Tema de Viquipèdia:La taverna/Propostes

Bon dia. Fa temps que em ronda pel cap que bandegem oficialment la sintaxi <chem>. És un format obsolet, aparatós i poc estètic que distreu el lector i que no té cap mena de suport de fonts fiables en català, que tret d'algun cas excepcional que puguem trobar, fan servir sempre caràcters normals i corrents. A la Viquipèdia en anglès ja fa temps que la van bandejar, amb el motiu que «el conjunt de caràcters de text net serveix per a la majoria de les equacions químiques; el canvi de mida i tipus de text desentona molt a ulls del lector». I no sembla que ofereixi cap avantatge que compensi aquests desavantatges, com a mínim en el 99,9% de les casuístiques que ens puguem trobar.

Per exemple, amb la sintaxi <chem>, queda així:

• «L'escalfament global antropogènic té a veure amb les emissions de diòxid de carboni (${\ce {CO2}}$), de metà (${\ce {CH4}}$) i d'altres gasos amb efecte d'hivernacle.»

Hi ha dues alternatives que, de fet, ja fem servir en nombrosos articles:

• L'ús dels subíndexs/superíndexs de Unicode (opció tipogràficament ortodoxa):
  • «L'escalfament global antropogènic té a veure amb les emissions de diòxid de carboni (CO₂), de metà (CH₄) i d'altres gasos amb efecte d'hivernacle.»
• L'ús de la sintaxi <sup>/<sub> (opció tipogràficament heterodoxa, però que fan servir a la Viquipèdia en anglès perquè ofereix una millor llegibilitat, especialment en pantalles petites):
  • «L'escalfament global antropogènic té a veure amb les emissions de diòxid de carboni (CO₂), de metà (CH₄) i d'altres gasos amb efecte d'hivernacle.»

100% d'acord, no només dificulta la lectura del text, sinó també la seva reutilització i usos posteriors. Gràcies per proposar-ho, @Leptictidium. Entre les dues alternatives, crec que la primera amb Unicode és la més sensata perquè, en copiar el text a d'altres formats, és la que en preserva millor la integritat.

Mateu-me, però no tenia ni idea de com fer-ho si no és amb la primera opció (no ho he fet mai de cap altra manera...). No només facilita la lectura, entre altres, sinó que també evita feines de revisió i correcció posteriors.

Suport a bandejar la sintaxi <chem>. Jo també em decanto per l'ús d'Unicode.

Seria possible que un bot substituís la sintaxi <chem> per text pla en Unicode?

Pregunta: sense el chem es poden fer coses no tan habituals com per exemple els ions?

I tant. Amb caràcters normals i corrents:

Na⁺ + Cl⁻ → NaCl

O₂ + Fe₃⁺ → O₂ + Fe₂⁺

Amb <sup>/<sub>:

Na⁺ + Cl⁻ → NaCl

O₂ + Fe₃⁺ → O₂ + Fe₂⁺

Jo em referia a coses una mica més complexes com ${\ce {CrO4^2-}}$, però també es deu poder fer amb la plantilla {{chem2}} (en:template:Chem2), que ara veig que no tenim. En tot cas, abans de fer el canvi, hem de tenir totes les eines i manuals a punt.

Exacte. Si la qüestió és que traduir el mòdul chem2 porta una bona estoneta, ja me'n puc encarregar jo.

Perquè sense la plantilla, la cosa necessita millorar una mica: CrO₄^2-

Fet! Mòdul:Chem2 i Plantilla:Chem2.

He creat la plantilla: {{Chem2}} i Mòdul:Chem2/styles.css.

Amb la nova plantilla: CrO2−4

També existeix la plantilla {{Quím}}.

Faig ping a Antoni Salvà per si ens pot ajudar.

Hola @Paucabot, @Leptictidium @Pau Colominas, @Xavier Dengra, @Quetz72. Crec que jo som el culpable d'emprar la sintaxi <chem> habitualment perquè hi havia problemes com el plantejat del cromat, que ara veig que s'ha resolt. Jo no veig cap problema amb el Chem2 (la provaré per veure si es poden escriure tota mena de fórmules). Sí que som contrari, i fa temps que volia comentar-ho, a l'ús de l'Unicode. Els subíndexs queden extremadament petits i no es veuen, i és important que es vegin bé perquè és una informació bàsica. Hi ha un bot que s'encarrega de transformar fórmules com CH₄ en CH₄ i em molesta molt perquè no veig bé el 4 si no ho mir amb detall. Per tant, si podem escriure totes les fórmules amb la nova plantilla, podem llevar les escrites amb <chem> i, en qualsevol cas, crec que hem de substituir les escrites en Unicode.

«si podem escriure totes les fórmules amb la nova plantilla»

Independentment de si acabem optant pel Unicode o per la sintaxi <sup>/<sub>, jo reservaria la plantilla {{chem2}} per als casos en els quals sigui realment indispensable. És una plantilla relativament complexa i, a més a més, planteja els problemes de reutilització i usos posteriors que ja apuntava el @Xavier Dengra:. Així doncs, a tot arreu on ens la puguem estalviar, jo optaria per una solució més senzilla.

De totes maneres, estic d'acord en deixar d'usar <chem> dins del text, però no ho consider necessari si escrivim una equació química, que pot anar centrada, igual que una equació matemàtica. Per què les fórmules de matemàtiques sí i les equacions químiques no? Així em sembla que queda molt bé.

$${\ce {^249_97Bk + ^48_20Ca -> ^297_117Ts}}$$

Com ho podem escriure amb Chem2? I amb Unicode? I amb <sup><sub>?

Fora del cos del text, em sembla bé. Per a mi, el gran problema és la distracció i el mal als ulls que fa enmig d'un paràgraf. A veure què en diuen els altres.

El mateix. De fet és com passa amb <math>: si s'usa en una línia aïllada entre paràgrafs no queda malament, però barrejat amb el text dificulta la lectura.

Pregunta: en casos dins del text, qualsevol de les 3 opcions són neutres o equivalents en accessibilitat i indexació web?

Pel que tinc entès, els canvis sobtats de mida o tipus de text dificulten la lectura de gent amb dislèxia i trastorns similars. Per altra banda, molts programes de lectura assistida que fa servir la gent invident no interpreten bé coses com el chem o LaTeX. És cert que hi ha eines que permeten esquivar aquest problema (com a mínim per al LaTex, per al chem no ho sé), però l'ideal és que la gent pugui consultar la Viquipèdia amb el mínim possible d'obstacles i requisits.

Això últim és un altre motiu per reservar l'ús de {{chem2}} als casos estrictament indispensables, ja que tinc dubtes que les eines d'accessibilitat interpretin bé aquesta plantilla.

Qui és que hi entén en SEO a cawiki? Se li pot preguntar, però jo diria que, passant l'URI d'aquesta mateixa pàgina per un comprovador configurat amb les pautes WCAG 2.0 (Level AA), dóna problemes, no crítics, però sí potencials, amb chem (per l'atribut Alt de la imatge generada que no és un valor absolut sinó que depèn del full d'estil, i a partir d'aquí ja no ho sé interpretar). Això no és rellevant segurament per les fórmules llargues, però per als casos dins del text segurament sí. Respecte a indexació, Google es comporta molt diferent en funció de si és Unicode o sintaxi <sup>, també si es compara amb CO2 sense cap codificació. Finalment si fem una cerca de navegador en aquesta pàgina, per "CO2" mostra els resultats per la sintaxi <sup> però no Unicode. Per tant l'opció que es triï no és neutre o indiferent, jo tampoc no sé quina és millor ni pros i contres de cadascuna. De fet tampoc sé si ens hem de preocupar massa per això quan alguns continguts habituals, com les taules, no són responsive (no es veuen bé al mòbil vaja, ergo m'imagino que per una lectura assistida tampoc no deu ser fàcil). Perdoneu la parrafada, només volia, en resum, justificar que diria que també cal tenir en compte l'impacte en la indexació i accessibilitat perquè intueixo que no és indiferent amb aquestes proves senzilles d'amateur, que acostumen a ser força indicatives.

Quin navegador fas servir? Amb el Chrome sí que em mostra els resultats de Unicode.

Firefox. Ho he provat amb Chrome i efectivament sí que ho mostra, també amb Edge. Ergo els 2 basats en Chromium sí que mostren Unicode. Ho tindré en compte, això fa per tant del tot irrellevant la 'prova del navegador' als efectes del que estem parlant ;-)

Hi ha, doncs, una majoria clara a favor de deixar de fer servir el chem arreu excepte fora de paràgrafs. Pel que fa a l'elecció entre Unicode sup/sub, tenia els meus dubtes, però tendeixo a estar d'acord amb el Xavier i el Pau perquè com menys etiquetes tinguem al text, més fàcil de llegir és el codi per als editors.

Si a partir d'ara hem de fer servir {{Chem2}}, s'hauria de traduir i localitzar la documentació de la plantilla.

D'acord, però primer hauríem de consensuar si fem servir Chem2 arreu, Unicode arreu, o una barreja. Per començar, als títols no podem fer-hi servir el Chem2, així que allí sí que hi posaria el Unicode.

Jo som partidari de Chem2 arreu, excepte fora dels paràgrafs i als títols, com vàrem dir.

@Xavier Dengra, Pau Colominas, Paucabot, Quetz72: Com ho veieu?

Crec que hi ha prou consens, si he interpretat bé tots els comentari, en emprar chem per a fórmules fora de paràgraf i Unicode al cos del text —excepte allà on no sigui possible, que llavors reservaria per al codi sup/sub. També establiria de prioritzar chem per davant d'imatges fixes. Ho mouríeu al llibre d'estil?

El meu comentari és contrari a emprar Unicode perquè queden uns caràcters massa petits que es llegeixen amb dificultat. Al cos del text som partidari de {{Chem2}}. Si no és possible <sup>/<sub>.

M'hagués agradat conèixer l'opinió d'alguna persona amb coneixements més tècnics en accessibilitat i SEO, però d'entrada descartaria les imatges incrustades dins el text com fa la sintaxi <chem>, que no crec que estigui pensada per això sinó per fórmules més complexes, i a part del text. Les coses sempre he pensat que com més senzilles millor, i per fer aparèixer (CO2) amb chem, si mirem el codi font de la pàgina, és: "(\u003Cspan class=\"mwe-math-element\" typeof=\"mw:Extension/chem\" about=\"#mwt5\" data-mw=\"{\u0026quot;name\u0026quot;:\u0026quot;chem\u0026quot;,\u0026quot;attrs\u0026quot;:{},\u0026quot;body\u0026quot;:{\u0026quot;extsrc\u0026quot;:\u0026quot;CO2\u0026quot;}}\" id=\"mwCg\"\u003E\u003Cspan class=\"mwe-math-mathml-inline mwe-math-mathml-a11y\" style=\"display: none;\"\u003E\u003Cmath xmlns=\"http://www.w3.org/1998/Math/MathML\" alttext=\"{\\displaystyle {\\ce {CO2}}}\"\u003E\n \u003Csemantics\u003E\n \u003Cmrow class=\"MJX-TeXAtom-ORD\"\u003E\n \u003Cmstyle displaystyle=\"true\" scriptlevel=\"0\"\u003E\n \u003Cmrow class=\"MJX-TeXAtom-ORD\"\u003E\n \u003Cmsubsup\u003E\n \u003Cmtext\u003ECO\u003C/mtext\u003E\n \u003Cmrow class=\"MJX-TeXAtom-ORD\"\u003E\n \u003Cmn\u003E2\u003C/mn\u003E\n \u003C/mrow\u003E\n \u003Cmrow class=\"MJX-TeXAtom-ORD\"\u003E\n \u003Cmspace width=\"0pt\" height=\"0pt\" depth=\".2em\"\u003E\u003C/mspace\u003E\n \u003C/mrow\u003E\n \u003C/msubsup\u003E\n \u003C/mrow\u003E\n \u003C/mstyle\u003E\n \u003C/mrow\u003E\n \u003Cannotation encoding=\"application/x-tex\"\u003E{\\displaystyle {\\ce {CO2}}}\u003C/annotation\u003E\n \u003C/semantics\u003E\n\u003C/math\u003E\u003C/span\u003E\u003Cimg src=\"https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/c3ed885c7553085f5d3a2bb0a63616656248699d\" class=\"mwe-math-fallback-image-inline mw-invert\" aria-hidden=\"true\" style=\"vertical-align: -1.005ex; width:4.54ex; height:2.843ex;\" alt=\"{\\displaystyle {\\ce {CO2}}}\"/\u003E\u003C/span\u003E)". Això genera una imatge SVG. Afegim-hi que, si no vaig errat, hi ha crides que requereixen que el full d'estil les defineixi (més codi doncs que es necessita).

Amb Unicode és simplement "(CO₂)" i amb <sub> és "(CO\u003Csub id=\"mwFg\"\u003E2\u003C/sub\u003E)". Certament amb Unicode té problemes de visualització en alguns casos, per tant una opció intermèdia seria la sintaxi <sub> i ara mateix seria per la que em decantaria.

La plantilla {{Chem2}} no empra la sintaxi <chem>. Dins del text {{Chem2}}, fora del text <chem>. Unicode no es veu bé i és important que es vegi bé. Ja crea un problema sense traduir.

Estic d'acord amb que comentes d'Unicode, però chem2 no deixa de ser una imatge incrustada i també requereix de molt de codi directe i definició al full d'estil CSS, i al final només fa servir sup/sub, tant per tant millor en format text a parer meu:

<style data-mw-deduplicate="TemplateStyles:r33035751">.mw-parser-output .template-chem2-su{display:inline-block;font-size:80%;line-height:1;vertical-align:-0.35em}.mw-parser-output .template-chem2-su>span{display:block;text-align:left}.mw-parser-output sub.template-chem2-sub{font-size:80%;vertical-align:-0.35em}.mw-parser-output sup.template-chem2-sup{font-size:80%;vertical-align:0.65em}</style><span class="chemf nowrap">CO<sub class="template-chem2-sub">2</sub></span>

Per part meva podem emprar <sup>/<sub> dins del text, a totes les fórmules on sigui possible.

Això per cert no només passa amb <chem>, també amb altres plantilles o sintaxis que generen imatges, com {{segle}}. Tot això provoca problemes, com els que ha esmentat en Xavier, però també en altres casos com per exemple en les traduccions, tot i que no tinc clar si és per la compatibilitat interwikis (que totes tinguin les mateixes plantilles) o bé conseqüència del traductor, que jo sempre faig servir el de Google (pels resultats força dolents que dóna l'Apertium).

Ostres, pensava que l'ús de {{segle}} era un mal inevitable, però m'ho has fet mirar i veig que també es poden fer versaletes directament en Unicode: segle ᴠɪɪ, segle xɪɪɪ. Una cosa a valorar de cara al futur, això segur.

De fet això són 'vicis' que arrosseguem de l'era del paper. Fora de la VP difícilment veuràs utilitzar versaletes en els números romans i, en qualsevol cas, mai com a imatge. És cert que garanteix que no se separi en els salts de línia, per exemple, però justament la filosofia actual de l'accessibilitat web requereix que tot sigui adaptable ("responsive"). El llenguatge natural proposa utilitzar la font i full d'estil de la pàgina en qüestió (hi ha fonts cert que els números romans els fan en versaletes automàticament, però vaja), de manera que no hi hagi canvis en formats o mida que puguin dificultar la lectura o la seva adaptabilitat en qualsevol dispositiu. Fora del fet de quedar més maco, tampoc no li veig elements pràctics.

Com diu en Quetz72, crec que seria bo que algú ens assessorés a nivell d'accessibilitat. Hauríem de decantar-nos per la forma que funcioni millor per a qui usi programari de lectura d'articles. Crec que la lleu diferència entre l'aparença de ₂ i ₂ és un mal menor respecte als problemes que dona el <sub> en accessibilitat.

Tingues però present que la diferència d'aparença entre sub i Unicode forma part dels principis d'accessibilitat, com em sembla intuir que també ve a dir n'@Antoni Salvà. Hi ha a banda altres consideracions, com la indexació en motors de cerca i repositoris i arxius d'internet, com [en part] la lectura fàcil o com la tendència a la reducció de codi web innecessari que provoca consums energètics excessius (si existís un "sector Internet" com a tal, seria el més contaminant). El fet però que l'enwiki faci servir sup/sub diu molt, no sé si algú sabria com buscar-hi si hi va haver alguna discussió al respecte.

A EN tenen les discussions sobre aquest tema molt disperses, però sembla que els eixos centrals del seu debat eren els mateixos que en el nostre.

Ho tenen a en:Wikipedia:Manual of Style/Superscripts and subscripts. Està qualificat d'assaig, però a la pràctica van substituir amb bot els caràcters Unicode. Si ho he entès bé, els arguments són:

• Facilitat d'edició. Se suposa que el codi wiki té el propòsit de facilitar la feina a múltiples editors, i d'unificar quan el mateix es pot fer de diverses formes. De fet, ara mateix no sé com escriure CO2 amb Unicode si no és copiant de més amunt.
• Facilitat de cerques. Amb "CO2" es troba dins de <sub> i <chem>, però no els Unicode. A la pàgina de cerca amb CO₂ es menja el 2.

De fet l'editor visual fa servir <sub><sup>, és cert que el que és difícil és fer servir Unicode si no és copiant-lo o fent servir el caràcter Unicode corresponent, però en la pràctica n'hi ha molt, no sé com s'ho fa la gent...

Per la resta entenc de la guia d'estil que justament per compostos químics recomana Chem2 (cas de CO2), mentre que per gairebé tota la resta com equacions matemàtiques (exponents), música, unitats de superfície o volum,... el <sub><sup>. I també especifica que les plantilles, com Chem, Chem2 o Math, han de seguir també les mateixes directrius de sintaxi. Per tant, per al cas senzill que estem discutint de CO2, seria justament amb Chem2, no amb <sub>/<sup>. Hi posa com excepció les descripcions breus, que no admeten codi HTML i, per tant, l'Unicode hi és l'única opció.

Que la «dificultat» d'usar Unicode sense copiar-lo no sigui obstacle per adoptar-lo si ens sembla el més convenient: la gent podria posar-hi el sup/sub i després se substituiria amb bot igual que se substitueixen molts altres detalls tipogràfics.

Provo de recopilar respostes de Softcatalà, SCQ i algunes agències digitals de referència per si algú ens pot assessorar en posicionament, que sembla que és l'aspecte que tenim més encallat.

Estic d'acord que pel que fa a fórmules senzilles al cos del text, fer servir les alternatives és millor. Tot i això, hi ha alguns casos on l'ús d'etiquetes de superíndex/subíndex o d'Unicode és insuficient. Mireu les fórmules a fosfat o equilibri químic, per exemple. En el cas de fórmules fent servir l'etiqueta math és encara més clar i pot haver més casos on l'ús de LaTeX és necessari fins i tot dins el cos del text.

Una cosa que voldria afegir és que aquesta crítica sobre que "queda fora de lloc" respecte a la resta del text, entre altres problemes d'accessibilitat, no tindria per què ser així si es renderitzés de forma diferent. Vegeu les fórmules a Algorithm Archive. Si en feu clic amb el botó dret i aneu a Math Settings : Math Renderer veureu les opcions típiques de renderitzar fórmules LaTeX, incloent-hi el SVG que emprem aquí, i que d'entre elles és la menys accessible.

Bon dia. Tot i estar a la junta de la SCQ, preneu la meva participació com una opinió personal. No recordo que en el marc de la SCQ s'hagi dut a terme cap discussió que pugui aportar res aquí. Dit això, alguns comentaris...

(1) Crec que convé entendre la fórmula química com una convenció internacional. Des d'aquest punt de vista, intentaria ser molt coherent amb les propostes de la IUPAC, de la viquipèdia anglesa i de Wikidata. Al llibre blau de la IUPAC, hi ha <sub>/<sup> fins i tot quan la càrrea queda desplaçada (per exemple methanidyl al P7). També s'usa el guió mitjà per a la càrrega negativa, però probablement no cal obrir una altra discussió. Per a fórmules més complexes, s'usen imatges. A la viquipèdia anglesa he vist {chem2} i a Wikidata apareixen àlies amb els subíndexs en Unicode.

(2) Entenc que usar Unicode presentar les dificultats que ja heu citat. Dificultat d'ús, dependència de la font usada, dubtes amb lectors de pantalla, dificultats en cerca (ningú cercarà usant Unicode). Tot i així sembla una opció raonable en termes de codificació de les dades.

(3) En entorns quimioinformàtics, les fórmules empíriques o moleculars solen expressar-se sense usar subíndexs: CO2, SO4(2-)... (vegeu per exemple la capa corresponent de l'InChI).

(4) Usar {chem} o {chem2} facilita la identificació semàntica de l contingut.

Amb aquestes referències, si he decantar-me per una opció, aniria per usar un etiqueta semàntica ({chem2}) i la introducció del contingut sense subíndexs. La representació del contingut seria textual, quan sigui possible, usant <sub>/<sup> o Unicode. Si el contingut és complex llavors el sistema informàtic (plantilla, CSS...) hauria de passar a format gràfic (MathML, SVG...) com a últim recurs.

No sé si he entès bé el que comentes al darrer paràgraf, o ho puc entendre de 2 maneres:

1.- Optaries per no utilitzar subíndexs, amb la qual cosa hi podria estar d'acord i és el més habitual en les fonts generalistes, però tot seguit esmentes que la representació seria textual, cosa que entenc que és correcte amb <sub>/<sup> o Chem2 (el 2 segueix sent un 2), però per Unicode atès que els sub/superíndexs en realitat no són el mateix 2 perquè equivalen a codis o caràcters Unicode diferents, és a dir, no serien equivalents al 2 per al cas del CO2. És el que esmentava més amunt quan, tot i que els navegadors basats en Chromium el llegeixen igual, no ho fa el Firefox per exemple (que entenc que és l'explicació de perquè el subíndex Unicode no és llegit com a nombre per aquest navegador).

2.- Et refereixes a optar sempre per Chem2, i introduir CO2 dins la plantilla... però justament dins la plantilla no es fa servir <sub>/<sup> ni Unicode, no?

Perdona'm si m'embolico o pixo fora de test...

La chem2 acaba usant sub/sup, i a més amb una class que permet fer una configuració personal: Mòdul:Chem2/styles.css

Sobre el guió mitjà per a la càrrega negativa, apunto que això ja ho fem i que alguns ja ho corregim on ho veiem malament. Hi ha molts articles a revisar, emperò...

Pateixo perquè el debat quedi sense tancar al llibre d'estil. Hi ha molts arguments de pes i seria una llàstima, un cop més, no materialitzar-ho.

1. Per una banda, sembla que el codi chem sup/sub s'imposa en argumentari pel que fa al cos del text. Us sembla bé un consens de mínims per a decantar-nos per aquesta opció i veure quin impacte i implementació té a llarg termini?
2. Per l'altra, Unicode és cada cop més emprat. De la mateixa manera que tenim en les biografies el nom original com ara «Sófia Vassílievna Kovalévskaia, (rus: Со́фья Васи́льевна Ковале́вская)», proposo que en la introducció de l'article sobre compostos químics anem implementant progressivament quelcom com «Un sulfat o solfat (SO₄^2-, Unicode: SO₄²⁻)». Això pot ajudar molt a fer copia-i-enganxa per a qui el necessiti en aquest format. Ho dic per experiència pròpia i actualment, ara que necessito graficar eixos amb els noms de compostos químics bàsics i hi ha programes informàtics i estadístics que no accepten codi sup/sub. No és comú trobar-los escrits en Unicode i és una info addicional que ens pot fer guanyar avantatge respecte altres versions o webs.

@Xavier Dengra D'acord amb el que proposes i que l'Unicode sigui una informació addicional adequadament marcada.

D'acord amb el punt 1, però no veig tan clar el punt 2. Les coses que apareixen tan aviat en la intro tendeixen a ser coses fonamentals, com el nom d'una persona o el nom científic d'un tàxon, i no sé si consideracions tipogràfiques compleixen el criteri de «coses fonamentals».

Al final es tracta de la fórmula química presentada en dos formats diferents; una es pot copiar íntegrament fora de la Viquipèdia; l'altra no. Si considerem fonamental el criteri de reutilització de la informació fora del projecte, jo crec que sí que s'hi adiu.

I si a la intro poséssim només la forma Unicode (sense marcar-la explícitament com a tal) i a la resta de l'article el sup/sub?

Llavors el lector veurà una incoherència de format SO₄^2- vs SO₄²⁻ en la introducció respecte al cos del text sense motiu aparent i sense saber, a priori, quina és codi i quina és text copiable. Per tant, debades.

Home, jo diria que el diagrama de Venn d'«usuaris que no saben el que és Unicode» i «usuaris que volen copiar i enganxar els caràcters Unicode» són dos cercles totalment separats.

Dit això, si alguns ho considereu especialment important, un possible compromís seria posar-ho en una nota a peu de pàgina de la intro.

El peu de nota em sembla un compromís admissible però molt just, perquè se'n perdria la visibilitat inicial... Estic veient usuaris aplicar-lo en sinonímia de noms populars de molts conceptes i crec que desmereix les introduccions.

Una duplicació tipogràfica la veig redundant, pot sorprendre o enredar més que ajudar. Més aviat és una preferència d'usuari. Ho podria transformsr un giny, però si no n'hi cap en alguna Viquipèdia que es pugui copiar llavors caldrà un javascriptaire.

llavors si només n'hem de tenir una, seria partidari d'indicar-ho amb Unicode. Idealment, si aparegués a la infotaula ja aniria bé, però si no el peu de nota potser ho salva.

@Leptictidium Ben cert, de fet he pensat en parlar-ne com argument però no he trobat les paraules adients. Prenc les teves, i a parer meu les consideracions de format, en la mesura que implica el mitjà que emprem (internet i no paper), sí seria una cosa fonamental sempre i que fos afegida a la més fonamental. Entenc doncs que no sigui evident, però l'Unicode és una codificació 'estranya' o 'novedosa' en l'entorn internet (com les emoticones que també inclou Unicode, tot i que no tinguem articles sobre emoticones), amb la qual cosa afegir-ho addicionalment no ho trobaria malament.

Crec que ho estam complicant molt i que només pensam amb els que han de copiar. Jo no som partidari de l'Unicode, senzillament perquè no és llegeix bé i pot donar lloc a confusió. És més important que es llegeixi bé i, si algú ho vol copiar i no li surt bé amb sup/sub que ho adapti. A mi em sembla que són majoria els lectors i no els copistes. Les fórmules han de quedar ben clares i amb l'Unicode no hi queden. Si es vol posar la fórmula en Unicode com a informació complementària, no hi veig problema. Però només complementària i a la introducció. Per tant, a favor de sup/sub i en contra de només Unicode.

Sí, @Antoni Salvà, crec que el consens ha quedat prou avançat que ha de ser sup/sub i l'Unicode complementari a la introducció, més aviat amb nota al peu just després de la formulació que segueix al nom en negreta.

Si ningú més hi té cap inconvenient, ho canviem al llibre d'estil?

Endavant. També caldria programar bots que apliquin els canvis.

Això sí, estem d'acord que en títols i altres llocs on no podem posar sub/sup, sí que fem servir Unicode, no? Per exemple, en els títols dels articles de les vitamines B.

@Leptictidium, sí, en aquest cas a favor i perquè sembla que amb el cos del text i els enllaços de wikidata, no genera cap diferència als resultats dels motors de cerca. Endavant a unificar-ho amb totes les vitamines amb Unicode.

Per cert, què fem en contextos més generalistes? Per exemple, km² o km²? En la segona opció, trobo que l'exponent queda desmesuradament gros.

És el que fa l'editor visual (sub/sup), jo no faria res diferent, bàsicament perquè si s'hagués pensat que era millor que generés Unicode, ja s'hagués fet així. Per tant Km² considero que és la manera senzilla per no complicar-nos la vida a parer meu.

Si ens cenyim a sup/sub, hauríem de ser consegüents en tots els contextos. Reservaria Unicode per a títols d'article, infotaules i altres contextos fora de paràgraf en què el codi no sigui possible o entorpeixi l'edició. Ara bé, insistim: això va en perjudici de reutilitzacions posteriors de copia-enganxa i es notarà força en casos més recurrents com m2, cm3 o CO2.

Per tant, podem deixar obert que en articles que no siguin sobre ciències i de caràcter més generalista, les opcions més habituals puguin encabir Unicode per permetre més llibertat al viquipedista.

Ping KRLS, SMP, Arnaugir (admins interfície) i Llangardaix, Jcuadros (usuaris actius de Categoria:Viquipedistes programadors de JavaScript):

Diria que no ha de ser complicat un giny inspirat en aquest codi per substituir tots els sup i sub amb números i mostrar-los amb el caràcter Unicode.

Puc fer el giny jo mateix, si ningú l'està fent ja. És força senzill.

L'inconvenient, però, és que en aquells caràcters que no siguin numèrics, passaria a veure's pitjor. Per exemple passaria de Ca²⁺ a Ca²+, o de A^b a Ab. Sempre poden afegir-se més caràcters al convertor, però no sé fins a quin punt... Si és per qüestió d'estètica, és més fàcil canviar el CSS dels sup/sub per fer-ho més petit, en canvi si és per poder copiar/enganxar mantenint el format tal com ja s'ha comentat, aquest codi és el millor que se m'acut.

No entenc per què ara s'està proposant substituir els sup/sub per Unicode amb un bot. Si el consens d'aquest fil, després d'esgotar innecessàriament amb moltes intervencions tots els interlocutors, ja havia estat amb èxit acordar els sup/sub en paràgrafs d'articles sobre química i altres ciències vinculades i de limitar Unicode a una nota al peu en cada compost, en títols i, per acabar d'assolir l'acord, si deixem o no més màniga ampla en articles no científics. Quin sentit té ara aquesta proposta de giny, @Vriullop?

No estic proposant cap canvi, ni fer res amb bot. Ho vaig dir més amunt, però sense explicar-ho prou bé. Si hi ha una necessitat per poder copiar i enganxar, o una simple preferència, un script d'usuari pot canviar el disseny de la pàgina mostrant caràcters Unicode per a aquell usuari. Si aquest script es veu útil, podria ser un giny opcional a les preferències. Si no val la pena, o s'ha de quedar a mig camí per problemes tècnics, doncs deixem-ho córrer, a mi ja m'està bé amb sup/sub.

Ah d'acord si és un script per a canvi d'interfície sembla bona idea, i tant. Pensava que et referies a un giny per a canviar-ho als articles en general. Si és com dius, donem-li l'oportunitat si no ha de ser gaire feina (@Forat Negre).

Ja està, ha estat bufar i fer ampolles: unicodeConvertor.js. Ja el podeu provar, i aquesta tarda també en faré una pàgina tal com havia fet amb altres ginys. Al principi hi ha dues constants amb la conversió entre caràcters; de moment només hi ha els dígits però és molt fàcil incloure'n més d'aquesta llista: en:Unicode subscripts and superscripts

Per anar tancant aquest i no omplir-lo amb qüestions derivades, millor ho comento a Usuari Discussió:Forat Negre/unicodeConvertor.js.

Bona feina, @Forat Negre! Quan tinguis la pàgina feta, miraré d'actualitzar el llibre d'estil i afegir tot el que hem acordat fins ara.

Perfecte. Ja he fet la pàgina aquí: Usuari:Forat Negre/Unicode Convertor

Per cert, l'altre dia vaig veure que ja tenim com a mínim algun article on la forma Unicode surt a la infotaula. Vegeu, per exemple, Metre quadrat.

De fet, molts articles sobre minerals (la majoria?) fan servir Unicode a la infotaula per a la fórmula química.

Hola a tothom, disculpeu que m'afegeixo molt tard a la discussió. Arran d'intentar fer arribar el fòsfor a 8300 octets vaig veure que l'article està ple de subíndexs en diferents formats, uns amb Unicode i altres amb <sup>/<sub> , fet que dificulta molt la lectura i trobo que baixa la qualitat de l'article. Després vaig veure que és un problema generalitzat. He llegit els vostres comentaris i, per una banda, jo em decanto per l'ús de <sup>/<sub> enfront d'Unicode per dos motius: la facilitat d'edició i la facilitat de visualització. Per altra banda, trobo que Unicode no és adequat quan es va servir alhora un subíndex i un superíndex, com per exemple en els anions poliatòmics, perquè aquests no queden alineats. Jo sempre he fet servir la plantilla en aquests casos. Bandejar {{chem}} implica bandejar {{quím}}?
Pel que fa a les possibles dificultats informàtiques, no hi entenc gaire així que no us puc ajudar!
Seria possible fer una votació per l'ús d'Unicode vs. <sup>/<sub>?
Triem el que triem s'hauria d'intentar passar algun bot perquè uniformitzi el desgavell de subíndexs que existeix ara mateix.

També soc partidari de moure-ho a una votació més oficial perquè es posin tots els pros i contra junts, sigui de lectura fàcil per a tothom i ho puguem consensuar amb uns terminis perquè quedi fixat com a norma sense que aquest fil es faci etern i insostenible.

Si no ho recordo malament, el consens ja el teníem (<sup>/<sub> com a regla general al cos del text, {{chem2}} per a les fórmules especialment complicades, i Unicode als títols), no? Simplement que algú havia demanat que n'endarreríssim l'aplicació fins que {{chem2}} tingués la documentació de la plantilla traduïda.

Afegeixo que, al meu parer, tenir la documentació de la plantilla traduïda és, òbviament, desitjable, però que no hauria de ser un obstacle a la implementació immediata del consens tenint en compte que els usuaris que la farien servir tenen un alt nivell d'anglès. I després, en paral·lel, ja anirem traduint la documentació, sigui jo sol, o en col·laboració amb altres usuaris que vulguin donar un cop de mà.

Potser, tenint en compte les múltiples maneres que hi ha de representar els compostos químics i les diferents casuístiques, podríem anar redactant Viquipèdia:Llibre d'estil/Química (que enllaçaria amb en:Wikipedia:Manual of Style/Chemistry). Aquesta guia em sembla molt més important que la documentació de les plantilles.

Una vegada tenguem la redacció feta i consensuada entre nosaltres, obriríem una PD per ratificar-la o acabar d'afinar-la. Això sí: no traduiria de la versió anglesa. Miraria de posar el que hem consensuat aquí i, si de cas, ampliar el que ens surti amb fragments que ens semblin interessants de :en.

Què us sembla?

Jo m'adapto a la decisió que prengui la majoria; només afegiré que Wikidata tan sols accepta les fórmules en format Unicode.

Ara he vist que tenim Viquipèdia:Llibre d'estil/Composts químics, però que clarament no tracta del que estam discutint aquí.

Si algú vol començar la pàgina que diu en @Paucabot i, sobretot com bé diu, no seguint l'anglesa sinó amb iniciativa pròpia, crec que serà un gran pas. Jo no me'n podré responsabilitzar, però sí donar algun cop de mà en la redacció o a formular la presa de decisions final.

Recollint els comentaris generals en una llista puntejada ja és prou bon inici.

Viquipèdia:Llibre d'estil/Química

Ara, editant Carboni, m'he trobat que si fem servir el sup, els resultats a Google surten així, sense els superíndexs:

N'hi ha tres isòtops naturals: elC i elC, que són estables, i elC, un radionúclid amb una semivida de 5.700 anys

Curiós. En anglès, cercant "Three isotopes occur naturally", surt "C andC being stable, whileC is a radionuclide". Es mengen els superíndexs posats amb {{sup}}. En canvi en francès, cercant ""il possède trois isotopes naturels" surt bé. Usen també la plantilla, però fora de l'enllaç: "les carbones [[Isotopes du carbone#Carbone 12|12]] ({{exp|12}}C)".