Últimament he estat revisant articles, tant de la viquipèdia en català com de la wikipedia en castellà o anglès. He estat testimoni dels problemes que hi ha a l'hora de "classificar" a certes persones segons nació, nacionalitat o país. Per exemple, a la wikipedia en castellà he trobat algunes incoherències importants, com ara que Jaume Huguet era de nacionalitat espanyola tot i que mentre ell visqué el regne/estat espanyol encara no existia. En la Viquipèdia no he trobat problemes d'aquest tipus, però si grans problemes d'omissió. Si llegim els articles d'alguns personatges (antics o actuals) veiem que en molts casos s'omet l'estat al qual ha nascut la persona en qüestió. En el cas d'Artur Mas no es fa referència en cap cas a Espanya com a país en el qual ha nascut; el mateix passa en molts polítics dels Pirineus Orientals, en els quals s'indica la seva procedència nord-catalana però en cap cas que han nascut dins de l'estat francès. Prpoposo, per a un bon funcionament de la Viquipèdia, i per a fer-la el més imparcial possible, deixar clar a cada article la procedència de la persona afegint sempre Ciutat de naixement + Província/Estat Federal/Comunitat Autònoma/Regió/ Oblast + Estat.
Tema de Viquipèdia:La taverna/Propostes
El que proposes em sembla un punt de vista ràdicalment independentista, que ve a ser donar per fet que, per exemple, els nord-catalans no són francesos (des de quan?) excepte els que s'especifiqui expressament.
Per cert, això mateix es va tractar fa poc a la taverna, però amb el problema que no es poden fer cerques amb flow correm el risc d'haver de tornar a escriure el mateix.
Ha costat, però aquí la tens Tema:Sov7aodk12smqbj5.
El Flow és un avanç en moltes coses, però per buscar és un retorn al segle XVI, abans que els llibres tinguessin índex i les coses només es podien buscar fullejant.
Disculpeu. Ja sé que no és el tema tractat aquí, però no puc resistir la temptació d'adherir-me al comentari crític d'en Pere sobre els índex i les cerques al Flow (o potser és que no el sabem fer anar?)
@FranSisPac, hi ha més informació sobre això a Cercar a les discussions en Flow.
Potser m'he expressat malament, em referia a que a molts articles de nord-catalans es diu això, que són nord-catalans, però no es fa cap referència a l'estat francès. Jo el que proposo és que en cada article relatiu a una persona s'indiqui la ciutat de naixement, la regio/CA/Oblast... i també l'estat, per tant en el cas d'una persona nascuda a Perpinya s'hauria d'afegir: Perpinyà, Pirineus Orientals, França, i si es vol, a més a més al cos del text posar que és un nord-català, ja que aquest terme no és oficial a l'estat francès.
Pel nostre àmbit, l'àmbit habitual per desambiguar és la comarca, i escrivim, per exemple, Navàs (Bages) en comptes de Navàs (Catalunya Central), Navàs (província de Barcelona), Navàs (Catalunya). I pel cas poc freqüent que el lector no sàpiga on és la comarca (incloent que no en sàpigués l'estat) per això l'enllacem. A més, a l'article dels municipis i de les altres divisions administratives, on sí que tenen interès totes les divisions superiors, ja les posem ben clares a la infotaula, incloent l'estat.
I per posar un exemple, entenc que la proposta és que on diu:
- Josep Guardiola i Sala (Santpedor, Bages, 18 de gener de 1971), més conegut com a Pep Guardiola, és ...
hi digui:
- Josep Guardiola i Sala (Santpedor, Bages, Catalunya Central, província de Barcelona, Catalunya, Espanya) 18 de gener de 1971), més conegut com a Pep Guardiola, és ...
I la veritat és que no hi veig la millora per enlloc.
La proposta és per a infotaules principalment, no té lògica (al meu parer) que a la infotaula hi digui: Santpedor, Catalunya. Per quin motiu ens quedem a Catalunya si hi ha un estat que, ens agradi o no, l'inclou. Jo crec que en aquest cas l'escrit més correcte seria (per a la infotaula) posar: Santpedor, Catalunya, Espanya. Hi ha incontables casos en els quals es fa així; per exemple, en l'article de Matteo Renzi al cos del text només es diu que és nascut a Florència, en canvi a la infotaula sí que es diu Florència, Itàlia. El mateix passa amb Hollande, Merkel, també en el cas de Stalin, on a part de la "nacionalitat" georgiana, s'hi inclou la nacionalitat soviètica, també David Cameron, on es deixa clar que la seva nacionalitat és la britànica, també en el cas de Barack Obama, que es diu a l'infotaula que és nascut a Hawaii però a sota es deixa clar que és estatunidenc. El que proposo és això, modificar les infotaules (i el cos de l'article només quan faci falta), tot afegint els estats que manquin. En el cas de Guardiola s'afegiria Sanpedor, Catalunya, Espanya. La qüestió és que en cada cas hi hagi com a mínim la ciutat (entitat administrativa més petita) i l'estat (l'entitat administrativa més gran).
De moment, el criteri que apliquem és el què resulta de l'opció clarament majoritària de la presa de decició Llibre d'estil sobre icones de banderes, que va ser Utilitzar banderes regionals per l'àmbit catalanoparlant, i banderes estatals per la resta del món i ja s'usava anteriorment. Canvia el terme icone de bandera pel nom de l'estat o nació de l'objecte cada l'article, i en el debat i les quantificacions de les diferents opcions que es van posar sobre la taula tindràs una lectura bastant acurada del què pensa la comunitat al respecte.
Jo no acabo d'entendre gaire bé aquesta presa de decisions (a més que només es refereix a les banderes, en la qual cosa jo no m'he referit en la meva proposta). Si jo ara per exemple afegeixo a la infotaula d'algún català que és nascut a Catalunya, Espanya, seré revertit, tot i que estic afegint una informació real i contrastable. Segons el Llibre d'estil sobre icones de banderes, no hi ha consens, simplement es va votar i es va aplicar l'opció guanyadora, però amb vots en contra.
Actualment "encara" estem dividits i no tenim Estat propi (parlo dels catalans i un fotiment de pobles més), però a la Viquipèdia penso que s'ha de ser políticament correcte encara que no ens agradi, igual que les altres normes, això no vol dir que per consens s'acabi decidint quelcom diferent, però fins i tot si el personatge de l'article en qüestió és més independentista que unionista declarat, hauríem d'especificar almenys en la Infotaula el format llarg (és a dir, ciutatX, regions XX (diverses divisions terriotorials i en acabat l'Estat X). Tot i que alternativament es podria afegir en el cos de l'article o en forma de categoria dedicada si és nacionalista de tal lloc o altre. Ho sé, això fa tan mal d'ulls com que et plantin la bandera espanyola o francesa (o altre..) al costat del teu nom però no podem fer-hi res (en aquest nivell..).
A l'àmbit territorial catalanoparlant, el marc natural de relació equilibrat és la comarca, i així hauria de continuar penso jo. Fora d'aquest espai, l'Estat és un bon complement sempre i quan la sobirania del territori no sigui qüestionada (com per exemple, Escòcia, Nagorno-Karabakh o Sàhara Occidental). Tot i així, sempre que es pugui, únicament amb l'article del municipi, no es deixa marge al debat.
@Darth vader 92, no et vull animar o desanimar a remoure aquest tema, però intentaré ajudar-te a mesurar les dimensions d'aquest roc que estàs intentant moure.
Fa un temps vaig intentar definir uns criteris per a ubicació geogràfica i nacionalitat que poguessin satisfer les dues postures ben arrelades en aquesta comunitat: els que pensen que sempre s'hauria de seguir el mateix estàndard (localitat, ... , estat) i els que pensen que per als territoris catalanoparlants és més adient no mencionar l'estat. Uns ho havien intentat abans, d'altres ho intentaren després, i sempre hem acabat encallant-nos al mateix punt.
Quan ja havia decidit deixar-ho córrer, un company amb molta experiència en aquesta comunitat em va dir amb un somriure comprensiu que aquest tema es desencallarà quan Catalunya tingui un estat. Primer vaig pensar que era una broma, però un any i mig després he madurat aquesta idea i em sembla una anàlisi simple i molt realista sobre la situació.
Quan Catalunya tingui estat desencallarem una part del tema. Què passarà amb Escòcia, el Sàhara Occidental o tants d'altres?
Com ja ha dit en Yuanga, això es solucionarà parcialment el dia en que (si es que arriba) Catalunya assoleix el rang d'estat. Nosaltres no podem saber el futur, i per tant ens hem de basar el passat i el present. Actualment no hi ha un criteri raonable per a "classificar" la gent en estats. En relació a l'estat espanyol, hi ha molts polítics i personalitats que es classifiquen fins a la comunitat autònoma (Rajoy, Acebes, Ana Botella...). En canvi altres que es classifiquen per estat (Aznar, Zapatero, Carlos Sainz...). El que ens hem de plantejar és el criteri pel qual a la infotaula es diu que Rajoy és nat a Santiago de Compostel·la (Galícia) i Franco és nat a Ferrol (Galícia, Espanya). O perquè Josep Forment és nat a Bòssost, Occitània i en canvi Jacques Cujas és nat a Tolosa de Llenguadoc, França. Segons el meu parer, aquesta mena de distincions només causen confusió. He llegit en altres pàgines que això es justifica perquè els habitants de zones catalanoparlants coneixem bé les nostres comarques. A part de que dubto que gent de zones més distants coneguin algunes comarques més llunyanes als seus territoris, a la Viquipèdia també hi tenim lectors (i editors) de llocs més remots que estan aprenent català i el fet de que en un article referent a una persona no aparegui l'estat els pot portar a confusió. És com per exemple si algú de nosaltres aprèn mongol i quan llegeix la Wikipedia en mongol es troba un article d'un polític nat a Hohhot, Mongolia interior; podem córrer el risc de pensar que aquest polític és de nacionalitat mongola, quan en realitat és de nacionalitat xinesa.
D'acord que no tots sabem on cauen exactament les comarques dels altres territoris, i que alguns podem no saber si la Safor cau al nord o al sud del País Valencià. Ara bé, fins i tot amb aquesta ignorància, Tavernes de la Valldigna (Safor) segueix informant més que Tavernes de la Valldigna (Espanya).
I no sé si és fàcil o difícil aprendre mongol, però crec que t'hi hauries d'esforçar moltíssim per aprendre mongol i aconseguir no aprendre on cau Monglòlia i la Mongòlia Interior en el procés. De fet, per si algú fa un prodigi semblant en català ja tenim enllaços que li aclareixin on és cada cosa.
I posar Tavernes de la Valldigna (Safor, Espanya)? A la infotaula aquesta informació no fa cap mal. Dubto que un estranger que aprengui català sàpiga on és La Llitera (vegeu Josep Antoni Duran i Lleida, ni Aragó ni Espanya ni província d'Osca. I creu-me que hi ha molta gent, sobretot nouvinguts de països estrangers que aprenen català per motius de feina i fins i tot editen la Viquipèdia que no saben ni on cau el Bages ni on cau la província de Castelló. Això és un problema, però és un problema per a ells; nosaltres ens hem de limitar a facilitar el màxim d'informació rellevant. Un exemple és la ciutat de Nova York, tothom sap on cau, tot i això a la Viquipèdia hi hem posat l'estat (nacional), l'estat (federal), el comptat i els districtes. Això també passa en el cas de moltes ciutats com València o Barcelona, on s'especifica "Regne d'Espanya", però en moltes altres no; això pot portar a confusió, no només a estrangers que parlin català, sinó a molta gent nascuda a l'àmbit catalanòfon.
Copio aquí la darrera versió de la proposta per al llibre d'estil a la qual vaig arribar en el seu dia, per si serveix:
Ubicació geogràfica
És recomanable definir els noms de municipi amb el seu corresponent estat o nacionalitat oficialment reconeguda, tant a les infotaules com a la primera menció d'una ubicació geogràfica en un article. També es pot afegir una demarcació territorial intermitja (comarca, comunitat, land, etc). Els termes utilitzats han d'enllaçar als seus articles corresponents. Per als territoris catalanoparlants, la fórmula preferida acompanya el nom del municipi amb la corresponent comarca i nacionalitat: "Figueres (Alt Empordà, Catalunya)".
Aplicant aquesta recomanació als exemples mencionats aquí, tindríem:
- Navàs (Bages, Catalunya)
- Santpedor (Bages, Catalunya)
- Florència (Toscana, Itàlia)
- Honolulu (Hawaii, Estats Units)
- Edimburg (Escòcia, Regne Unit)
- Stepanakert (República d'Artsakh)
- Al-Aaiun (Sàhara Occidental)
- Santiago de Compostel·la (Galícia, Espanya)
- Bossòst (Vall d'Aran, Catalunya)
- Tolosa de Llenguadoc (Alta Garona, França)
- Hohhot (Mongòlia Interior, Xina)
- Tavernes de la Valldigna (Safor, País Valencià)
- El Campell (Llitera, Aragó)
- Nova York (Nova York, Estats Units)
- València (València, País Valencià)
- Barcelona (Barcelonès, Catalunya)
En la majoria de casos la situació seria clara. La nomenclatura d'alguns territoris en concret es podria acordar com a casos particulars: a França utilitzem el departament, la regió o ambdós? a la Franja de Ponent utilitzem la província o la comunitat autònoma? etc.
Pel nostre àmbit torno a dir que la comarca és suficient, i per alguns dels exemples posats, com Barcelona i València no cal ni la comarca. L'exemple de València ([comarca de] València, País Valencià) em sembla un cas claríssim de que posant-hi més unitats administratives no informem pas més al lector (si es vol fer més exagerat, hi podem afegir "província de València" per si el lector no sap a quina part del País Valencià on són la ciutat i la comarca de València).
És més, encara que no sigui la intenció, això és el que faria algú que pretengués posar les paraules "Catalunya" i "País Valencià" tants cops com sigui possible a la Viquipèdia, calguin o no, i el resultat no és gaire diferent del que fan els que intenten posar "Espanya" a tot arreu.
@Pere prlpz i @Panotxa, sembla que coincidiu amb el mateix criteri. Els exemples quedarien així:
- Navàs (Bages)
- Santpedor (Bages)
- Florència (Itàlia)
- Honolulu (Estats Units)
- Edimburg (Regne Unit)
- Stepanakert (República d'Artsakh)
- Al-Aaiun (Sàhara Occidental)
- Santiago de Compostel·la (Espanya)
- Bossòst (Vall d'Aran)
- Tolosa de Llenguadoc (França)
- Hohhot (Xina)
- Tavernes de la Valldigna (Safor)
- El Campell (Llitera)
- Nova York (Estats Units)
- València
- Barcelona
Un avantatge d'aquest sistema és que els municipis catalans no durien ni "Catalunya" ni "Espanya", evitant el tema que provoca la majoria de reversions i discussions.
La recomanació deixaria marge als editors que vulguin afegir alguna entitat entre municipi i estat, suavitzant l'altre punt de debat sobre nacionalitats sense estat propi (País Basc, Escòcia, etc).
Segur que encara quedarien serrells i punts de debat, però trobo que aquesta recomanació deixaria el tema ben assentat.
Pels estats del nostre entorn crec que són prou conegudes les divisions regionals, com a mínim perquè la gran majoria de lectors sàpiguen a quin estat són, i perquè a la majoria els digui més la regió que l'estat. Aleshores, jo faria servir:
- Comunitats autònomes d'Espanya.
- Regions franceses.
- Països del Regne Unit (Anglaterra, Escòcia, Gal·les, Irlanda del Nord...)
- Estats dels Estats Units (que no són a prop en quilòmetres, però donat que a les nostres teles hi surt més sovint Arkansas que la Terra Alta ja ens sonen tots els estats).
- Itàlia: Aquí dubto. Em sembla clar fer servir les illes però dubto si fer servir totes les regions.
- Alemanya: També dubto si fer servir els estats.
Aviam, la recomanació de consens no podrà ser totalment uniforme, però ha de ser lògica i senzilla d'explicar i memoritzar.
A les dues condicions definides per en Panotxa hi podríem afegir una tercera:
- Localitat i comarca/illa per a ubicacions pròpies de l'àmbit catalanoparlant
- Localitat i comunitat autònoma per a ubicacions a Espanya fora de l'àmbit catalanoparlant
- Localitat i estat per a ubicacions alienes a l'àmbit catalanoparlant
Podem estar d'acord en què la majoria de lectors de ca.wiki tindran una noció de les comunitats autònomes d'Espanya. Un avantatge pragmàtic d'aquest pas és que llavors cap municipi no durà "Espanya" o "Catalunya" reduint més les possibilitats de reversions i discussions amb rerafons polític.
Ara bé, la resta ja em sembla estirar massa el fil. No podem esperar que el coneixement de les regions franceses entre els lectors i editors de ca.wiki sigui comparable a les comunitats autònomes d'Espanya. Encara menys podem esperar que memoritzin la llista d'estats que hem decidit afegir a l'excepció. Si algú vol afegir Escòcia, Arkansas, etc, ho podria fer perfectament seguint aquesta recomanació.
He encetat una Proposta sobre ubicacions geogràfiques per a intentar resoldre aquest tema en concret. Els vostres comentaris sobre ubicacions geogràfiques són benvinguts allà.
Bé, la proposta que feia ha acabat derivant en ciutats, però inicialment estava centrada en persones i nacionalitats, ja que el tema de les ciutats està més o menys solucionat.
Et recomano separar el tema de les ubicacions geogràfiques de les nacionalitats, i resoldre bé el tema de les ubicacions geogràfiques (lloc de naixement, etc) abans d'entrar al tema de les nacionalitats.
Bé, la proposta també anava encaminada cap als llocs de naixement. No entenc el criteri que s'utilitza per a dues persones nascudes al mateix estat, una és nascuda a (València, València, País Valencià) i l'altra a Santiago de Compostel·la (Galícia, Espanya). Si a més a més es fan servir termes com País Valencià (el qual crec que NO s'ha de deixar de fer servir) o País Basc la confusió per a un estranger aprenent de català és màxima.
És cert, potser s'hauria de modificar. Si el criteri que es va aprovar en el seu moment parla de comunitats, on diu Santiago de Compostel·la (Galícia, Espanya), hauria de dir Santiago de Compostel·la (Galícia). Aquí en Darth cader 92 té tota la raó. Quan venen d'altres viquipèdies a queixar-se o a vandalitzar per qüestions de nacionalitat/estat, ens defensem dient que es va decidir fer-ho en aquest sentit, però quan no són individus de l'àmbit catalanoparlant, no ens preocupem de fer aquestes diferenciacions. Així, jo proposaria corregir aquests errors (que no deixen de ser errors), i editar la viquipèdia com es va votar que s'editaria, canviant tots els "Espanya" per la comunitat on van néixer (Cantàbria, Astúries, etc.).
Per tant, segons els vostres comentaris s'ha de posar la ciutat on va néixer (si es tracta de naixement o defunció) i llavors (coma o entre parèntesis) la regió de primer ordre territorial sense posar l'Estat després? Això concordaria sigui el personatge o no nacionalista del territori.
Posem per cas Mariano Rajoy. El dia (llunyà) en que mori, a la infotaula jo hi posaria: Naixement: Santiago de Compostel·la (Galícia) Defunció: Pamplona (Navarra).
Pamplona (País Basc)
@Jove: També podríem posar Barcelona (Països Catalans) si seguim el teu esquema. Crec que sería Pamplona (Navarra) o Barcelona (Catalunya)
Seria excel·lent. O més concretament Barcelonès. La comarca és la unitat territorial més genuïna i equidistant de tots els municipis que conformen el territori de parla catalana, marc de treball de Ca-wiki.
Ja però si fem així (per comarques) ha de ser el mateix a tot arreu (per estil i concordança), on l'organització territorial és diferent, potser aquest és el problema.
No necessàriament ha de ser uniforme a tot el món perquè els nostres lectors no estan distribuïts uniformement per tot el món. És d'esperar que els sonin les comarques del nostre àmbit (si més no, per saber de quin territori els estem parlant) però no és d'esperar que els sonin les divisions equivalents de Botswana.
Jo crec que el nostre àmbit és el de parla catalana; en aquest sentit, jo aniria a la unitat territorial més petita allí on es parla català (Catalunya, País valencià, Catalunya nord, Franja, Alguer); a Espanya tiraria per províncies o comunitats autònomes (potser a França seguiria el mateix criteri); i finalment, per la resta del món, país.
Perquè no? Distribuïts sí, uniformement no crec, depèn del que entenem però és evident que no, el que no em resulta clar és que aquí (cawiki) hi hagi "una" forma acceptada i a la resta de llocs és diferent, el meu ànim aquí és normalitzar o estandaritzar, ara mateix tenim un caos, nacionalistes (tan de bo., ;-), per comarques, per comunitats autònomes (primer nivell administratiu)...). Si prenem la norma de primer ciutat (o poble o vila) i després regió administrativa de primer ordre potser seria més fàcil alhora de fer el mateix que per articles de fora del nostre àmbit (Botswana,..), ja que si ho fem per divisions més petites ens podem trobar amb problemes per decidir quins, és a dir, temps que no tenim per a quelcom que ha de ser escrit en segons...
Amb això vull dir que:
1 - posar nacionalismes és un problema per qüestió política, per tan ho descarto
2 - posar comarques o regions més petites de tercer o quart ordre és problema per les ciutats de fora del nostre àmbit, per tan ho descarto
3 - posar divisions territorials de primer ordre evita problemes fora del nostre àmbit i si es vol tenir "uniformitat" en aquest tema, potser és la millor opció
Jo crec que s'ha de normalitzar el conjunt de països (i persones). Escriure els articles amb un patró tallat de la mateixa manera per a qualsevol orígen; si més no a la infotaula. Crec que a la infotaula en el cas de pobles/ciutats s'ha de donar tota la informació possible: nom del poble, terme municipal, comarca, província/àmbit funcional, comunitat autònoma/land/estat federal, estat i continent. En el cas dels polítics o personalitats crec que s'ha de posar com a mínim la ciutat d'orígen, la comunitat autònoma i l'estat. Crec que és absurd que, per exemple l'Artur Mas sigui el representant de l'Estat Espanyol a Catalunya (segons la legislació) i en cap lloc de l'article que fa referència a ell se'l citi com a polític espanyol.
Sobre ciutats: a la infotaula ja posem tots els nivells (o no?), però en aquest discussió s'està demanant repetidament posar-los-hi. O els articles no estan com jo em penso, o estem inventant problemes reivindicant que es faci el ja s'està fent.
A les infotaules de ciutats i viles sí es posa tots els nivells (és clar), en les de "personatges" (individual o colectiu) doncs comença el caos, per no dir ja en primera línia del cos de l'article (naixement i defunció). Només espero que d'aquesta discussió se'n pugui treure l'aigua clara sobre el tema i què fer en cada cas, no es reivindica res ni penso inventar problemes.
Proposo que ens centrem en aquest cas: format per al lloc de naixement a les infotaules de biografies. Expliqueu el principi a aplicar i afegiu la llista d'exemples que he utilitzat més a dalt.
A la infotaula de ciutats té sentit posar-hi tots els nivells, ja que Comarca, Província o Estat serien propietats de la ciutat, estandaritzades a la infotaula. En persones és diferent, les propietats d'una persona que posem a la infotaula són lloc de naixement, lloc de defunció, nacionalitat i, si són significatives, ciutadania legal i residència.
Si el lloc de naixement d'algú és Santpedor, no cal posar a la infotaula "Santpedor, Bages, Barcelona, Catalunya, Espanya", ja que aquesta informació ja és a Santpedor. N'hi ha prou amb posar "Santpedor". Es pot posar a més un aclariment entre parèntesis, però aquest aclariment no és un camp de la infotaula que calgui estandaritzar, pot ser de tipus diferent per cada municipi i hem de triar el més aclaridor pel lector.
Que jo sàpiga, el consens és fer servir la comarca en els municipis catalans: "Santpedor (Bages)", excepte si el resultat és repetitiu: "Berga" i no "Berga (Berguedà)". A les illes i en altres contrades, tenen sentit altres solucions: "Manacor (Mallorca)", "L'Alguer (Sardenya)", però ja no sé si hi ha algun consens.
No sé si hi ha un consens formal per les illes, però diria que sempre que se n'ha parlat s'han tractat les illes de les Balears igual que les comarques de la resta del territori, i que aquesta és la pràctica habitual.
Per suposat. Jo crec que s'ha de posar Maó (Menorca); Alcúdia (Mallorca); Alguer (Sardenya). I si es pot posar Munic (Baviera), millor.
els exemples de L'Alguer i Munic són correctes però els de Maó i Alcúdia no, perquè posar-n'he de diferents?
Per a qui i per què representa un problema el què s'empra com a base habitual per biografies, que és emprar la realitat més propera al lector potencial majoritari de de la viquipèdia?
- Localitat i comarca/illa per a ubicacions pròpies de l'àmbit catalanoparlant
- Localitat i estat per a ubicacions pròpies alienes a l'àmbit catalanoparlant
El lector que no usi el català com a llengua vehicular no usarà la viquipèdia com a marc de referència, i en cas que la usi amb traductors automàtics, l'hi serà de més utilitat ubicar els nostres personatges històrics amb la nostra realitat que amb una aliena. En canvi, si usem una referència geogràfica aliena als referents dels lectors, estem servint poc a les seves necessitats, i aquests son els usuaris principals, i per a la resta de casos, ja estan els enllaços interns ja els donaran la info que necesiten, doncs algú que no sap que el Baix Llobregat és a Catalunya, el Camp del Túria al País Valencià, o Eivissa a les Balears, difícilment consultarà un article en català, ho farà en un idioma més proper al seu.
El que no acabo d'entendre és el perquè d'aquesta diferència entre l'àmbit catalanoparlant i el no catalanoparlant. En principi això és una enciclopèdia oberta a tothom, i per tant s'hauria de regir per uns criteris no unificats. Aquí hi tenim lectors i editors no catalanoparlants (ni castellanoparlants), crec que és un error diferenciar entre zones només per l'àmbit lingüístic. Per cert, que fem amb Occitània?
@Darth vader 92 Els criteris no son unificats per totes les coses. Els centres educatius,si tenen més de 75 anys es consideren admissibles, els músics que han publicat dos discos, i els escriptors dos llibres, els esportistes, si participen en cert tipus de competició, també, independentment que tinguin o no fonts fiables que n'hagin parlat, en canvi un científic que només publiqui desenes d'articles en revistes de prestigi ha de tenir fonts que en parlin. Creem els criteris d'acord a debats, en els que cada un exposa el criteri que li sembla i en el què ningú te la veritat absoluta, respectant la opinió dels demés, i els modifiquem a partir del debat.
Per ara, el consens que tenim és que aquesta seria la manera d'acostar-se a Viquipèdia:Punt de vista neutral, perquè no es fereixen les sensibilitats de la gent que pensa d'una manera o d'altra, però si creus que la opinió de la comunitat ara és diferent, pots obrir una presa de decisió, però vistes les preses de decisió anterior, els debats previs i el diàleg obert en la taverna, sembla que no és així. Tu mateix.
Occitània té una llengua, que és l'occità; a la viquipèdia en occità ja s'arreglaran com vulguin. Aquesta és una viquipèdia oberta a tothom, només faltaria, i tothom pot opinar. En el seu moment es va decidir per majoria de vots fer-ho d'aquesta manera. Si creus que no és la correcte, suposo que es pot tornar a parlar.
Personalment, opino que no fa falta parlar sempre del país o l'estat. Sobretot si són del nostre àmbit. Principalment quan hi ha un conflicte (moltes persones utilitzen aquest tema per fer política), jo miraria d'evitar-lo, i la millor manera de fer-ho és citant lloc de naixement (poble, ciutat) acompanyat de l'autoritat admin. més petita (comarca, illa).
Per a mi el problema és que si hi ha una pràctica habitual per a definir ubicacions, no està documentada enlloc.
Com que la pràctica no segueix una nomenclatura uniforme, no és d'estranyar que de tant en tant algú pregunti, directament o després de que li hagin revertit una edició. Les respostes que reben aquests usuaris són necessàriament subjectives, donat que no hi ha una recomanació oficial. Sovint aquestes respostes sonen més nacionalistes que neutrals.
Tampoc no m'estranyaria que hi hagi d'altres que ni tant sols preguntin i girin cua, també pensant que ca.wiki és més nacionalista que neutral.
Si com a mínim hi hagués un enllaç amb una descripció raonada de la pràctica habitual i uns quants exemples, les respostes serien més homogènies i no hauríem de partir de zero cada cop que algú vulgui aprofondir en el tema.
Ara tenim que dins del nostre àmbit el criteri no és uniforme, i fins i tot hi ha banderetes diferents en situacions semblants, que en general no es toquen i si es toquen es reverteixen. Si hem de fer una política específica pot passar com el darrer cop, que una recomanació és a la pràctica una autorització per canviar tots els que no segueixen la recomanació i una prohibició de canviar els que sí que la segueixin. Tot i que a priori veig els avantatges de la política clara per explicar-la, em temo que l'efecte d'aplicar-la no sigui millor que l'anarquia actual.
Però Manlleus, per què no és correcte? i parlem d'àmbit comarcal, és evident que la diferenciació a Balears és aquesta!
És que, fins ara, tot i seguir els vostres comentaris, no entenc perquè seguir "l'autoritat admin. més petita (comarca, illa)". En Panotxa diu perquè va adreçat a la majoria de lectors d'àmbit catalanoparlant a causa d'unes necessitats, quines? Tot i que abans, diu que serveix "de més utilitat ubicar els nostres personatges històrics amb la nostra realitat que amb una aliena", utilitat? quina?
@Manlleus La utilitat i necessitats de consultar la viquipèdia és la raó per la qual un lector hi ha arribat, cada lector té les seves raons en cada moment, i no crec que sigui del nostre interès saber quins son els motius que té algú per consultar-la, només que l'hi hagi servit per allò que esperava, i i si no l'hi fos útil, no la consultaria o deixaríem de tenir visites, cosa que sembla que no passa. Ara bé, com creus que la viquipèdia no té utilitat, no entenc per què hi col·labores.
La utilitat d'esmentar qualsevol lloc o qualsevol cosa: que el lector sàpiga d'on li estem parlant, buscant un bon compromís entre precisió i concisió.
Posem un exemple: Pepet Falç i Martell (Maó, Menorca, 5 de juny de 2001) i Boldric Sanç S'Atolondrat (Alcúdia, Mallorca, 6 de setembre de 2068) es van casar... dóna més informació (molta més de fet), que no pas si posem Pepet (Maó, Baleares) i Boldric (Alcúdia, Baleares) o Pepet (Maó, Espanya) i Boldric (Alcúdia, Espanya). Per què? Perquè amb el concepte Maó, Menorca i Alcúdia, Mallorca, donem informació suficientment clara i concisa dels llocs que fem referència. Algú podria no saber situar Maó al mapa, però quan li dius que és a Menorca, ja sap on posar-li. En canvi, si li dius Baleares o Espanya, tant podria encertar-la com dir-te que està a Eivissa o, fins i tot, a les illes canàries.
A Maó, Menorca, la informació Balears, Espanya, Països Catalans, EUROPA, Món, Gal·làxia, ja la tenim. És que l'argumentari al final es pot portar a l'absurd. Per què no ho fem així? Pepet Falç (Maó, Sistema Solar). Clar, és que si un dia algú de fora la via làctea arriba i llegeix la versió en català de la viquipèdia, no sabrà que Maó, Menorca, vol dir Maó, Menorca. No sabrà on és Balears, ni Espanya, ni Europa, ni Terra. Per tant, siusplau, posem-ho així. O ciutadans del món. O éssers humans. Pepet (Maó, La Terra). Ja ho sabem.
I hi ha inconvenient en posar a la infotaula Alcúdia, Mallorca (Espanya), segur que un aprenent de català estranger agrairà no haver d'anar clicant en mil enllaços per saber on cau Mallorca, la Llitera, la Vall d'Albaida o la Ribera d'Ebre o l'Alta Cerdanya. De la mateixa manera que jo parlo anglès (o ho intento) i agraeixo que en la Wikipedia anglesa posin el nom de l'estat com en l'article de Jackie Chan: Wuhu, Anhui, China. Imagineu que per una decisió dels viquipedistes anglòfons decideixen ometre el nom de l'estat, perquè consideren que en l'àmbit angloparlant tothom coneix les regions anglofones (Anhui formava part del Hong Kong britànic), doncs passaria que cada cop que un no-angloparlant entres a la wikipedia hauria de malgastar temps buscant l'origen dels actors/polítics... Aquí passa el mateix.
Si, hi ha inconvenient
Aquesta postura d'en Panotxa resumeix la postura d'un grup significatiu d'editors que, al capdavall, no acceptaran una recomanació oficial que impliqui afegir "Espanya" a totes les ubicacions de Catalunya. Aquí hem d'afegir la postura d'un altre grup que no invertirà energies a intentar convéncer el primer grup, després que aquesta qüestió hagi estat debatuda tantes vegades, sovint de manera extenuant. El tercer grup d'editors que sí insistirien en afegir l'estat arreu tenen molt poques (o cap) possibilitats de convéncer els altres dos a canviar les seves postures.
A aquestes alçades em sembla preferible adoptar una postura pragmàtica i intentar arribar a la recomanació més raonable que les diverses parts puguin consensuar. El problema de reversions Catalunya-Espanya a ca.wiki és real, vell, i relativament freqüent (un altre exemple ahir mateix). ca.wiki és molt més neutral que nacionalista, però aquests incidents poden causar una impressió diferent entre nouvinguts i observadors casuals.
Comparat amb això, els problemes d'estrangers consultant ca.wiki o en.wiki canviant la seva pràctica actual són més relatius, menys prioritaris. No podrem fer feliç a tothom, però penso que sí podem fer més feliç a una majoria més àmplia de lectors i editors.
Aquesta postura reflecteix un posicionament igual, però en un altre sentit, que el què un grup d'editors, com el promotor d'aquest debat, que no accepta que no hi aparegui la paraula Espanya. Per això, com bé dius, el què es fa ara per mi és el més assenyat, no posem ninguna de les dues referències que poden ser conflictives, ni la de l'estat ni la del país, de manera que estem en una no-win situation.
I respecte als famosos estudiants extrangers de català, en els anys que duc (i son uns quants) editant, no recordo cap cas, però em puc equivocar i segur que el promotor del canvi ens il·lustra amb els exemples, de manera que aquesta excusa de moment és qüestionable per inexistent o no significativa entre el volum de lectors.
Quins exemples vols? D'Usuaris que participen en la viquipèdia catalana i no són residents als Països Catalans ni hi han nascut? N'hi ha uns quants. A mi m'és indiferent que aparegui "Espanya" o no; tant de bo arribi el dia en que no tinguem aquest debat perquè tenim un estat propi. Però mentre no el tenim ens hem de resignar a acceptar que estem dins d'Espanya, i alguna cosa no farem del tot bé quan a les wikipedies amb més trànsit (en anglès, en castellà, en alemany, en francès, en italià, en xinès...) apareix que és nascut a Barcelona, Cataluña, España o directament Barcelona (Spain); fins i tot a la wikipedia en xinès ho porten al límit de la correcció i diuen que és nascut a (佛朗哥时期), que no és res més que l'estat espanyol franquista (i amb tota la raó). En canvi aquí obviem de manera intencionada part de la informació, i si algú ho canvia i afegeix informació real contrastada se'l reverteix. Des del meu punt de vista no té cap lògica. És com si a l'article de Picasso no hi digués que era cubista, algú ho afegís amb referències i se'l revertís perquè a certs usuaris no els agrada el cubisme.
No hi ha res d'absurd, com res és inamovible. Si aquest és millor punt de vista perquè aporta més informació en menys espai llavors seria la opció, però no deixaria de ser el nostre punt de vista diferenciat dels altres, és aquí on veig aquesta opció dubtosa.
En una biografia la nacionalitat (volguda o imposada) és una informació útil. Fins i tot algú resident a un lloc pot tenir la nacionalitat d'un altre. Això ens informa sobre les seves circumstàncies, ens ajuda a interpretar la resta de la informació de l'article. Si algú té doble nacionalitat també s'hauria de poder posar. Igual que si algú és apàtrida.
Pel que fa als llocs de naixament o mort, d'acord en posar 4 nivells, ajuda a situar, municipi, demarcació supramunicipal, comunitat autònoma o equivalent, estat. No és obvi per a tothom (pot no ser-ho per un estudiant d'ESO, per exemple) i no cal fer un clic i canviar de pàgina i averiguar-ho si podem facilitar les coses.
D'acord en que sí Catalunya arriba a ser un estat potser la cosa de posar "Espanya" a alguns els deixarà de molestar, però no resoldrà la qüestió per municipis de la franja, el país valencià, catalunya nord, bretanya, escòcia o la vall d'aran. No pot ser un tema de "manies".
D'acord, llavors posem-hi també Unió Europea. I OTAN. I les vegueries. Posem-ho tot, que potser els estudiants d'ESO no ho saben.
I siusplau, explica'm la definició de nacionalitat. No a tots els llocs s'entén nacionalitat pel mateix. Si no, explica'm. Quina nacionalitat te el Dalai Lama? Va néixer al Tibet (lliure), viu a la Índia, i ara el Tibet no existeix com a Estat. Els algerians nascuts a la província d'Algèria? Jo conec una noia nascuda a Barcelona amb nacionalitat grega.
Noia: Naixement: Barcelona, Catalunya, Espanya. Nacionalitat: grega.
Dalai Lama:
Naixement: Tibet (actual Xina). Nacionalitat: la del seu passaport, no se si és xinesa o índia.
No crec que calgui posar 4 nivells, prefereixo un aclariment més adaptable i concís. El nostre criteri enciclopèdic no ha de ser necessàriament la divisió administrativa oficial.
Com diria el Cuní: estat.sí o estat.no? Recordeu que parlem d'infotaules! Més que res, per no desviar-nos tant del tema.
Sota el meu parer: sí, hauríem de mostrar l'estat juntament amb la informació del naixement a les infotaules.
Hi ha molta gent que, quan es va decidir aquesta mesura, no hi era (inclòs jo). Potser seria el moment de fer una altra votació, per no allargar-nos amb discusions absurdes. Al final, és com amb la Constitució espanyola; cada cert temps s'ha de revisar. Jo proposo tornar-se a parlar, si tanta gent considera que és important. Personalment, crec que la proposta actual és l'encertada, però també penso que s'ha de ser democràtic. Així, proposo parlar-ne amb tranquilitat i especificant de què estem parlant exactament.
Una votació, al meu parer, no soluciona res. A la Viquipèdia les situacions difícils es resolen mitjançant consens. Una votació l'única cosa que permetrà és que la majoria imposi les seves idees, i per tant seguirà sense haver-hi consens.
- La Viquipèdia no és una democràcia
- Ni tampoc una burocràcia (Si les normes us impedeixen millorar l'enciclopèdia, ignoreu-les, però esperem que respecteu el consens)
El criteri que s'està aplicant ara per ara és el que comenta el Pere prlpz i des del meu punt vista el més assenyat de cara al lector. Entendria que es decidís plasmar el consens vigent. Igualada (Anoia) en una infotaula o simplement Igualada (en el cos de l'article) m'aporta mil vegades més informació que Igualada (Espanya) o Igualada (Catalunya). Llegint la proposta de 4 nivells, des del meu punt de vista estrafolària, tinc la sensació que a vegades perdem de vista de manera interessada que els enllaços Interns tenen una funcionalitat.
Bona nit,
Entenc que aquesta conversa és sobre les plantilles i no heu tocat el tema de l'article biogràfic en concret.
Fa un parell de dies que hi ha usuaris insistents que creuen que segons la Viquipèdia hem de reflexar que els catalans del Principat són només catalans. He revertit alguns canvis creient que el més objectiu és exposar la nacionalitat administrativa de la persona en qüestió, però he rebut amenaces de bloqueig per aquest fet.
La meva pregunta és si la Viquipèdia ha de ser una plataforma en la que es pensa que Catalunya JA és independent. Crec que això no és el més objectiu, ja que inclús el president Torra reconeix que Catalunya segueix sent una Comunitat Autònoma d'Espanya. Agradi o no a alguns o a la majoria d'editors d'aquesta Enciclopèdia digital.
No ho trobo gaire encertat. Ja trobo estrany que Categoria:Nedadors sincronitzats només hi hagi dones, com perquè ara segons la Viquipèdia els catalans no són o amaguen la nacionalitat espanyola.
Salutacions!
tema nacionalitats ha sigut llargament debatit, hem de seguir l'aproximació de la Viquipèdia en català en quant a definir catalans del principat, valencians, illencs, etc, i no passa per si Catalunya és independent o no, que ja en sabem la resposta. Les amenaces de blocatge és una pràctica comuna però penso que haurien de ser revisades per administradors per justament evitar-les. Sí que hi ha nedadors sincronitzats masculins però crec que no tenen article, en aquest cas sí que veuria bé reanomenar les categories però justament perquè n'hi hagi tan sols 1 nedador masculí ja s'hauria d'aplicar la norma general sinó encara seria més estrany que actualment
Sobre els bloquejos, mirant la conversa d'en Wifrey, el més semblant a una amenaça de bloqueig que trobo és "Bon dia. Hauries de fer una ullada a VP:R3R". Potser hi ha alguna cosa més que se m'ha passat per alt.
I naturalment, tenim algunes pàgines que expliquen les conseqüències d'ignorar repetidament el consens de la comunitat i els avisos i tirar pel dret. No sé si això es pot considerar també una amenaça de bloqueig.
Wifrey penso que estàs editant molt activament pel poc temps que portes i ho celebro però intenta seguir els debats que es fan sobre normes de categories, la majoria estan força pensats. Evidentment pot canviar el consens, això és un wiki, però mentre no es canvia el consens, hi ha una sèrie d'acords a seguir. No es tracta d'independència o política en el tema categorització dels catalans, sinó que es va optar per "autocentrament", com veuràs en diversos fils, d'acord amb els coneixements suposats dels lectors que entenen el català. La Viquipèdia no és una plataforma de res, si detectes algun cas en aquest sentit, reporta'l, i no es tracta del que "ens agradi" als editors respecte a la realitat administrativa de Catalunya, sinó d'optar entre diversos criteris el que creiem més útil per al públic i on hi ha més acord entre els editors. D'aquí la "insistència" dels usuaris en revertir edicions.
Wifrey, la Viquipèdia no és un plataforma d'edició uniltateral. Per tal de donar coherència i consistència s'arriben a acords per adoptar estàndards. Hi ha temes més sensibles que d'altres però el que no pots pretendre és obviar tot aquest background que porta lustres en funcionament. Opinar, sempre. Editar, també. Però és important escoltar la comunitat. En aquest sentit, si la teva fal·lera és la constatació de la ciutadania estatal suposo que sabràs que ja hi consta a wikidata, oi? I, de fet, aquest espai té més transcendència que Viquipèdia, pròpiament. En el cas de ca.wiki es va estimar procedent l'autoreferencialitat en tant que el públic lector és catalanoparlant. És un acord a mig camí del fusterianisme i el jacobinisme per evitar constants guerres d'edicions i reduir, en la mesura del possible, el vandalisme.