Viquipèdia:La taverna/Polítiques/Arxius/2009/02

Tertúlia de febrer

A la secció de les polítiques de la Taverna hi tenen lloc converses sobre polítiques de la Viquipèdia, normes que ja existeixen, o d'aplicació de llurs criteris. Actualment es mostren les converses del mes de desembre, però si voleu recuperar converses d'un mes anterior, inactives o antigues, busqueu-lo a l'arxiu de les polítiques per a copiar-lo sencer i portar-lo ací, inserint-lo al final amb la vostra nova intervenció. Mostra la taverna sencera | Amunt | Inicia un nou tema

Taverna de la Viquipèdia Arxius de febrer del 2009

Novetats Polítiques Tecnicismes Propostes Ajuda General Multimèdia

Categoria:Símbols de Catalunya

A la Categoria:Símbols de Catalunya avui dia hi ha des del Futbol Club Barcelona cap el Tirant lo Blanc, passant per la botifarra i l'Escut de Barcelona. Quin és el criteri? Hauriem de consensuar algú, perquè açò ja pareix un calaix de sastre. Ferbr1 (discussió) 09:22, 3 feb 2009 (CET)

Doncs si es un calaix de sastre ... hom plantejaria 2 solucions: Definir a la categoria que entén la comunitat com a símbol, a priori veig difícil el consens, ... o crear subcategories segons la naturalesa d'aquests ( Escuts i Senyeres, Naturals, Estris, Folklore , Literaris, Himnes i Cançons, Mitològics, Diades, etc...). Amb tot i a primer cop d'ull en trauria algun (Pobles i ciutats com Fraga, Guardamar de Segura i Maó , Bernat de Rocafort) però m'he refrenat a l'espera del que dieu (També hagués tret el Barça, tot i ser culé)--Marc (Mani'm?) 10:47, 3 feb 2009 (CET)

Segons la Generalitat de Catalunya, són símbols de Catalunya la bandera, els Segadors, i l'Onze de Setembre. Res més.--Mutxamel (discussió) 13:41, 3 feb 2009 (CET)

No crec que haguem de cenyir-nos als símbols oficials--Marc (Mani'm?) 13:55, 3 feb 2009 (CET)

I per què no? Viquipedia és un recull d'informació, no un laboratori... --Mutxamel(discussió) 06:26, 5 feb 2009 (CET)

Justament, perquè és un recull d'informació, hem de ser oberts a qualsevol informació rellevant. S'explica que "segons la gencat (cita).... els símbols són tal i qual" i segons altres fonts citables també hi ha aquest o aquell símbol". No sóc expert però, per ex., vegeu SÍMBOLS DE CATALUNYA o 1 des. 2008 ... Montserrat va revalidar en els anys seixanta el títol de símbol de Catalunya,...i a l'article s'explica millor totes aquestes qüestions.--Peer (Peer) 08:07, 5 feb 2009 (CET)

(mentre escribia he entrat en conflicte amb en Peer)...Per això mateix, per que es un recull d'informació ... La generalitat no diu res però no penses que La sardana entra dins la categoria?, o la Barretina?, o Montserrat?, ... La categoria en si es un xic complicada ja que "Símbol" es un concepte prou ampli com per que ens hi trobem elements que al nostre entendre no ho son i trobar a faltar d'altres ... crec que una sub categorització per "naturalesa" del símbol, es el mes encertat.--Marc (Mani'm?) 08:19, 5 feb 2009 (CET)

Per favor! Les categories haurien de ser fàcils de fer servir. Si utilitzeu un conjunt borrós per a incloure articles a dins d'aquesta categoria continuarà essent això. Un conjunt borrós o com bé heu dit un calaix de sastre, font perpetua de discussions espúries. Perquè no feu un article Llista de símbols de Catalunya on pogueu referenciar qui i a on s'ha dit que era un símbol de Catalunya i l'evolució històrica dels mateixos? --Bestiasonica (discussió) 11:44, 5 feb 2009 (CET)

El que tinc clar, és que una categoria que es digui símbols de Catalunya no hi ha d'incloure els articles Maó, Fraga o Guardamar del Segura. 88.19.139.227 (discussió) 19:06, 5 feb 2009 (CET)

Existeix l'article Símbols Catalans, els he deixat un missatge a la discussió per si es poden integrar els que hi ha a la categoria dins l'article --Marc (Mani'm?) 15:11, 6 feb 2009 (CET)

Jo crec que a simbols de Catalunya, digui el que digui el estafut, no hi es la Bandera de Sant Jordi, que es la històrica de la Generalitat i del poble català. --XpoferenS (discussió) 14:39, 15 març 2009 (CET)

Categoria:Viquipèdia:Esborrany de... a Categoria:Esborrany de...

Em sembla que es va acordar que totes les categories d'esborranys havien de passar del format Categoria:Viquipèdia:Esborrany de... al format Categoria:Esborrany de... , oi? (no he trobat la discussió on s'hi parlava) Així, entenc que s'han d'anar canviant totes les categories d'esborranys al nou format, és així? Ho pregunto perquè m'hi volia posar però volia estar-ne ben segur abans, no fos cas que ho hagués entés malament... Gràcies! --Quico (discussió) 19:45, 3 feb 2009 (CET)

Està anotat a Viquipèdia:Categorització#Categories no enciclopèdiques. La discussió ja no sé on para, en algun racó perdut de la taverna. --V.Riullop (parlem-ne) 09:48, 5 feb 2009 (CET)

No em reconeix el nom d'usuari

Hola, sóc l'usuari DeBilde. Després de molts anys de no logar-me, avui he intentat entrar i em diu que el meu nom d'usuari "debilde" no existeix ... però en canvi he pogut trobar la meva plantilla d'usuari: [1] No entenc perquè, aleshores, no em reconeix el meu usuari original. Com ho puc solucionar?—el comentari anterior sense signar és fet per 87.219.51.168 (disc. • contr.) 05:09, 5 feb 2009 (CET)

Hola, DeBilde. El compte d'usuari segueix existint, això no es perd mai. Segurament deu ser un problema de posar correctament les majúscules i minúscules. --V.Riullop (parlem-ne) 09:44, 5 feb 2009 (CET)

Pot ser que el nom d'usuari i el "login" no tinguin res a veure? Perquè aleshores sí que no tinc ni idea de quin login tenia (el tema de majúscules-minúscules ja l'he provat en totes les combinacions possibles...).—el comentari anterior sense signar és fet per 87.219.51.168 (disc. • contr.) 11:15, 5 feb 2009 (CET)

Ja està, ho he aconseguit :D DeBilde

Resum de l'edició

Veig que la majoria d'editors, amb alguna excepció, no utilitzen el camp de resum de l'edició. Per això he traduït de meta Ajuda:Resum de l'edició. Encara que és una ajuda i no una norma d'estil, és interessant l'apartat de "Recomanacions" que s'han d'entendre com a generals per a tots els projectes. En poques paraules: Ompliu sempre el camp de resum! --V.Riullop (parlem-ne) 17:51, 5 feb 2009 (CET)

Estic d'acord en que és una pràctica que cal impulsar molt més del que es fa. M'agradaria saber quina és la valoració d'altres usuaris, si ho tenen sempre present, etc. Quan es vol cercar alguna edició rellevant costa de saber on es va fer allò aquella edició determinada (afegir una plantilla o el que sigui).

He de dir, però, que vaig activar la funció d'avís a les preferències i em vaig posar nerviós; qualsevol petita edició, donava més feina el resum d'edició que la mateixa correcció, i quan vas amb presses (maleïts "temps moderns!"), és dur. Per tant diria que ha de ser la norma tot i que en correccions de petits detalls... costa de tenir present (anar fins a l'espai resum i redactar) i amb els automatismes, cliques "guardar" sense pensar-hi (un simple gest al "return").--Peer (discussió) 07:20, 14 feb 2009 (CET)

Efectivament mirant historials es fa difícil veure d'entrada què va fer cadascú. Sovint només es troben els resums dels bots, vandalismes o reversions. Però un resum també ajuda en el seguiment de canvis. Una modificació a Catalunya o País Valencià pot atraure la supervisió o curiositat d'un munt d'usuaris. Si hagués posat al resum que afegeix un iw, ens ho hauríem estalviat. A l'anglesa utilitzen abreviacions en:Wikipedia:Edit summary legend. Un resum amb iw, orto, tipo, format... pot ser prou explícit, o també serveix un copienganxa. --V.Riullop (parlem-ne) 10:23, 14 feb 2009 (CET)

Jo utilitzo el copienganxa, un cop t'hi acostumes no es tan engorròs, un problema que a vegades em trobo es que enganxo el resum de l'edició d'un altre article, i no hi ha forma d'esmenar-ho. --Jordicollcosta (discussió) 10:53, 14 feb 2009 (CET)

"En el cas d'omissions importants o errades en el resum de l'edició, podeu fer una falsa edició només per posar la correcció en el resum". Per exemple, posant o traient un espai en blanc que no afecti. --V.Riullop (parlem-ne) 14:34, 14 feb 2009 (CET)

Jo també faig sistemàticament un copienganxa del que he escrit. Amb molt poc esforç sol quedar prou aclaridor del que he fet.--Pere prlpz (discussió) 11:54, 14 feb 2009 (CET)

Menció de conceptes en anglès

Hola, després de crear l'article sobre G.I. Joe em sorgeix el dubte de com escriure els noms en anglès que s'hi fan servir; en principi ho he posat tot en cursiva (traduint-ho entre parènteiss sempre que he pogut), però, potser fa falta també posar-hi cometes? --Daerun (discussió) 11:42, 6 feb 2009 (CET)

Generalment quan fem citacions textuals es posen entre cometes. --RaquelRobert (discussió) 23:50, 13 feb 2009 (CET)

Diria que l'habitual, quan es posa una paraula en una altra llengua, és posar-la en cursiva, com fem habitualment amb els noms científics de les espècies.--Pere prlpz (discussió) 22:58, 17 feb 2009 (CET)

Matisso el que ha dit en Pere; sempre que no es tracti de noms propis. Així doncs, "Empire State" o "Piccadilly Circus" no s'escriuen en cursiva. – Leptictidium (discussió) 09:47, 18 feb 2009 (CET)

Per tant, cursives sense cometes, oi?--Daerun (discussió) 23:47, 23 feb 2009 (CET)

Etiquetes al principi i al final

No sé si ho tenim escrit per algun lloc, però entenc que el costum habitual és (o hauria de ser) posar al principi dels articles aquelles etiquetes sobre mancances que són avisos als lectors, perquè abans d'agafar l'article sàpiguen que no té referències, que està mal traduït o que no té el format habitual, de manera que eviti les conseqüències d'aquestes mancances i, a més, la mala imatge que se n'endugui no es pensi que es pot generalitzar a la resta.

Per contra, els avisos que interessen als viquipedistes i que no impedeixen aprofitar tot el que hi hagi a l'article, els posem al final, com és el el cas de les etiquetes d'esborrany, falta foto o falta coordenades. Posar aquestes etiquetes al principi al lector només li faria nosa.

Ara bé, darrerament m'estic trobant al principi dels articles algunes etiquetes que entenc que haurien de ser al final, sobretot les que reclamen infotaules, com les {{MancaTaxocaixa}} (poc freqüent), {{manca geo}} o de manca de taula d'església. Algú veu algun motiu per posar aquestes etiquetes a dalt?--Pere prlpz (discussió) 17:24, 8 feb 2009 (CET)

Sóc de l'opinió que els avisos que no siguin pel lector, sinó pels viquipedistes, no haurien d'anar a l'article sinó a la discussió. Potser l'esborrany és l'única excepció. --V.Riullop (parlem-ne) 18:28, 8 feb 2009 (CET)

Jo prefereixo el sistema d'en Pere. Aquest avisos realment avisen si estan a l'article en qüestió i deixar-los al final em sembla una bona idea. --17:47, 12 feb 2009 (CET)

Noms de governants

Estic pensant de dedicar-me a la creació i estandarització dels articles de noms de governants amb ordinals del tipus Frederic II o Carles I. Tot i que tots són pàgines de desambiguació, crec que seria interessant de crear una categoria per encabir-los.

El dubte que tinc és que no sé si hauria de ser una subcategoria de [[Categoria:Viquipèdia:Registre de pàgines de desambiguació]], on de moment no hi ha cap subdivisió, o si s'hauria d'incoporar a algina altra banda com [[Categoria:Governants]] o [[Categoria:Antroponímia]].

Tampoc no se m'acut com anomenar la categoria. Alguna idea? (Noms regnants? Ordinals de governants? Noms numerats de governants?)--RR (Què n'has de dir?) 18:52, 10 feb 2009 (CET)

Crec que s'hauria de fer com en la resta de pàgines de desambiguació i no categoritzar. No aporta guanys i poden aparèixer casos de polisèmia amb altres assumptes que facin pensar si realment s'han de categoritzar ahí. 88.27.93.113 (discussió) 19:04, 10 feb 2009 (CET)

Viquipèdia i publicitat

M'estic plantejant millorar el contingut de l'article sobre Domòtica i m'he adonat que al final de la plana hi ha un reguitzell d'enllaços a un munt d'empreses, que pràcticament cap d'ells ofereix informació útil, de forma que serveix només de publicitat. He vist que hi ha discussió oberta ([[2]] , però honestament crec que aquest problema (o no problema) és massa general com per limitar-lo a aquest article. Què hem de fer amb els enllaços a empreses que fan servir la viquipèdia com a mitjà publicitari gratuït? Quins criteris i polítiques apliquem? --Oriol Palenzuela (discussió) 12:10, 12 feb 2009 (CET)

Està explicat a VP:EE. --V.Riullop (parlem-ne) 13:10, 12 feb 2009 (CET)

Referències i filtre antispam

Estava repassant un article que he creat sobre l'escut de San Marino i hi he volgut introduir una referència que he trobat en una pàgina més o menys oficial (www.libertas.sm), però cada cop que intento desar-ho no em deixa pel famós filtre. De moment ho he deixat sense referenciar, però no sé si és que hi ha adreces en què es dispara de seguida o és una cosa puntual. –Enric (discussió) 13:06, 12 feb 2009 (CET) 

Aquesta web està a la llista negra global de meta m:Spam blacklist. Es va demanar la seva inclusió fa un any per spam crosswiki [3]. Si ho consideres oportú es pot demanar que la treguin a m:Talk:Spam blacklist. --V.Riullop (parlem-ne) 13:25, 12 feb 2009 (CET)

Tant se val, he trobat un altre enllaç on explica el mateix, ara l'inclouré. –Enric (discussió) 15:40, 12 feb 2009 (CET)

M'ha saltat el filtre antispam intentant actualitzar l'article referent a La Burxa en enllaçar a la web actual. He mirat a m:Talk:Spam blacklist i no hi veig cap registre que pugui fer saltar aquest filtre. Algú pot explicar-m'ho? --origola (discussió) 12:13, 26 feb 2009 (CET)

Acabo d'editar l'article i no ha saltat el filtre, almenys amb l'enllaç que té ara, a no ser que intentessis posar-ne un de nou... --V.Riullop (parlem-ne) 14:15, 26 feb 2009 (CET)

Sembla que ja funciona bé. No entenc que havia passat...--origola (discussió) 14:35, 1 març 2009 (CET)

Categorització per mancomunitats

Arran de la categorització de municipis de la Catalunya Nord per mancomunitats per part d'un anònim, voldria demanar-vos el vostre parer.

Crec que aquesta categorització presenta alguns inconvenients: 1. Les mancomunitats són agrupacions de municipis sense categoria administrativa. 2. Son complicats de categoritzar ja que, en alguns casos, tenen municipis de més d'una comarca. 3. Són organismes canviants amb el temps (més que les comarques o els estats, ja m'enteneu).

Crec que les mancomunitats haurien de tenir un article i no usar-se com a mètode de categorització, cosa que contribueix a la hipercategorització de segons quines categories. Usant comarques i municipis, la categorització és bastant clara i les mancomunitats compliquen bastant la cosa.

Què en pensau? Pau Cabot · Discussió 21:29, 17 feb 2009 (CET)

Hi estic d'acord, només afegiria que aquesta mena d'agrupacions, al marge de les comarques que ací són el marc geogràfic de primer grau, haurien d'emprar una plantilla de navegació (que acompanyaria la de municipis de cada comarca).--espencat (discussió) 11:28, 18 feb 2009 (CET)

D'acord en no categoritzar per mancomunitats. --Jordicollcosta (discussió) 11:59, 18 feb 2009 (CET)

No entenc si esteu parlant del mateix però crec que seria interessant estandaritzar la categorització dels municipis francesos. Ara ho tenim 1. Municipis del Baix Rin, però moltes tenen masses articles i s'haurien de subcategoritzar. Com ho farieu? 1.1 Municipis del Districte ...? o com?--KRLS , ✉ 14:30, 26 feb 2009 (CET)

Revisió de la política VP:AP per als noms de les persones

A Discussió: Barack Hussein Obama Jr., SMP i Ferbr1 han proposta reanomenar l'article cap a Barack Hussein Obama II apel·lant a l'actual política de VP:AP que diu que "[c]al fer servir el nom complet". Les úniques excepcions a la regla són els pseudònims i els noms alternatius—i tot i que la política no en diu res, una altra excepció són els noms dels monarques, tema que s'ha debatut en altres ocasions i per al qual ja hi ha un consens.

RR i Jey han apel·lat a les polítiques de les altres viquipèdies (a la viquipèdia anglesa es va servir sempre el nom comú i no pas el nom complet) i a la pràctica de facto a casa nostra (p. ex. tenim Bill Clinton, Joe Biden, Jimmy Carter, Karl Marx i Juan Rulfo en comptes de William Jefferson Clinton, Joseph Robinette Biden, James Earl Carter, Karl Heinrich Marx i Juan Nepomuceno Carlos Pérez Rulfo Vizcaíno respectivament, i cal dir que "Bill", "Jimmy" i "Joe" no són pseudònims).

Tal com ho han dit SMP i Ferbr1, la política és prou clara: cal fer servir els noms complets. Només es podria apel·lar a l'ambigüitat si es considerés que el nom "alternatiu" de "Barack Hussein Obama II" és "Barack Obama", o que el nom "alternatiu" de "William Jefferson Clinton" és "Bill Clinton", i el conflicte estaria resolt. Però és clar que no hi ha cap consens per apel·lar a aquesta interpretació.

Tenim dues opcions: (1) aplicar estrictament el que en algun moment va aprovar la comunitat en VP:AP i reanomenar tots els biografiats cap als noms complets, o (2) debatre la possible estandardització de la nostra política per igualar-la a la resta de les viquis, en especial a en:WP:UCN i WP:CT.

La viquipèdia anglesa fa servir els noms comuns, per tal de (segons en:WP:UCN):

• maximitzar les probabilitats de que l'article de la viquipèdia surti als resultats dels cercadors externs (google, yahoo, etc.) i així atreure més persones a la Viquipèdia; els cercadors donen més pes al títol que no pas al contingut de l'article; les formes més comunes se cercaran amb més freqüència i en tenir el nom comú, l'article sortirà a les primeres posicions dels resultats;
• maximitzar la incidència de trobar els articles, si els usuaris escriuen un nom diferent, pensaran que no n'hi ha cap article, i hi haurà duplicació d'articles; [en suposar que no hi ha cap redirecció és clar]
• en usar el nom complet estem suposant que els usuaris coneixen el nom complet de tots els biografiats, la qual cosa no pot ser possible en tots els casos;
• respectar els lectors anomenant els articles tal com ells els coneixen, formulant així les necessitats col·lectives.

És clar que la política de fer servir el nom comú està subjecta a altres restriccions com ara ser específics si hi ha ambigüitat (dues persones amb el mateix nom) o evitar noms comuns ofensius, entre d'altres.

Ara, tot i que jo sóc partidari d'estandarditzar la nostra política a la resta de les viquipèdies, veig un problema: els noms en català i castellà i en especial els noms dels polítics espanyols. En la majoria dels casos, per als noms en català i castellà sí es fa servir el nom complet amb tots dos cognoms, tot i haver-hi un nom més comú (o més aviat, tot i que la premsa i les persones en general, fan servir només un dels dos cognoms) p. ex. José María Aznar López, Adolfo Suárez González, Pasqual Maragall i Mira, María Teresa Fernández de la Vega Sanz etc. Noteu, tanmateix, que els articles dels polítics llatinoamericans amb noms en castellà fan servir el nom "comú" i no pas el nom complet, p. ex. Vicente Fox i no pas Vicente Fox Quesada, Cristina Fernández i no pas Cristina Elisabet Fernández de Kirchner i Hugo Chávez i no pas Hugo Rafael Chávez Frías. Si s'aprovés l'estandardització de la política als noms comuns, llavors els biografiats espanyols i catalans també s'haurien d'estandarditzar "al nom comú".

Què en penseu? Quina opció és més recomanable a casa nostra? --the Dúnadan 04:10, 24 feb 2009 (CET)

Jo estic d'acord en tendir a "globlalitzar" els noms dels articles tot respectant les denominacions pròpies de cada col·lectiu cultural. Crec que el nom de l'article s'ha d'apropar al nom que la qualsevol lector cercaria. A l'inici de l'article caldria que sortís el nom complet i haurien d'existir les redireccions corresponents. Cal que quedi ben clar que la tradició cultural catalana i espanyola és la del nom i dos cognoms i fins i tot estaria bé que hi hagués algun article on s'expliqués les arrels d'aquesta tradició. Tendiria a prendre decisions pensant en el present i el futur, tot mantenint la tradició... però no en el t´tiol de l'article. Tinguem e compte aspectes abans desconeguts com l'existència de buscadors, de redireccions, etc., i prioritzem que el títol sigui el més proper al que la major part dels lector buscaria tenint present possibles desambiguacions.--Peer (discussió) 08:39, 24 feb 2009 (CET)

D'entrada, crec que s'ha d'explicar que l'esperit de la norma està basat en la tradició catalana i castellana i això no s'ha de transportar necessàriament a altres casos, com l'anglès o hispanoamericà, on l'ús i la tradició són diferents. Tampoc necessàriament a l'inrevés. --V.Riullop (parlem-ne) 08:54, 24 feb 2009 (CET)

La tradició hispanoamericana, llevat de l'Argentina, és fer servir tots dos cognoms en tots els documents oficials, com a Espanya; però en la pràctica (és a dir, el "nom comú") és que els personatges cèlebres només en fan servir un, dels cognoms. És la mateixa tradició que hi ha a Espanya. En el nom comú de la majoria dels actors (Penélope Cruz), cantants (Joan Manuel Serrat, algú coneix d'entrada el seu segon cognom?) i polítics (José María Aznar) es fa servir només un dels cognoms. Només quan el primer cognom és molt "comú" ("Rodríguez") es fan servir tots dos (José Luis Rodríguez Zapatero), tot i que el "més comú" és el segon ("Zapatero"). --the Dúnadan 03:17, 27 feb 2009 (CET)

Creant redireccions no es ressolen aquests casos?. Ignoro com interpreten els cercadors les redireccions. Suposant que els cercadors donin el mateix "pes" a una redirecció que a l'article hom aplicaria la norma. Amb tot la norma especifica que Si una persona és més coneguda pel seu nom artístic o de ploma, o un pseudònim, cal utilitzar aquest per anomenar l'article (potser caldria afegir una cosa vers el nom comú que citeu...) i si els cercadors, i per tal d'atreure més "públic", donen més "pes" a l'article que la redirecció hom nomenaria els articles pel "nom comú" (sempre que fos possible), deixant constància a la introducció del article del nom "complert" i faria redirecció des de aquest (i variants).--Marc (Mani'm?) 09:35, 27 feb 2009 (CET)

El nom comú s'utilitza en registres informals. No s'ens acudiria fer l'entrada com "Zapatero", ni per exemple "Pi i Margall" perquè ningú recorda el seu prenom. Tampoc farem enquestes per veure quina és la forma que més sona, sinó que mirarem les referències a veure com s'ho fan. I el que veig en les enciclopèdies, sigui la GEC, Larousse o l'Enciclopèdia d'Eivissa i Formentera, és que utilitzen el registre formal. Ara bé, això es pot matisar en altres cultures, per exemple sobre l'ús del middlename o afegits som Jr., Sr., II.

Sobre el tema dels cercadors no ho entenc. Si busco a google.es "lluis llach" em surt per igual l'article amb el nom curt a es.wiki que la redirecció nostra. Si busco "lluis llach grande" no canvia. Si busco "jose montilla" també surt per igual el nom curt d'es.wiki que el nom llarg de ca.wiki, i el nom complet no fa canviar-ho. --V.Riullop (parlem-ne) 10:46, 27 feb 2009 (CET)

Si els cercadors no diferencien entre redireccions i articles, únic motiu que crec "justificable" (amb moltes cometes, ja que no ho considero gens rigorós) per tal d'atreure més visites, no crec que calgui modificar res de la norma. Es fan redireccions (com ja es recomana a la norma) i endavant ...--Marc (Mani'm?) 10:58, 27 feb 2009 (CET)

D'acord amb en Vriullop i en Marc. No veig que calgui canviar la norma sinó, com a molt, precisar el criteri per les altres cultures.--Pere prlpz (discussió) 15:17, 27 feb 2009 (CET)

L'argument d'en Vriullop té sentit: "les enciclopèdies [...] la GEC, Larousse o l'Enciclopèdia d'Eivissa i Formantera [...] utilitzen el registre formal". És veritat, cap de les enciclopèdies en català -o en castellà- posen els noms incomplets, i suposo que la Viquipèdia hauria de seguir les "normes d'estil" de les enciclopèdies en català. Britannica, per contra, fa servir els noms comuns (p. ex. "Bill Clinton" i no pas "William Jefferson Clinton"), i la wikipèdia en anglès segueix aquesta "norma d'estil".

Què fem llavors amb les altres cultures i països? L'Enciclopèdia Catalana fa servir el nom complets dels biografiats (James Earl Carter, George Walker Bush, Hugo Rafael Chávez Frías, però no ho fan "del tot bé" en alguns casos: George Herbert Bush en comptes de "George Herbert Walker Bush", Juan Rulfo i l'article ni tan sols esmenta el seu nom "complet" i Barack Hussen Obama en comptes de "Barack Hussein Obama II".

Hauríem llavors d'aplicar aquesta norma d'estil i posar els noms complets (llevat, és clar, dels pseudònims i noms alternatius) per als biografiats no espanyols?

--the Dúnadan 00:22, 1 març 2009 (CET)

No estic segur si es pot fer una norma universal. En el cas d'espanyols em sembla clar. En la categoria de presidents EUA sembla que s'usa sempre que es pot el nom complet amb el middlename, però en cantants, escriptors o filòsofs nord-americans ja és més variable. S'hauria d'analitzar més a fons. D'entrada em sembla que es poden treure algunes conclusions:

1) Encara que estigui a la partida de naixement (cosa que no tenim per què saber) no formen part del nom formal els afegits Senior, Junior, I, II, a no ser que faci falta per desambiguar. Tot i així, l'afegit seria pel personatge menys conegut, és a dir, no cal posar "John Tyler Jr." però sí en:John Tyler, Sr., seguint els criteris habituals de desambiguació. En el cas d'Obama passa el mateix, ni Jr. ni II.

2) Si es posa el nom complet es fa bé i no amb l'inicial del middlename, és a dir, Ulysses Simpson Grant en lloc de Ulysses S. Grant.

3) El registre formal és aplicable fora d'Espanya a presidents d'estat. En altres casos queda pendent d'analitzar comparant diferents criteris enciclopèdics (no hi ha només la GEC). --V.Riullop (parlem-ne) 10:04, 1 març 2009 (CET)

Posar el nom complet funciona amb els personatges catalans contemporanis, però genera una pila de problemes que en la meva opinió converteixen la política en impracticable. Alguns exemples que em passen pel cap:

• Amb la moltíssima gent el nom complet és desconegut, i no tenim accès a la partida de naixement. I què fem amb tota la gent que va néixer abans de la creació de censos oficials? Ens remetem a la partida de baptisme? Ens remetem ara sí al nom amb que són més coneguts?
• Amb la gent que treballa sota un pseudònim, sembla ser que es respecta el pseudònim. Si Jean-Baptiste Poquelin firma com a Molière, ho donem per bo. Si és així, perquè no ho acceptem quan Joaquim Monzó i Gómez firma com a Quim Monzó? Acceptem els noms artístics només quan són radicalment diferents del nom original? Lenin enlloc Vladimir Ilyich Ulyanov, però mai Toni Soler o Pepe Rubianes?
• Què fem amb la reialesa? Juan Carlos Alfonso Víctor María de Borbón y Borbón-Dos Sicilias? El-Hassan ben Mohammed Alaoui?
• Potser és veritat que no complica la recerca al google, però que el títol sigui el nom complert complica molt la navegació i la indexació a les categories.
• Extrapolant aquesta política de "nom complert" a altres àmbits, quedarien articles com Sociedad Española de Automóviles de Turismo, Sociedad Anónima o Société des Produits Nestlé, Société Anonyme

La meva reflexió és que si es vol aplicar la política de "nom complert", abans hauriem de pensar bé els conflictes amb els que toparem i totes les excepcions que haurien de ser necessàries.--RR (Què n'has de dir?) 19:28, 4 març 2009 (CET)

Moltes de les preguntes que planteges es resumeixen amb una resposta senzilla: el que diguin les referències autoritzades. I dic autoritzades expressament per donar menys valor a les periodístiques que solen utilitzar un llenguatge més directe i menys formal. El que no entenc és l'últim punt. El criteri de nom complet no és que es vulgui aplicar ara, fa temps que existeix i que s'aplica. Més que pensar en els conflictes amb els que toparem, amb quins conflictes ens hem trobat? Que jo recordi, el punt més discutit era si una abreviació del nom es podia considerar un pseudònim, tipus Quim Monzó. Es va obrir una discussió a Viquipèdia:Presa de decisions/2007/Noms dels artistes sense conclusions.--V.Riullop (parlem-ne) 19:51, 4 març 2009 (CET)

Tot i que no es pot fer una fórmula universal, sí cal definir una política clara, ja que l'actual no es compleix amb els biografiats no espanyols. Tinc un parell de preguntes:

• Dius que s'han de prendre a compte totes les enciclopèdies catalanes, no només la GEC, la pregunta és, quina altra enciclopèdia en català coneixes que no porti els noms complets dels biografiats (llevat dels noms dels artistes), per exemple "Bill Clinton" o Jimmi Carter?
• Si n'hi hagués d'altres i si aquestes fan servir els noms incomplets, o altres fórmules, hauríem de deixar l'elecció als redactors de cada article en particular o hauríem de consensuar una política per uniformar els noms dels articles de la nostra viquipèdia?

--the Dúnadan 02:36, 6 març 2009 (CET)

He fet una escapada ràpida a la biblioteca municipal, fixant-me en els dos casos que preguntes i mirant de reüll altres presidents. Potser altres ho poden ampliar:

• Diccionari d'Història Universal Chambers, ISBN 84-297-3935-1, original de Larousse i en català per Ed.62. L'entrada en negreta utilitza en general el nom complet (Reagan, Ronald Wilson), amb alguna particularitat: Clinton, William "Bill", Carter, James Earl, "Jimmy" (en el primer cas Bill en negreta, en canvi en el segon Jimmy sense negreta ja dintre de la introducció)
• Grans Biografies Universals, ISBN 84-297-5614-0, utilitza uns títols subratllats del mateix estil que la Viquipèdia: "Bush, George Walker", "Castro Ruiz, Fidel Alejandro", però en canvi "Clinton, Bill"
• Gran Història Universal, ISBN 84-297-4692-7, el volum 10 és un diccionari d'història: "Nixon, Richard Milhous", "Mandela, Nelson Rolihlahla", "Carter, James Earl", però "Clinton, Bill".
• Salvat Universal, en castellà però l'he anotat per curiós: "Clinton, William (Bill) Jefferson".

Conclusions? Hi ha un criteri general d'utilitzar el nom complet, però com tot pot tenir excepcions i la més repetida és la de Clinton, però en canvi és més estrany amb Carter. Possiblement, i això ja és impressió personal, la familiaritat o formalitat depèn de la perspectiva històrica. Carter i Clinton són casos paral·lels, però segurament el tracte de Carter prefigura el que tindrà Clinton quan deixi de ser d'actualitat. En el camp d'artistes catalans:

• Grans Biografies Catalanes, ISBN 84-297-5613-2: 'Llach i Grande, Lluís', 'Monzó i Gómez, Joaquim "Quim"', 'Montoliu i Massama, Vicenç "Tete"'.

Com deia abans, segons l'actualitat o perspectiva, Lluís Llach era el cantant, però Lluís Llach i Grande és el personatge que cantava i del que es pot fer una biografia explicant més coses. --V.Riullop (parlem-ne) 10:26, 9 març 2009 (CET)

Comparteixo l'opinió d'en Vriullop : Cal emprar el nom complert com a nom de l'article com a norma, després a la introducció s'especifiquen els noms comuns i "alies". Amb les redireccions es poden conduir les cerques per nom comú a l'article ...
Com a efecte col·lateral d'aquest punt de vista: algú te referencia del nom complert de l'Abat Oliba?... --Marc (Mani'm?) 10:56, 9 març 2009 (CET)

Cal pensar que l'ús del nom complet és modern i no transportable enrere al segle X. El criteri general és el que diguin les referències, i en aquest cas és general la denominació d'abat Oliba, encara que també fou comte i bisbe (i fill del pare i la mare :-)). --V.Riullop (parlem-ne) 11:48, 9 març 2009 (CET)

Estic d'acord que l'ús del nom complet no es pot transportar a biografiats anteriors al segle X, i fins i tot, no es podria transportar a altres segles més recents quan es feien servir més de 3 o quatre o més cognoms a Espanya. Jo, després de la bibliografia que has aportat, sóc partidari de fer servir sempre el nom complet, llevat dels personatges que ja es coneixen amb un altre nom (nom artístic, pseudònim o noms alternatius) i això podria incloure en Bill Clinton i en Jimmy Carter, és a dir, hem de ser flexibles. Però no entenc ben bé el que vols dir que el criteri general és el que diguin les referències. Ara per ara, això no és el criteri general (la norma estableix clarament que cal fer servir els noms complets). Estic d'acord amb tu en què hem de seguir sempre el que fan les referències serioses. Però no sempre n'hi ha, de referències, per exemple, el cas de personatges actuals, i quan n'hi ha més d'una, poden ser força diferents entre sí. Per exemple, hi ha moltes referències per a Bill Clinton. Si la norma és "el que diguin les referències", la pregunta és quina referència? I això ens porta a la pregunta que faig fer abans, hem de decidir cada cas individualment, i fer un debat per a cadascun dels casos dels biografiats on hi hagi controvèrsia? Hem de deixar la decisió al primer editor de l'article? O, per contra, caldria establir una política, que tanmateix, sigui flexible? --the Dúnadan 04:29, 17 març 2009 (CET)

El que diguin les referències, o millor les fonts fiables, és el criteri últim en tota discussió o per establir criteris. En el cas d'Oliba li he recomanat "abat Oliba" després de veure un catàleg de bibliografia on és la forma més habitual en català encara que també surt com Oliva o abat-bisbe, i en els iw com Oliva de Besalú, més semblant al que seria el nom real. La norma de nom complet és una recomanació general que pot tenir més o menys flexibilitat (no es pot preveure tot) o més o menys excepcions, però és la fórmula que s'hauria d'aplicar d'entrada si no hi ha motius justificats en contra. En casos controvertits és inevitable analitzar en concret si es pot tractar com a excepció, si les referències aportades en contra del criteri general són de prou pes. --V.Riullop (parlem-ne) 10:24, 17 març 2009 (CET)

Em sembla que la discussió no està arribant enlloc. Tornem al cas que va començar aquesta discussió: Què fem amb Barack Obama? Quina referència, en contra del "criteri general" (el nom complet: Barack Hussein Obama II) té més pes? La partida de naixement? L'Enciclopèdia Catalana (Barack Hussein Obama)? O alguna d'altra? I per extensió, que fem amb Clinton, quan les diferències fiables discrepen entre sí? Torno a preguntar, la teva proposta és "que cada cas es discuteixi individualment"? Doncs si es així, no convindria, almenys aclarir-lo a WP:AP, amb alguna cosa com "Sigueu flexibles. Si hi ha controvèrsia, s'han d'aportar referències per no complir amb el criteri general de posar sempre el nom complet, i aquestes han de ser de prou pres. Si n'hi ha més d'una, cada cas s'ha de debatre individualment". --the Dúnadan 01:28, 19 març 2009 (CET)

Concretant. El criteri general és utilitzar el nom complet (nom cognom [i] cognom) en els títols de biografies de catalans i espanyols en general. Per altres cultures s'aplica també el criteri de nom complet sempre que es pugui, adaptat a les tradicions particulars (firstname middlename lastname) i especialment en casos formals (presidents...) Els afegits tipus Junior, Senior, I, II, ..., igual que Dr., Sir, ..., no es consideren que formin part del nom i es tractaran segons els criteris habituals de desambiguació. Hi ha algunes excepcions ja explicades, i n'hi poden haver d'altres que s'hauran de justificar (el text que proposes està prou bé). --V.Riullop (parlem-ne) 11:40, 19 març 2009 (CET)

L'última vegada, a la pàgina d'administradors, ningun no va fer res. A vore si ara en tenim més sort...

Estic realment fart de l'actitut d'user:Imagcat. L'última vegada que vaig rebre els atacs personals d'aquest usuari (edita una vegada cada 20 dies, i sempre té algun motiu per a insultar a algú) vaig deixar avisos a la pàgina dels administradors, i no va passar res.

El tema és que Imagcat hauria de tenir prou clar que, segons les polítiques vigents que mil i una vegada li vaig explicar, no pot llevar plantilles de manteniments als articles mentre no hi haja un mínim de consens per a fer-ho entre els viquipedistes que estan discutint sobre punts possiblement negatius als articles. Més d'una vegada vaig acceptar que es lleve alguna plantilla, quan vaig considerar que el problema ja no existia (fins i tot en discussions amb Imagcat) però no puc acceptar que es lleven per cojons, sense cap consens.

Imagcat, tot i estar massa informat de les polítiques vigents, ens visita cada dues o tres semanes i fal literalment el que l'ix de... dels nassos. Algun farà alguna cosa, qualsevol cosa? Ferbr1 (discussió) 00:23, 28 feb 2009 (CET)