arreu, però:
    • Vaig posar l'apartat Abast de la presa de decisió per no donar per decidides coses que no s'havien dit i precisament tenint en compte les teves intervencions en que deies que per decidir si s'aplicava (en el nostre àmbit) una categorització històrica o no, primer calia decidir les dates de tall. Jo no acabava de veure'n la necessitat pels de l'àrea catalanoparlant, perquè la data no estava votada però l'esquema era clar, però sí que la veig per la resta del món: cal una discussió (probablement curta) per decidir com s'aplica a cada lloc, perquè si pels catalans creus que no és evident la data, pels austríacs, els zapoteques, els bretons, els castellanolleonesos o els libis encara és menys evident com ha de ser una categorització històrica. Tot i això, completament d'acord que s'hauria de fer i t'encoratjo a fer propostes concretes per cada conjunt de pobles i implementar-les, però no crec que sigui bona idea en aquesta presa de decisió on estem fer una proposta que inclogui detalladament i de cop com farem la categorització històrica de tots els pobles de la terra. Si quan acabem d'implementar el que decidim sobre els articles de l'àrea catalanoparlant no he acabat fart de categoritzar (tot i que espero que ens repartim la feina entre tots els que hem participat en aquesta presa de decisions), jo mateix pensava anar proposant ampliacions, però per grups manejables i començant pels de la Península Ibèrica.
    • L'altre camp on s'hauria d'estendre els criteris d'aquí, i que és prou fàcil, és al geogràfic. Si els valencians contemporanis ara els tindrem com a espanyols, les muntanyes del País Valencià haurien d'estar dins de les muntanyes d'Espanya; pensava proposar adoptar per la geografia el mateix esquema dels personatges actuals, però per no embolicar la troca pensava proposar-ho un cop s'hagués tancat aquesta presa de decisió.
  • La principal incoherència entre el criteri que seguíem per catalans, valencians i balears i els de la resta del món és que aquests no estaven a espanyols (ni a francesos) mentre que els gallecs que tenien el mateix DNI que els anteriors sí que hi eren, i crec que tenies raó de queixar-te d'aquesta incoherència. Crec que amb aquesta decisió ho estem resolent en gran part.--Pere prlpz (discussió) 16:55, 14 feb 2008 (CET)
Gràcies per l'encoratjament per treballar en la categorització. Prefereixo tenir una categorització lògica, neutral i universal, que hem de fer a poc a poc (tot i que triguem mesos o un any, si vols, en ajustar tot), que no pas una nova categorització "especial" en què només canviem els noms de les categories per facilitar la tasca, sense resoldre el problema estructural.
Evidentment que ni tan sols hem parlat de la "data" base per a categoritzar els catalans contemporanis dels històrics (i tres dates van ser proposades en la discussió de la primera volta, abans que es ressuscités la categorització històrica-que no havia rebut el suport de la comunitat-en combinar-la amb la categoria cultural). És clar que en aquesta presa de decisions no discutirem totes les dates històriques per a tots els pobles. Però el que sí podem aprovar és l'esquema que totes les categories han de seguir. En augmentar el nombre d'articles per als diferents pobles, s'aniran creant les categories corresponents, a poc a poc, seguint l'esquema que s'aprovi en aquesta presa de decisions. En altres paraules, el que podem aprovar és una política i no pas un cas específic, sinó una política universal.
--the Dúnadan 05:54, 16 feb 2008 (CET)
En algun lloc m'he perdut ja que s'estan barrejant dos plantejaments diferents. O bé definim una estructura detallada, amb noms i dates acordades, o bé definim una política que és un criteri flexible. Una política seria per exemple "els personatges quedaran categoritzats estructuralment en el gentilicis estatals, excepte els personatges anteriors a la constitució dels respectius estats". O potser hem de fer les dues coses, primer definir la política i després discutim l'aplicació concreta. --V.Riullop (parlem-ne) 11:36, 16 feb 2008 (CET)
Corregeixo, la categoria històrica si havia rebut el suport de la comunitat. Ara bé, jo crec que podem votar les dues coses al mateix temps:
  • Política: els personatges quedaran categoritzats estructuralment en el gentilicis estatals, excepte els personatges anteriors a la constitució dels respectius estats (les teves paraules).
  • Aplicació concreta per a l'àmbit catalanoparlant: la proposta d'en Pere.
--the Dúnadan 17:45, 16 feb 2008 (CET)
Estàs d'acord en el plantejament que he fet en l'apartat de "política general"? --V.Riullop (parlem-ne) 18:41, 16 feb 2008 (CET)
Crec que el plantejament resumeix la nostra intenció, i per tant estic d'acord. És clar que hi haurà casos molt difícils, com ara Alemanya, però ja en podrem parlar més endavant. --the Dúnadan 19:47, 16 feb 2008 (CET)
A mi també em sembla bé. Ara bé:
  • Totalment d'acord amb que la categorització administrativa és útil, i no em sembla dir explícitament que es pot fer, però pot coexistir amb d'altres classificacions territorials, si algú té ganes de muntar-les i mantenir-les. Per exemple, si algú vol muntar la categoria:personatges de las Hurdes i hi ha articles suficients, no hi sé veure cap inconvenient.
  • La categorització administrativa té un problema que haurem de resoldre d'alguna manera (no cal que sigui ara), que és que les divisions administratives apareixen, desapareixen i es mouen. Per exemple, tenim a la categoria:castellanolleonesos i a la categoria:castellanomanxecs gent que va morir un segle abans que aquests topònims existissin, i menys amb el significat actual.
  • D'acord que el cas alemany és paradigmàtic de cas difícil. Sembla clar que Kant i Mozart es consideraven alemanys i eren considerats alemanys pels seus contemporanis, però costarà definir la pertinença a la categoria:alemanys en funció dels estats actuals o desapareguts. Si a més considerem que Jan Hus no és alemany, fer servir els estats per definir els alemanys serà poc menys que impossible.
  • Tornant al tema d'aquesta presa de decisió, una altra extensió lògica dels criteris per categoritzar els catalans és a la categorització de les categories geogràfiques, tant les de territoris com les de muntanyes, rius, entitats, edificis, ciutats, associacions, etc. Per aquestes caldria aplicar el mateix criteri que per als personatges actuals. Això es podria afegir a l'apartat de política general.
  • Em queda un dubte de procediment: el que diu aquest apartat de política general no s'ha discutit més que entre nosaltres tres. Té consens?--Pere prlpz (discussió) 20:57, 16 feb 2008 (CET)
Hi afegeixo que un cas semblant al de l'àmbit catalanoparlant és el de l'àmbit basc, que també hi tenim conflictes entre la categorització cultural i l'estatal/administrativa, i és un bon lloc per aplicar els criteris que hem decidit aquí i fer compatibles dels dues.--Pere prlpz (discussió) 21:18, 17 feb 2008 (CET)
Crec que ja hem discutit prou, i estim d'acord amb els criteris generals i que hauríem de crear una política global tot i que les casos individuals s'han de discutir de manera separada. Per què no obrim oficialment les votacions per a la teva proposta? Si aconsegueix el consens (o almenys 2 vots a favor per cada vot en contra), llavors comencem a canviar les categories i tanquem aquesta presa de decisions. --the Dúnadan 00:08, 24 feb 2008 (CET)
Hola? --the Dúnadan 02:13, 25 feb 2008 (CET)
Hola. No tinc gens clar que calgui una altra votació, perquè la meva proposta no aporta cap política nova respecte la proposta 1 que ja tenia majoria sinó només concrecions tècniques d'acord amb les polítiques que ja s'hi aplica, perquè l'únic (o el principal) que hi havia manifestat objeccions ets tu i ja hi estàs d'acord, perquè la proposta està d'acord amb tot els que es va votar a la segona volta i perquè crec que la poca participació després de la primera votació indica que la gent està un pel cansada de votar el tema. Tot i això, si ho creieu necessari, endavant i votem, o si voleu ho notifiquem a la taverna o als participants per si volen dir-hi alguna cosa.
Per altra banda, diria que fins ara les polítiques les hem aprovat sempre per majoria, sense demanar una majoria qualificada. Si votem serà, suposo, entre la opció primera desenvolupada (o sigui, la "meva") i no aprovar res, que és seguir amb el criteri actual de no categoritzar per estat la gent del nostre àmbit, i no crec que haguem de seguir amb el criteri actual si hi ha una majoria de vots a favor de canviar, encara que no arribi a la proporció de 2:1. Una altra cosa és que segons la majoria considerem la política més o menys imperativa o una recomanació, però en aquest cas és força indiferent.
És més, si la proposta de demanar 2:1 l'hagués fet algú que estés en contra de la categorització estatal en comptes d'haver-la fet tu, pensaria que és una estratagema per sortir-se amb la seva.--Pere prlpz (discussió) 10:25, 25 feb 2008 (CET)
Si això fos una pàgina de discussió normal, la conclusió és que hi ha consens entre els que han participat en la discussió i elaboració. De fet, no estem fent cap política sinó posant-nos d'acord en aplicar una norma d'estil concreta. Potser estem pecant de votacionisme quan el principi del consens depèn de l'argumentació i la trobada de punts en comú durant la discussió. No em semblaria correcte trobar-nos ara amb objeccions serioses d'última hora sense una argumentació exposada prèviament. Potser, també, estem abusant de les preses de decisió usant-les com a punt de referència per a discutir. Segurament hauria de ser al revés, primer la discussió i segons el resultat fer una presa de decisió o no. En fi, ja que hi som i ja que hem començat, acabem-la. En la primera volta hi va haver una majoria que no arribava a la proporció demanada de 3:1. En el sondeig de la segona volta es van concretar quins són els punts on hi pot haver consens. Passem a la tercera i última volta. Em sembla correcte que per confirmar el consens calgui una majoria qualificada, i que a aquestes alçades de discussió la marquem en 2:1.--V.Riullop (parlem-ne) 10:42, 25 feb 2008 (CET)

Històrics?

Quina necessitat hi ha d'embolicar-ho tot amb les categories d'històrics? Si es vol categoritzar a nivell estatal, ja va bé "catalans del sud" i "catalans del nord", però els anteriors, per què necessiten una nova categoria? No seria més normal que pengessin directament de "catalans"? Els uns són catalans (categoria "catalans") i alguna altra cosa ("del nord" o "del sud") i per això necessiten la subcategoria, però els altres només són catalans (categoria "catalans") i prou, i no necessiten cap subcategoria.—el comentari anterior sense signar és fet per 83.44.190.49 (disc. • contr.) 00:33, 14 feb 2008 (CET)

No categoritzar-los ho veig embolicat per trobar-los, però sobretot per aconseguir separar-los en categoritzar. Ara tenim els catalans tots barrejats i els hem de separar per estats, i si els anem col·locant en categories d'històrics i no històrics podem saber quan hem acabat de separar-los tots. En canvi, si els històrics els deixem junts a la categoria catalans estaran barrejats amb els contemporanis que encara no hem categoritzat, i costarà molt trobar els que falta categoritzar. Totes les categoritzacions porten feina si afecten molts articles, però són factibles si es poden fer de manera sistemàtica, i per això ajuda molt que siguin exhaustives, o sigui, que per un determinat criteri (per exemple, la llengua pels escriptors, o l'estat/època pels catalans) tots els articles tinguin una categoria, i si algun no la té sigui perquè no n'hi ha 5 a la categoria que li tocaria, de manera que són pocs articles i fàcils de comprovar.
A més de facil·litar la implementació inicial de les categories per estat, també en facil·lita el manteniment: un error força comú en fer articles nous és categoritzar els articles només per alguns dels criteris aplicables (per exemple, categoritzar un autor per origen però no per llengua, o a l'inrevés). Si les categories de catalans estan més o menys buides, costarà molt menys detectar quan s'hi col·loqui incorrectament un article que si estan plenes. Per exemple, si algú col·loca un pintor català del segle XIX a categoria:pintors catalans (cosa que passarà), i la categoria de pintors catalans està plena de pintors històrics, costarà molt més adonar-se'n i arreglar-ho que si no hi ha cap pintor més que els que s'hi posin erròniament.
Pots veure les classificacions exhaustives (com les de biografies per origen o per activitat) que funcionen força bé: totes les biografies estan categoritzades en un origen o una activitat, i si n'hi ha alguna que no ho està crida l'atenció i es pot comprovar si és per algun bon motiu o si és un oblit. Per contra, les classificacions no exhaustives (exiliats del franquisme, alumnes de la Universitat de Barcelona, membres de l'IEC...) estan molt pitjor (hi falten molts articles que hi haurien de ser, i els que hi ha s'hi han anat posant molt més lentament), perquè, per exemple, com que la majoria d'articles no es categoritzen per universitat, no crida l'atenció que una biografia no tingui categoria d'universitat.
A més, categoritzar com a històric no porta més feina que no fer-ho i és una informació que pot ser interessant (algú pot, per exemple, buscar escriptors o polítics antics o moderns), i a més, permet aprofitar la feina si en el futur decidim refinar-ho amb categories històriques més precises.
I afegeixo que el que he dit pels catalans, val també per valencians i balears.--Pere prlpz (discussió) 01:50, 14 feb 2008 (CET)

2 a 1

Diria que la frase Es considera que hi ha consens si una proposta té una relació de vots favorables (favor sobre favor+contra) superior a 2:1. està mal redactada, perquè interpretada literalment diu que per aprovar la proposta caldrien 20 vots afirmatius per cada 10 vots emesos, cosa impossible. La interpretació correcta no sé si és que cal 1 vot afirmatiu per cada 2 vots emesos no blancs ni nuls (majoria del 50%) o si calen 2 vots afirmatius per cada vot negatiu (majoria del 66,66%).--Pere prlpz (discussió) 20:50, 4 març 2008 (CET)

Està mal expressat. La intenció era la última interpretació, tal com ho havíem discutit. Ho corregeixo: "una relació de vots favorables sobre vots en contra superior a 2:1". --V.Riullop (parlem-ne) 21:50, 4 març 2008 (CET)

opinió

Siusplau, podeu opinar a Viquipèdia:La_taverna/Arxius/Novetats/Recent#Keep it simple, Stupid! (KISS principle)? (extendible al cas balear i valencià). Gràcies --Schizodelight (discussió) 22:37, 16 set 2010 (CEST)

Obtingut de «https://ca.wikipedia.org/w/index.php?title=Viquipèdia_Discussió:Presa_de_decisions/2007/Categorització_de_balears,_catalans_i_valencians&oldid=33614770»