Categoria Discussió:Valencians de la ciutat de València

Discussió prèvia sobre el nom "Valencians del Cap i Casal"

Ja m'imagine que això del Cap i casal sona bonic, poètic. Però molt enciclopèdic la veritat que no és. A més que, em sembla, només passa amb els valencians de la ciutat de valència. Per què els alacantins no tenim una categoria que es diga valencians de la millor terreta del món o els barcelonins, catalans de la ciutat comtal? I així els de la terra ferma, etc. --Ferran (discussió) 20:38, 27 març 2008 (CET)

Si creus que per la categoria de personatges de València hi ha un nom millor, pots proposar-lo, però no pot ser categoria:valencians perquè ja existeix i inclou tots els del País Valencià. Per als alacantins ja hi ha la categoria:alacantins, que no té cap problema d'ambigüitat, de la mateixa manera que tampoc n'hi ha amb els barcelonins, que també són del Cap i Casal però la categoria pot dir-se categoria:barcelonins.--Pere prlpz (discussió) 23:16, 27 març 2008 (CET)

Vaig proposar "Valencians del Cap i Casal" sense saber que aquest tema havia estat discutit (demane disculpes per la meua ignorància) com a manera d'evitar denominacions redundants, com per exemple "Valencians de la ciutat de València" (si són de la ciutat de València ja se sap que són valencians!). Com a pros, dir que Cap i Casal es tracta d'una forma viva i genuïna de referir-se a la ciutat de València en l'àmbit valencià (Vegeu l'entradeta de l'article València); que és pràctic i bonic, a més d'entenedor per als valencians (ignore si ho és també per als altres catalanoparlants). Com a "contres" és veritat que pot resultar anacrònic (fa referència a temps passats, quan València era el Cap i Casal del Regne), seria com referir-se als madrilenys de la ciutat de Madrid com "madrileños de la Villa y Corte", però personalment no ho trobe tan pedant i desfasat com aquesta darrera expressió, perque "Cap i Casal" s'empra habitualment en contextos moderns. Ignore si és enciclopèdic o no. Com veieu, no vull defensar aferrissadament aquesta opció i em sumaré a qualsevol altra que tinga més consens. Cordialment, Corretger (discussió) 18:57, 28 març 2008 (CET)

I què tal usar el sistema habitual de desambiguació de la Viquipèdia: "Valencians (ciutat)"?--V.Riullop (parlem-ne) 19:18, 28 març 2008 (CET)

Pros: és clara i neta. Contres: què fer amb les categories compostes?. Per exemple "Historiadors valencians contemporanis (ciutat)" o Historiadors valencians (ciutat) contemporanis. És a dir, és perfecte si va sol, però quan s'ha de combinar queda un pèl estrany. Corretger (discussió) 23:30, 28 març 2008 (CET)

Historiadors de la ciutat de València, historiadors ciutadans de València o ciutadans de València historiadors. 88.19.140.216 (discussió) 23:34, 28 març 2008 (CET)

El que proposes conduiria a que al capdamunt de tot hi hauria una categoria de "Valencians de la Ciutat de València" o "Valencians ciutadans de València", és a dir, "Valencians (del País Valencià) de la ciutat de València" o "Valencians (del País Valencià) ciutadans de València". Al remat és perfecte, si sabem el que volem dir (i els que participem en aquesta discussió ho sabem), però potser un poc embolicador per a un usuari corrent de la Viquipèdia, que pot trobar la categoria completament confusa si no s'adona que els primers "Valencians" designen una categoria més àmplia que la de la "Ciutat". És a dir, podria pensar que la categoria és tan absurda com "Saguntins de Sagunt" o "Gandians de Gandia", encara que "nosaltres" sabríem que no ho és. Però la viquipèdia es fa per al públic en general, i això tem que ens obliga a continuar pensant. Corretger (discussió) 23:57, 28 març 2008 (CET)

No hi ha necessitat d'una categoria "valencianas ciutadans de València" o de l'estil. D'igual forma que la categoria és "barcelonins" i no "catalans barcelonins" (tots els barcelonins són catalans, per tant no cal la redundància), n'hi hauria prou amb dir "ciutadans valencians". 88.19.140.216 (discussió) 11:32, 29 març 2008 (CET)

I "ciutadans valencians"? 88.19.140.216 (discussió) 19:24, 28 març 2008 (CET)

Crec que la terminologia simplement descriptiva és valencians de València ciutat (o de València capital). Si escrius allò del cap i casal supose que tothom sap que València ciutat és el Cap i casal i això. I hi ha gent per a tot al món. En canvi de València ciutat o de València capital és neutre. A Alacant si dius cap i casal el 90 % pensarien en les falles. --Ferran (discussió) 00:26, 29 març 2008 (CET)

"Valencia ciutat" pot ser una bona solució: tant "Valencians de València ciutat" com -per exemple- "Historiadors valencians contemporanis de València ciutat" sonen bé. Sembla que l'eixuta expressió "Valencia ciutat" fa que "Valencians de València ciutat" no sone tan reiteratiu i confús com "Valencians de la ciutat de València". Potser és que ja estic marejat. Corretger (discussió) 00:43, 29 març 2008 (CET)

Una solució és obviar el gentilici: Personatges de València o Historiadors de València. La primera accepció és la ciutat i no el Regne-comunitat-país ni la província, i reservem el gentilici pel País Valencià.--V.Riullop (parlem-ne) 12:15, 29 març 2008 (CET)

Recopilació de les propostes que han sortit fins ara (més algunes variants que he afegit jo):

1. Valencians del Cap i Casal (actual)
2. Valencians (ciutat)
3. Ciutadans de València
4. Ciutadans valencians
5. Valencians de València ciutat
6. Valencians de València capital
7. Personatges de València ciutat
8. Personatges de València capital
9. Personatges de València
10. Personatges de la ciutat de València—el comentari anterior sense signar és fet per Paucabot (disc. • contr.) 18:05, 29 març 2008 (CET)

Pensant amb altres casos com Categoria:Madrilenys i Categoria:Eivissencs, a mi, els que m'agraden més són el 7 i el 8. Pau Cabot · Discussió 12:51, 29 març 2008 (CET)

Fer servir el gentilici permetria evitar l'enutjós debat sobre la direcció de l'accent. 88.19.140.216 (discussió) 12:54, 29 març 2008 (CET)

La direcció de l'accent és la mateixa que tingui el títol de l'article València. "València ciutat" i "València capital" no m'acaben d'agradar; per fer el mateix jo diria "de la ciutat de València". La opció de "personatges de València", no és evident que no sigui el mateix que "valencians".--Pere prlpz (discussió) 14:07, 29 març 2008 (CET)

No sé. A mi la que em sembla més normal és valencians de València ciutat. És la menys cridanera. I la més descriptiva. Això de personatges ho trobe estrany. --Ferran (discussió) 21:26, 29 març 2008 (CET)

Jo també vote per "Valencians de València ciutat".

Advertisc, a més, que tenim un debat obert i en part dependent a Categoria:Pilotaris valencians del Genovés. --Casaforra (parlem-ne) 19:35, 30 març 2008 (CEST)

Cal que fem una votació formal comptant vots? O hi ha algú capaç de saber quin és consens llegint el que s'ha dit fins ara? Si es fa la votació també hauria d'incloure com es diuen les subcategories.--Pere prlpz (discussió) 13:54, 21 maig 2008 (CEST)

Quina falta de serietat és aquesta?

Com és possible que existisca aquesta categoria? què passa que "Valencians de València ciutat" no era suficient? A més eixa expressió és un autèntica burla a molts "valencians" que no som d'eixa ciutat.--Socarrat (discussió) 13:25, 21 maig 2008 (CEST)

Perdoneu la meva ignorància: entenc que trobeu que d'altres noms són més enciclopèdics, més seriosos, més curts, menys grandiloqüents o menys carrinclons, però no entenc què pot tenir d'ofensiu això del cap i casal.--Pere prlpz (discussió) 23:52, 21 maig 2008 (CEST)

No ho entens? estudia història o pregunta en Alacant.--Socarrat (discussió) 14:39, 24 maig 2008 (CEST)

No, no ho entenc, ja ho he dit, i per això pregunto i t'agrairia que ho expliquessis una mica.--Pere prlpz (discussió) 15:10, 24 maig 2008 (CEST)

Doncs m'ho preguntes a la meua pàgina de discussió, si és una curiositat personal. Jo de moment t'ho vaig a contestar a la teua pàgina.--Socarrat (discussió) 20:10, 24 maig 2008 (CEST)

Valencians de València ciutat

Jo propose un canvi a Valencians de València ciutat. Em sembla que es a més de ser la més encertada és la més acceptada. Hi ha algú que n'estiga en contra?--Ferran (discussió) 23:35, 21 maig 2008 (CEST)

Socarrat, tranquil, estic segur que quan Corretger proposà "Valencians del Cap i Casal" no es proposava fer befa de ningú.

Anem per feina, per ara, a favor de "Valencians de València ciutat" som Ferran, Socarrat i jo (Casaforra).

Qui proposa cap altra opció? Si ningú en diu res més durant un termini de, per exemple, una setmana, supose que podríem encarregar-li a un bot que féra els canvis pertinents, no? --Casaforra (parlem-ne) 09:41, 22 maig 2008 (CEST)

A mi València ciutat em sembla un xic artificial. Prefereixo "Personatges de la ciutat de València".--Pere prlpz (discussió) 09:55, 22 maig 2008 (CEST)

Recordau que estaria bé que, ja que decidim, el criteri fos també aplicable a altres llocs com Eivissa i Madrid.

De moment, tendríem, idò:

OPCIÓ A: Valencians de València ciutat, Madrilenys de Madrid ciutat, Eivissencs d'Eivissa ciutat, etc.

OPCIÓ B: Personatges de la ciutat de València, Personatges de la ciutat de Madrid, Personatges de la ciutat d'Eivissa, etc.

Si a la gent li semblen bé votar entre aquestes dues opcions, jo votaria, si pot ser, mirant de crear jurisprudència. Pau Cabot · Discussió 10:22, 22 maig 2008 (CEST)

• No sé si cal votar, perquè de moment sóc l'únic que opina diferent de la majoria. Si ningú més se m'afegeix, per mi ja podem acabar la discussió.
• Si cal votar un criteri general, hauria de ser en algun lloc més visible, com la taverna, perquè hi puguin participar els interessats en Madrid i Eivissa.
• El cas de Madrid crec que és diferent, perquè els habitants de la ciutat ja eren madrilenys molt abans que existís la comunitat i d'això fa quatre dies, pel que crec que en aquest cas s'hauria de fer a l'inrevés: personatges de la Comunitat de Madrid. Tot i això no cal reanomenar fins que algú estigui disposat a omplir les categories d'habitants de la ciutat.--Pere prlpz (discussió) 11:44, 22 maig 2008 (CEST)

Jo m'afegesc a l'opció B. Propòs primer votar els valencians i després traslladar el debat dels eivissencs i madrilenys a la Taverna. Pau Cabot · Discussió 14:12, 22 maig 2008 (CEST)

D'acord.--Pere prlpz (discussió) 14:14, 22 maig 2008 (CEST)

Una cosa, València ciutat és molt habitual en València ("província") per referir-se a la capital. Això hauria de tindre-ho en compte també.--Socarrat (discussió) 20:17, 24 maig 2008 (CEST)

Votacions definitives

Qui més recolzat Personatges etc.? Per què se sotmet a votació una opció que només recolza una persona? En aquest cas caldria posar totes les opcions que s'han esmentat. En tot cas com diu Pere plz, el consens ja sembla clar. Si em descompte que algú m'ho diga. A favor de Valencians de valència ciutat ja s'han manifestat: Corretger, Ferran i Casaforra. I Vriullop és partidari de posar-ho entre parèntesi. --Ferran (discussió) 15:01, 22 maig 2008 (CEST)

En Pere i jo som dos, o no? Pau Cabot · Discussió 15:11, 22 maig 2008 (CEST)

Com vulgues. En tot cas jo interprete que a ell li sona malament València ciutat i prefereix ciutat de València. I semblava partidari de tancar ja la discussió sense votacions. Bé, ja dirà ell.--Ferran (discussió) 15:16, 22 maig 2008 (CEST)

Dic que el motiu per tancar-la, que és que ningú opinava com jo, no responia a la realitat.--Pere prlpz (discussió) 15:26, 22 maig 2008 (CEST)

I una altra cosa, i els que no siguen personatges que en fem?--Ferran (discussió) 15:17, 22 maig 2008 (CEST)

Què vol dir els que no siguin personatges? Pots entendre personatge = persona de rellevància enciclopèdica. En aquest sentit, els que no siguin personatges els esborrem per irrellevants, es digui com es digui la categoria.--Pere prlpz (discussió) 15:26, 22 maig 2008 (CEST)

A veure, el teu pots entendre és completament subjectiu. Un personatge a més de sonar a teatre és una persona famosa o important jeràrquicament. I la major part de gent que apareix no són ni mínimament famosos. Que això no vol dir res, eh! Només que s'està fent servir el mot personatges en un sentit que no té. Salvador Larroca no és un personatge perquè hauria de ser famós. I que em perdone el senyor, però no ho és. Personatge serviria per a cantants pop, músics ídem i novel·listes famosos. Però no per a escriptors àrabs del segle XII (d'acord amb el diccionari). El problema és que s'està fent servir personatges com a sinònim d'individu i no ho és. A més hi veig dos problemes més:

• Caldria refer totes les categories de la viquipèdia. Per què no personatges olotins?
• Es torna a plantejar el problema del cap i casal. No és escriptura enciclopèdica sinó adornada.

En definitiva que no es tracta que es puga entendre una cosa o una altra sinó de fer categories com més descriptives millor.--Ferran (discussió) 15:39, 22 maig 2008 (CEST)

Ara s'haveu fet humoristes?

Disculpeu, però aquesta setmana estic una mica beligerant. Què és això de "personatges"? que no vegeu que sona malament? "personatge" ve de "persona". Persona significava màscara. D'aquí que personatge faça referència a un paper teatral també. Dir personatges de València ciutat resulta equívoc i fa pensar en la recopilació dels protagonistes d'alguna sainet. A més a més, per ací s'utilitza molt l'expressió "quin personatge!" que fa referència a un tipus peculiar. Aquesta, a vegades, també té el sentit pejoratiu. Així, per exemple, per "personatges de València ciutat" algú podria entendre: Rita Barberà o José Maria Chiquillo. En canvi, "valencians de València ciutat" és clara, sense connotacions i no dóna lloc a bromes ni equívocs. La més neutra seria segurament "Valencians i valencianes" però això ja és un altre tema.--Socarrat (discussió) 14:38, 24 maig 2008 (CEST)

Aleshores què?

Per cert, jo subscric això de valencians i valencianes, però ara no és el tema i supose que ja s'ha discutit.--Ferran (discussió) 17:43, 27 maig 2008 (CEST)

Si us sembla bé, deixam les "votacions" fins aquest divendres 30 de maig i després ja demanam a un bot que faci la recategorització. Pau Cabot · Discussió 21:34, 27 maig 2008 (CEST)

D'acord. --Socarrat (discussió) 16:48, 28 maig 2008 (CEST)

Crec que podem declarar tancades les votacions. Pos la plantilla de {{Moure}}. Pau Cabot · Discussió 20:58, 30 maig 2008 (CEST)

Encara que no és pas estès la costum, jo he escoltat alguna vegada referirse als valencians del Cap i Casal com a "valentins" per a diferenciar-lo dels valencians del País Valencià. Per cert, jo sóc d'Alacant, i a mi personalment no se'm fa extrany, ho veig normal. Això sí, ací és més comú dir "València capital" que no pas "València ciutat". Salut. --Joanot Martorell ✉ 13:02, 6 juny 2008 (CEST)

PD: Segons el DIEC, "valentí" significa "adj. [LC] Valencià, s’aplica especialment a l’Església de València. Les grans figures de l’Església valentina". El diccionari de l'AVL també inclou aquesta paraula en el seu diccionari ortogràfic (no he tingut accès al diccionari lèxic) com a "valentí, valentina, valentins i valentines". --Joanot Martorell ✉

Cavaller Joanot, una cosa és que et resulte estranya, i altra que s'utilitze. A més quan dia Alacant em referia als d'Alacant ciutat i tu no eres "alacantinus" veritat?... Au! --Socarrat (discussió) 20:09, 6 juny 2008 (CEST)

Bé, sí, es pot dir que soc un alicantí, borraxo i fi com en diuen molts per ací, cantant la manta al coll. Dic que jo ho veig normal dir això de "cap i casal", però estic d'acord que potser s'ha de preferir per altres formes. Ara bé, a Alacant (ciutat, concrete), es molt més normal dir "València capital" que "València ciutat". Salut. --Joanot Martorell ✉ 07:49, 13 juny 2008 (CEST)

Jo també he sentit dir molt València capital, però no voldràs que li posem a la categoria "Valencians de València capital", veritat? això de la capitalitat és relatiu (n'hi ha d'altres capitals), mentre amb independència de si s'ho mira un alacantí o un gironí, València no deixa de ser ciutat, no? Salut!--Socarrat (discussió) 09:08, 13 juny 2008 (CEST)

Ja sé que hi ha una decisió presa i que el millor moment per fer propostes ja ha passat, però he caigut en que per les categories que no són de persones fa temps que s'anomenen de València sense que ningú s'hagi queixat que això sigui ambigu amb les categories corresponents del País Valencià. No podríem anomenar també de València les categories de persones? O sigui, valencians de València, historiadors de València, etc.--Pere prlpz (discussió) 14:07, 13 juny 2008 (CEST)

A mi m'agrada (sobretot per les subcategories), però crec que haurien d'opinar els que defensaren l'altra opció. Pau Cabot · Discussió 10:49, 14 juny 2008 (CEST)

És equívoc. València s'utilitza per designar la ciutat, la província o el país. L'única forma de deixar-ho clar és indicant que et referixes sols a la ciutat.--Socarrat (discussió) 11:05, 17 juny 2008 (CEST)

Perdona, però no és equívoc des del moment que al país a la Viquipèdia el nom que es fa servir és País Valencià, tal com diu el títol de l'article corresponent. Aquesta qüestió que planteges ultrapassa el límit de l'afer que discutim. --Joanot Martorell ✉ 17:06, 17 juny 2008 (CEST)

Amb la categoria:València i totes les que en pengen (categoria:barris de València, categoria:carrers de València, categoria:edificis de València, etc.) no sembla que fins ara hi hagi hagut cap problema d'ambigüitat amb les categories corresponents del País Valencià.--Pere prlpz (discussió) 11:44, 17 juny 2008 (CEST)

Bona observació. Ací ja hi ha una norma establerta de facto per la costum i que no entra en contradicció amb la lògica. Crec que dir "València x" on X pot ser, ciutat, capital, etc... doncs ho veig artificiós. Ja sé que hi ha hagut una votació, però els continguts enciclopèdics no tenen per què ser solucionats amb votacions, sinò per la discussió i la raó. Jo també dic a voltes "València" per a referir-me al "País Valencià", però quan he de ser formalment explícit no dic "València país", ni "València comunitat", sinò País Valencià. Crec que seria més formal dir simplement València, i el tema de la província és una qüestió d'importància secundària, ja que ens basem abans per comarques.

Resumint, entre dir "Valencians" i "Valencians de València", crec que no dóna a confusió, el primer és per a tot el País, i el segon per a la ciutat. Si hem de dir de la província, aleshores diriem "Valencians de la província de València", però és que esta categoria ni existix, aleshores no tenim perquè per a discutir d'una cosa que no existix ni es preveu a curt termini que hi existisca.

Salut!. --Joanot Martorell ✉ 16:57, 17 juny 2008 (CEST)

Resumint: és equívoc, no en la Teoria General i la Axiomàtica de la Viquipèdia, sinó en el llenguatge comú, on, per cert (i per desgràcia), no és tan habitual País Valencià.

Au!--Socarrat (discussió) 19:20, 17 juny 2008 (CEST)

Comencem a canviar?

Com està l'assumpte? comencem a recategoritzar?--Socarrat (discussió) 09:11, 13 juny 2008 (CEST)

En principi, ho farà un bot. Pau Cabot · Discussió 09:20, 13 juny 2008 (CEST)

Jo no canviaria res encara, la discusió hi roman oberta. Salut. --Joanot Martorell ✉ 17:03, 17 juny 2008 (CEST)

Votacions

Valencians de València ciutat

• --Casaforra (parlem-ne) 19:37, 22 maig 2008 (CEST)
• --Ferran (discussió) 22:02, 22 maig 2008 (CEST)
• --Socarrat (discussió) 14:20, 24 maig 2008 (CEST)
• --Quico (discussió) 21:41, 27 maig 2008 (CEST)

Personatges de la ciutat de València

• Pau Cabot · Discussió 14:34, 22 maig 2008 (CEST)
• --Pere prlpz (discussió) 15:12, 22 maig 2008 (CEST
• --KRLS , ✉ 13:28, 31 maig 2008 (CEST)

Valencians de València

La categoria ja ha estat traslladada, però com diu en Martorell, la discussió continua oberta. El DIEC diu: "Valencià, natural de València o del País Valencià". No diu València ciutat ni altres coses, com tampoc ho diu l'article principal València. Així que em sembla raonable la proposta que s'ha fet a posteriori de "Valencians de València", és útil per les subcategories i sempre es poden posar totes les explicacions que facin falta en l'encapçalament. --V.Riullop (parlem-ne) 18:26, 17 juny 2008 (CEST)

Ací no es tracta de definir la paraula, sinó de crear una categoria clara. El DIEC no funciona per categories i, per tant, no té eixe problema. En qualsevol cas, em disculpareu, però jo no vaig a discutir aquestes menudalles. Si he entrat en la discussió ha estat sols perquè Valencians del Cap i Casal em pareixia fora de lloc. Però perquè pose Valencians de València no val la pena debatre. Poseu el que vulgueu. Au!--Socarrat (discussió) 19:41, 17 juny 2008 (CEST)

Home... si "Valencians del País Valencià" és una tautologia i se sobreentén com a "Valencians", crec que no hi hauria cap problema en posar "Valencians de València". Tens raó que ací no estem per a buscar definicions, però és que abans de buscar una possible solució s'hauria d'haver buscat casos semblants amb les categories, i com que ens vam trobar que hi han categories com "Edificis de València", ¿per què no "Valencians de València"?. Perquè sinò hi haurem de reanomenar totes les categories que siguen "X de València" per "X de València Ciutat", i ho veig innecessari. --Joanot Martorell ✉ 08:45, 25 juny 2008 (CEST)

Estic amb Socarrat. No estem per a definir (que ja ho fa el diccionari), sinó per crear categories. Valencians de València és poc clara (repte algú que intente inventar una categoria menys clara). Les categories han de ser descriptives. I Valencians de València obliga el lector a suposar coses. O siga que en contra. Em recorda a un poema de Rosalía de Castro. Després us dic quin, que ara vaig a dinar.--Ferran (discussió) 14:18, 25 juny 2008 (CEST)

Si alguna categoria hagués de ser poc clara, ho seria la categoria:valencians i les de valencians per activitat. Si valencians de València (igual que escriptors de València, polítics de València, etc.) és poc clara, com és que categoria:edificis de València ningú la troba poc clara?--Pere prlpz (discussió) 18:53, 25 juny 2008 (CEST)

Jo. Molt poc clara. Però no ho deia per no ser antipàtic. Ara seriosament. La trobe hiperconfusa. Al meu entendre caldria sempre diferenciar els valencians del País (o Regne o Comunitat o el que siga) i els de la ciutat. Ho veig com tu. Edificis de València hauria de ser Edificis del País Valencià (si són del país) o de València ciutat, si són de la ídem. Això és clar i evita confusions. En canvi fer de de València un sinònim un de de València ciutat encara embolica més la troca. O siga que estic d'acord amb en Pere prlpz.--Ferran (discussió) 20:57, 25 juny 2008 (CEST)

País Valencià és una definició, i València també. València ciutat és una artificiositat. Existeix la categoria Categoria:Edificis del País Valencià, si una ja és definida, l'altra de Categoria:Edificis de València no hi ha lloc per a confusions. És una artificiositat innecessària, i sempre es pot ficar una aclaració a la pàgina de la categoria dient que es tracta de la ciutat. Per respecte a la nomenclatura emprada fins ara, i per respectar també la coherència, aquesta categoria s'hauria de moure a Categoria:Valencians de València. La discussió va començar per allò del Cap i Casal, cosa que estic d'acord, no estem posant en dubte totes les categories que siguen "X de València", ningú ho ha posat en dubte fins que en Pere i jo ho hem fet l'observació. La muntanya no va a Mahoma, per molt que es diga. Salut.--Joanot Martorell ✉ 13:58, 26 juny 2008 (CEST)

Reanomenarem els articles València a "València ciutat", Indústria sedera de València a "Indústria sedera de València ciutat", Alcalde de València a "Alcalde de València ciutat" o valencià a "valencià del País Valencià"? Jo crec que no, i que les categories s'han d'anomenar en consonància amb els articles. --V.Riullop (parlem-ne) 15:03, 26 juny 2008 (CEST)

Alcalde de València és un bon exemple, perquè s'entén perfectament que no hi ha alcaldes del País. Però heu d'entendre una cosa, que nosaltres ens puguem saber la wikipèdia no vol dir que la resta de la gent se l'haja de saber. Sí, vosaltres sabeu que si no es diu res València no vol dir País Valencià, perquè coneixeu que hi ha una categoria que es diu així. Però algú que entre directament a Edificis de valència això no ho sap. Cal que us poseu en la ment de l'usuari no del wikipedista (perquè en aquesta ja hi sou). I per tant cal buscar la claredat. I Pere plz té raó en què hi ha moltes categories que cal un llibre d'instruccions per seguir-les.

A mi, a Barcelona, quan em senten parlar em pregunten si sóc de València. A què penseu que es refereixen? Perquè us assegure que jo no apitxe i faig una ben bonica harmonització vocàlica en ɔ, l'enveja de tots els orientals. Per cert, si no em pregunteu pel poema de Rosalía de Castro l'hauré de posar sense el vostre permís.--Ferran (discussió) 19:30, 27 juny 2008 (CEST)

He posat una nota a la Categoria:Edificis de València. Segueixes pensant que caldria moure-la? --V.Riullop (parlem-ne) 19:56, 27 juny 2008 (CEST)

Posa el poema, per favor, a mi si m'interessa.--Socarrat (discussió) 12:07, 28 juny 2008 (CEST)

Valencians

En primer lloc, deixa'm que et lloe el tarannà dialogant. Em sembla molt bé la teua proposta. De tota manera, no es tracta ben bé que a mi em semble bé o no. És a dir, m'he vist ficat en aquest debat perquè vaig iniciar la polèmica amb allò del Cap i casal que em semblava més aviat hortera. Tanmateix una cosa ens ha portat a una altra, etc.

Si no t'importa, et resumiré la meua postura, però crec que es tractaria d'obrir un debat on hi participés més gent. Al previ de Cap i casal tampoc no vam ser cap multitud, però sí més que no ara. I si es tracta de moure categories o no, crec que cal que siga un debat més participatiu, per la feinada que supose que representa (no sé com es fa) i perquè no podem estar discutint el tema a dos (o a tres) cada dos (o tres) dies. No et sembla?

• Crec que Martorell parteix d'un error que ens passa a molts valencians del país. Quan diem d'algú que és de València, nosaltres entenem que és de la ciutat i no ens calen més aclariments perquè l'altra valenciania ja la tenim clara. Si ets a Elx o a Alacant, com és el meu cas, i et diu d'algú que és de València és evident que es refereix a la ciutat, però perquè ets dintre del país.

• La meua experiència em demostra que, fora del País València, la cosa ja no és així. És el que explicava en l'anècdota anterior. Quan em senten dir vesprada o esta, etc, em pregunten que si sóc de València i, en aquest cas, València és sinònim de País. O no ho veus així?

• I el mateix passa quan parlem de valencià per a referir-nos a l'idioma, etc.

• De fet, es pot dir que valencià, de València etc, tenen tots dos significats tal com recull el que diu el diccionari i Martorell que el cita. Normalment en la llengua parlada tenim recursos per a fer entendre a què ens referim. O bé ho aclarim o bé pel context (com explicava abans). En la Viquipèdia no podem fer cas del context. Amb cada categoria hem de deixar clar amb què ens referim com si l'usuari només consultés eixa pàgina (cosa que pot passar). Així, des del meu punt de vista, la LLotja de València ha de ser un edifici de València ciutat, etc. Cal posar-se en la ment dels usuaris i no en la nostra i, per tant, per damunt de tot buscar la claredat.

• En aquest sentit, jo expecificaria sempre quan es tracta de país o de ciutat, sempre que hi haja la més xicoteta possibilitat de dubte. Així amb coses com ara Alcaldes o carrers, evidentment, no cal perquè els alcaldes i els carrers són propis d'una ciutat, però en la resta de coses jo optaria per especificar-ho (i en el cas de la categoria on portem la discussió encara més, perquè el contrari pot ser caòtic).

De tota manera, com que es tracta d'un canvi dràstic, ja ho sé, caldria una més gran participació en el debat. De moment, jo he escrit un discurs llarguíssim... M'agradaria saber què en penses. --Ferran (discussió) 11:15, 28 juny 2008 (CEST)

És més, al que dius caldria afegir que sovint els valencians diem: "Ací a València..." i ens referim al País. Als territoris meridionals, quan ens referim a València ciutat hem d'afegir "ciutat" o "capital" per aclarir-ho (insistic en que no he sentit a ningú dir "Cap i casal" al respecte). A més, com dia Ferran, si et fan la pregunta "ets de València?" o "ets valencià?" a Catalunya o a Madrid, constestes que sí, però si et fan la pregunta a València ciutat, ja surgix el dubte. Normalment, un contesta: "sí sóc valencià, però no de València". El que vol dir és que és del País, però no de la ciutat. Per altre costat, a Catalunya continua usant-se molt "País Valencià", però en canvi, per la persecució política que patit l'expressió, a València ha deixat d'usar-se molt en benefici de "Comunitat Valenciana" (o simplement "Comunidad"), però l'expressió "València" per designar el tot, no ha patit eixa persecució i continua molt vigent. És per això que des d'un punt de vista valencià (del País) les categories que proposeu, resulten confuses. Per cert, no anava a intervindre, però ho fet, perquè l'esforç de Ferran mereixia la pena que ho fera. Salut.--Socarrat (discussió) 12:28, 28 juny 2008 (CEST)

Primer que res haureu de disculpar la meua precipitada acció en moure la categoria de la una l'altra, no sabia que hi havia una discussió en curs. És el que tenen els bots, si no mires abans el que van a fer et pots trobar amb sorpreses.

En segon lloc i respecte al tema que s'està debatent diria que, com opina Martorell, l'apòsit de ciutat em sembla molt poc usual, o com diu ell, artificiós.

Com a castellonenc, per a gent fora de la comunitat (la minúscula no és cap errada), sóc valencià i potser, fins i tot diga que visc a prop de València, però mai voré este topònim com a sinònim de la nostra Terreta. En este sentit, la nostra Terreta sí que equival a País València. Això des del meu punt de vista personal.

Des d'un altra perspectiva, més global, segurament València pot adquirir el sentit que oficialment se li dóna a la Comunitat Valenciana. Encara que diria que això ocorre en un context ben clar on no es barrejarien mai els dos sentits que pot adquirir el vocable.

Ara bé, en la meua opinió, crec que resulta ambigu i en una obra tan àmplia com és la Viquipèdia descartaria emprar este mot amb doble sentit. Restringiria València per a la ciutat i País Valencià per a la comunitat autònoma, és a dir, ho faria de manera escrita, ja que ha sorgit el debat, encara que com s'ha manifestat fins ara hi era de facto. Mai havia interpretat el terme València emprat en les categories com a possible paraula ambigua.

Tot i que, no solucionaria un altre problema que em sembla que no s'ha esmentat. I és que València és també el nom d'una de les tres províncies. Però el problema més clar el veig amb l'adjectiu substantivat, ja que valencià es pot referir tant a un ciutadà, com a un habitant de la província de València com a un del País Valencià.

Mirant-ho així, les possibilitats d'interpretació de "valencians de València" podrien ser sis diferents.

Pel que em sembla que el problema es podria solucionar, com s'ha assenyalat més amunt, oferint una explicació en el text de la categoria que aclarisca els possibles dubtes, ja que no sols ens passarà amb València sinó que pot passar amb altres comunitats.

Això sí, retornant al tema de categoritzacions, també fixaria d'algun mode que València només es referisca a la ciutat, mentre que País Valencià aborde temes de les tres províncies, i emprar comarca de València província de València quan calga. –Pasqual · discussió · xat 03:09, 29 juny 2008 (CEST)

D'acord amb en Pasqual, però no he entès això de la comarca. La comarca de València inclou només el municipi de València. Aleshores la comarca i la ciutat de València són el mateix, no?--Pere prlpz (discussió) 10:09, 29 juny 2008 (CEST)

M'he embolicat, volia dir província per cormarca –Pasqual · discussió · xat 00:56, 30 juny 2008 (CEST)

Amen a tot el que ha dit Ferran. A més a més, vull afegir que les categories han de ser autoexplicatives, o siga, que algú que no sàpiga el funcionament intern de la Viquipèdia entenga a primer cop d'ull a què es refereix aqueixa categoria sense haver de fer suposicions ni interpretacions. Els exemples que heu posat de "Alcaldes de València" contra "Edificis de València" són tramposos i ho sabeu: El títol d'Alcalde és només aplicacble a una ciutat, de manera que "Alcaldes de València" només es pot referir a la ciutat de València, mentre que "Edificis de València" pot referir-se a la ciutat, a la província o a la regió. No hauria de ser així, però ho és, hi ha molta gent de fora del País Valencià que diu València i vol dir el conjunt, però això és un mal ús de les paraules que aquí hem d'evitar, tractant de ser com més precisos millor. Aqueix error o confusió els valencians no el fem, fixeu-vos que en la primera votació els 4 vots a favor de "València ciutat" eren de valencians, i els 3 en contra eren de catalans i balears. I ara que s'ha reobert el tema l'únic valencià en contra és Joanot Martorell. Així doncs, i resumint, el meu plantejament és anomenar les categories de manera explícita i inequívoca. Qui no estiga d'acord amb "València ciutat" que propose una alternativa. --Casaforra (parlem-ne) 08:52, 30 juny 2008 (CEST)

No, València sense cap indicació més, com a valencià que sóc, es refereix per a mi a València capital, i com a valencià vote clarament en contra d'emprar València ciutat per a les categoritzacions. Les categories són d'ús intern, per a navegar i en especial per a la gent que no coneix la Viquipèdia s'han creat els portals, les categories no són precisament per a gent inexperta sinó per al manteniment. –Pasqual · discussió · xat 14:13, 30 juny 2008 (CEST)

Repeteixo dues preguntes que no s'han contestat. Té algun problema el nom de l'article València? És clar que té altres significats però per això tenim els mecanismes de desambiguació i en aquest cas hi ha un significat primari clar. Després d'afegir les explicacions pertinents, té algun problema la Categoria:Edificis de València? Igual que l'article deixa clar de què es tracta. Per mi "València ciutat" és una artificiositat que em produeix la mateixa aversió que els eufemismes, sigui ciutat del Túria, de les Falles o el Cap i Casal. En tot cas preferiria "Valencians de la ciutat de València", encara que penso que és un afegit innecessari. Tot i així, acceptaré el que diguin els propis valencians. --V.Riullop (parlem-ne) 16:30, 30 juny 2008 (CEST)

Home, Pasqual, i això no serà perquè tu eres de Castelló? Com podem explicar quan estem a València (província) que no estem parlant de la província sinó de la ciutat, si no és dient València ciutat o alguna cosa semblant? Per altra banda, que tu tingues preferència personal per País Valencià, està molt bé, però no significa que tothom la tinga, és a dir, hi ha molt gent que per referir-se al País Valencià empra València. I tu mateix pots haver-ho fet alguna vegada.--Socarrat (discussió) 19:07, 1 jul 2008 (CEST)

No m'has entès, oi?

València pot referir-se a:

1. la ciutat,
2. la província,
3. la comunitat autònoma,

segons el propi context.

València ciutat no és gens usual.

En fi no crec que puga aportar res més a esta discussió. Recorde que s'està discutint sobre el nom d'una categoria i que estes no estan pensades per a gent que visita una pàgina per primera vegada, sinó per a gent avesada i pel manteniment. –Pasqual · discussió · xat 01:25, 2 jul 2008 (CEST)

Va, home, com pots dir que no t'he entés? t'he entés perfectament.--Socarrat (discussió) 18:39, 2 jul 2008 (CEST)

Jo València ciutat ho otilitze constament. I tota la gent que conec també. No sé perque`dius que és artificiós i gens usual. A mi em sembla tot el contrari.--193.145.230.8 (discussió) 11:08, 2 jul 2008 (CEST)

He fet tres recerques al Google:

1. ciutat de València: 255.000 coincidències,
2. València ciutat 89.000 coincidències,
3. València capital: 11.800 coincidències,

Cal remarcar que València ciutat l'utilitzen grup polítics locals.

Evidentment tots els resultats del Google inclouen falsos positius i no són més que orientatius. –Pasqual · discussió · xat 13:36, 3 jul 2008 (CEST)

Bona idea Pasqual. La veritat és que, encara que no siga el més nombrós, "València ciutat" dóna un resultat prou alt. També cal tindre present que "ciutat de València" és una expressió més formal que és normal que aparega en moltes pàgines oficials. De tota manera a mi tampoc em sembla mala opció; millor que "valencians de València" sols, només és que és la més llarga: "Valencians de la Ciutat de València" i visualment menys clara que "Valencians de València ciutat"--Socarrat (discussió) 14:43, 4 jul 2008 (CEST)

Resum de l'estat de la proposta d'en Pere

La discussió sobre si el nom de la categoria ha de ser Categoria:Valencians de València ciutat, que és el que s'havia decidit en primer moment, o Categoria:Valencians de València s'allarga i els arguments comencen a repetir-se. Per mirar d'aclarir el tema, en faré un petit resum:

Ja sé que hi ha una decisió presa i que el millor moment per fer propostes ja ha passat, però he caigut en que per les categories que no són de persones fa temps que s'anomenen de València sense que ningú s'hagi queixat que això sigui ambigu amb les categories corresponents del País Valencià. No podríem anomenar també de València les categories de persones? O sigui, valencians de València, historiadors de València, etc.--Pere prlpz (discussió) 14:07, 13 juny 2008 (CEST)

• Han manifestat la seva opinió a favor: Pere prlpz, Paucabot, Martorell, Vriullop, Pasqual
• Han manifestat la seva opinió en contra: Socarrat, Ferran, Casaforra

(si he interpretat malament la intervenció d'algun usuari, que em corregeixi) Pau Cabot · Discussió 08:33, 2 jul 2008 (CEST)

Perdoneu que m'hi fiqui per embolicar la troca, però a mi "valencians de València ciutat" em sembla particularment horrorós. Posats a fer, per què no valencians de la ciutat de València? (que és una tautologia, certament) o personatges de la ciutat de València, o personatges nascuts a València? –Enric 11:12, 2 jul 2008 (CEST)

Jo ja vos he dit que, fins a cert punt em té igual. Vos agrade o no "València ciutat" o "València capital" (com dia Martorell) s'utilitzen molt. Però si no vos agrada, poseu de València sols i prou. Ara, això sí, Enric, el que no potser és tornar a començar amb una cosa que ja s'havia discutit ("personatges de...") i fins i tot votat. Llig-te la discussió abans de parlar, per favor.---Socarrat (discussió) 17:34, 2 jul 2008 (CEST)

Diria que la forma "Valencians de la ciutat de València" és la més acceptable per totes les parts. Hi estem d'acord? --V.Riullop (parlem-ne) 15:38, 4 jul 2008 (CEST)

Perdoneu que m'haja despenjat una mica de la polèmica, però és que ara tinc molta faena. Jo dic com Socarrat: a mi em sembla millor Valencians de València ciutat. Té raó quan diu que és Ciutat de València és molt formal (a mi em sona a hotel i a premi literari). I com ha demostrat Pasqual (i hem dit la resta de valencians) és molt, molt usual. De fet, el fet que la facen servir partits i entitats polítiques el que demostra és que és útil, són els que es veuen amb el mateix problema que nosaltres. Perquè per a mi la prioritat és diferenciar amb claretat la ciutat del País: per això, tot i que crec que no és la millor de les possibles, acceptaria la proposta de Vriullop, com a forma de consens. Com a mal menor, si et pot dir així, tot i que continue pensant (tal com es va votar) que hauríem de triar la que ja existeix.--Ferran (discussió) 15:47, 4 jul 2008 (CEST)

Després d'uns dies de repòs, la meva conclusió és que "Valencians de la ciutat de València" no és la forma preferida en primera opció, però seria la forma acceptada per totes les parts com a segona opció. Algun comentari més? --V.Riullop (parlem-ne) 11:49, 14 jul 2008 (CEST)

Valencians de la ciutat de València

Que jo, en segona opció, m'apunte al que diu Vriullop. Algú més? És que així donaríem la cosa per acabada i seríem feliços i menjaríem anissos...--Ferran (discussió) 17:51, 16 jul 2008 (CEST)

Per les categories per activitat, em sembla bé com a segona opció (per ex. categoria:historiadors de la ciutat de València); per la categoria principal (categoria:valencians de la ciutat de València) no m'agrada tant, però si ha de servir per trobar una solució de consens, també m'hi apunto. Per altra banda, si rebutgem categoria:historiadors de València per ambígua, hauríem de veure que fem amb categories com categoria:geografia de València, categoria:història de València i d'altres que estan en el mateix cas, i això per no parlar de categoria:València i l'article València, que existeix en un munt de viquis amb el mateix significat.--Pere prlpz (discussió) 18:45, 16 jul 2008 (CEST)

Millor deixem aquests casos per una discussió posterior, si és que cal, i mirem de tancar aquesta. --V.Riullop (parlem-ne) 21:16, 16 jul 2008 (CEST)

Sí, sí, acabem ja, si us plau. Hem de votar-ho? O esperem a veure si hi ha algú que hi estiga en contra?. Si es tracta de votar...

Aprovació, Heus-ací el meu vot.--Ferran (discussió) 10:22, 17 jul 2008 (CEST)

Rebuig No tenim perquè recollir a la Viquipèdia els usos col·loquials. Ací emprem usos estrictes, i al mot de "València" se li ha de donar un significat. ¿O és que voleu deixar sense ús el mot "València" a seques?. Al final seria: "València ciutat", "província de València" i "País Valencià". Per què hem de deixar en desús el terme de "València". No hi ha cap ambigüitat, si fins i tot l'article principal diu València i no pas "València capital" (ni ciutat, ni Cap i Casal, ni de la Barberà). Això em sona a eufemismes estúpids, perquè les altres definicions possibles ja tenen el seu nom que són "País Valencià" i "província de València". El terme de "València" a seques s'ha d'emprar per a la ciutat, per tant "Valencians de València". I si hi ha confussió per a algú, doncs es pot posar els aclariments que calguen a la pàgina de la categoria. --Joanot Martorell ✉ 21:20, 9 ago 2008 (CEST)

Aprovacióno passa res, per voltejar a València ciutat per ciutat de València, en "desús" ja estava, els arguments de Joanot Martorell són una mica surrealistes. Ja s'usa València a tot los llocs. Vriullop estic d'acord de canviar eixes categories, ara bé no per ambigües sinó per equivocades. Jo quan dic València ja sé que vull dir, i si hi ha confusió està el context. Ara bé, si eixa gent és de ciutat de València se canvia i se mira.--Mirall (discussió) 11:55, 29 nov 2008 (CET)

Aprovació, encara que em sembla bé el que diu Martorell, en el cas de possible confusió almenys Ciutat de València és inequívoca. Valencians de València no acaba d'aclarir quina de les tres Valències volem dir. --espencat (discussió) 19:29, 19 des 2008 (CET)