Viquipèdia:La taverna/Propostes/Arxius/2011/07

Plantilla:A data de

La plantilla {{A data de}} conté els noms d'unes categories en anglès, incloses en alguns articles (p.e. Terra), del tipus "Dades potencialment obsoletes (des de)". Creieu convenient treure-ho de la plantilla? (O almenys traduir-ho). Gràcies. --Joancreus (discussó) 17:15, 29 juny 2011 (CEST)

Si funciona no veig per què s'hauria de treure, pot ser útil per mantenir els articles actualitzats. El que sí que s'hauria de fer és traduir la documentació de la plantilla.--Arnaugir 18:31, 3 jul 2011 (CEST)

Plantilla d'hidrografia

Hola. He estat editant alguns articles de canals, mars, etc. i m'he adonat que pels cossos d'aigua tenim moltes plantilles disperses, com Plantilla:Riu, Plantilla:Llac, Plantilla:Embassament, Plantilla:Estany... la meva proposta és fer com a es-wiki i centralitzar-les totes a Plantilla:Element hidrografia, que pot servir per qualsevol tipus de cos d'aigua. Es tractaria, doncs, de convertir les altres (Riu, Llac, etc.) en redireccions però sense que deixin de funcionar en els articles que actualment les porten. Si hi esteu d'acord, ja m'encarregaré jo mateix de fusionar-ho tot.

A part d'això, crec que Plantilla:Riu, etc. estan una mica obsoletes pel que fa al seu disseny (no utilitzen l'estàndard de Plantilla:Infotaula), per la qual cosa crec que el que proposo mataria dos ocells d'un tret.

Gràcies --Arnaugir 18:29, 3 jul 2011 (CEST)

D'acord, fer-ho tot estàndard va molt millor. --Joancreus (discussó) 23:21, 3 jul 2011 (CEST)

+1 --Kippelboy (disc.) 09:04, 26 jul 2011 (CEST)

Admetre categories per any de naixement, any de mort, o any de realització

No se si aquest és el lloc adequat per debatre la política de categorització. En tot cas, copio aquí la proposta que he escrit fa poc en altres pàgines, per reobrir un debat que sembla que es va tancar l'any 2008:

• Actualment la política que tenim sembla clara respecte llocs dels esdeveniments, però no queda clara respecte dates/anys. Vegeu: Viquipèdia:Categorització#Llocs_i_esdeveniments. Quasi totes les Viquipèdies importants, per no dir totes, tenen categories de persones per any de naixement o mort, o bé de pintures o obres d'art per any de realització, o d'edificis per any de construcció. No estic d'acord en que aquestes categories sobrecarreguin excessivament els articles. En la major part de casos es tractarà d'una o dues categories més per article, i amb un nom de categoria prou senzill, clar i curt, com "Nascuts el 1979" o "Morts el 1979", o Sants morts al segle VI. (per cert, el correcte és "el" o "al"?)
• Evidentment al principi en aquestes categories no hi seran tots els articles que hi haurien de ser, però amb el temps ho podem anar completant sense problemes. No crec que faltin voluntaris, i podem mantenir la norma consensuada d'un mínim de 5 articles per categoria. Respecte la utilitat d'aquestes noves categories, jo si que crec que poden ser útils, i us poso un exemple: simplement consultant la categoria de l'any i de les seves subcategories, podrem trobar un munt d'articles relacionats amb l'any, i així podrem completar l'article de l'any en qüestió, que prou falta ens fa ja que actualment son prou pobres. Per exemple vegeu 1878 i compareu-lo amb es:1878 o en:1878.
• En relació amb aquest tema, recentment un robot ha esborrat les categories d'uns 800 articles de sants, que ja no consten dintre de Categoria:Sants per data de defunció. Molta feina feta anteriorment, i ara desfeta en cosa de minuts per un robot. No tallem les ales als viquipedistes que estan disposats a treballar-hi. --Jordiferrer (disc.) 16:05, 4 jul 2011 (CEST)

Addenda: les categories que tenim per ara relacionades amb el que es parla són a Categoria:Biografies per època. Cap categoritza per data de naixement i l'única que categoritza per data de mort és la ja comentada Categoria:Sants per data de defunció. Pau Cabot · Discussió 16:32, 4 jul 2011 (CEST)

Jo trobo també útil la categorització per períodes de naixement o de mort, o de totes dues, com fan altres viquipèdies. Suposo que en el seu moment, hi havia pocs articles i no es va considerar, però ara ja podria fer-se bé i seria útil en qualsevol tipus de persona. Ara mateix, hi ha un nombre gran de biografies i pot anar bé poder creuar dades com les de professió o nacionalitat amb algun element cronològic. Ara bé, buscar un any present a la biografia dóna massa soroll: hi ha moltes dates a una biografia que no són les de naixement o mort, només: dates d'obres, dates de les obres citades a la bibliografia, etc. Potser no cal anar a la data, però sí a unes categories del tipus "xxx del segle Y" o alguns períodes més petits, que permeten identificar i alhora agrupar. En el cas dels sants, una bona part dels quals he anat categoritzant, vaig agafar el criteri que hi havia a la pàgina de discussió de Sants; s'hi considerava que, sobretot en els primers segles del cristianisme, l'única data que se'n sap del cert dels sants reals és la de mort (de fet, el dia de la mort, o dies natalis, és el dia que es fa constar als martirologis per determinar la data de celebració litúrgica del sant). Per això semblava més "fàcil" categoritzar-los per aquesta data. En tot cas, si no es considera convenient que sigui per mort, es podrien canviar, abans que eliminar-les per "Sants del segle XIII" o, a partir de la data de mort, tampoc no és impossible fixar-ne la de naixement, almenys aproximadament.--Bocachete (disc.) 23:20, 4 jul 2011 (CEST)

Jordiferrer et repeteixo per enèsima vegada que el bot havia començat a buidar les categories, seguint la decisió presa aquí i per cert, tu has trencat al crear una categoria que havia estat acordada d'esborrar. És clar que no s'han de tallar les ales als viquipedistes, però s'ha de seguir un consens, un criteri i un llibre d'estil. Jo crec que en el cas de persones categoritzar per anys de naixament i defunció si que sobrecarrega, perquè per exemple les persones com els escriptors són alhora dramaturgs, novel·listes, poetes que tindrien les seves corresponents Poetes nascuts el 1909, Poetes morts el 1979, i així amb els tres camps que conrea. I això també passaria, amb els guionistes, directors, actors o tot a l'hora.--KRLS , (disc.) 23:55, 4 jul 2011 (CEST)

I sobre tallar les ales als viquipedistes, a la categoria de sants per segle el viqupedista que va proposar-ne l'esborrament era el mateix que havia creat i omplert les categories.--Pere prlpz (disc.) 00:28, 5 jul 2011 (CEST)

Certament KRLS m'havies mencionat que el robot va actuar després d'una decisió, però no recordava quan i on s'havia pres aquesta decisió. Just ara he vist que van votar-ho 2 persones i que vaig deixar una pregunta que va quedar sense resposta. No critico aquesta decisió puntual. Simplement faig una proposta que crec que millorarà la Viquipèdia en català, en un aspecte on estem darrere d'altres idiomes. Respecte tallar ales, jo em referia a la feina feta per Bocachete que ha anat omplint les subcategories amb centenars d'articles, i a la d'altres viquipedistes que podran col·laborar. Gràcies a tots.Jordiferrer (disc.) 11:29, 5 jul 2011 (CEST)

Home, tampoc és que sobrecarregui. Que una entrada estigui indexada sota diverses categories, i que puguin ser més o menys, no és dolent: permet arribar-hi i recuperar-la des de més punts de vista i, en principi, tots són adequats. Tampoc no té conseqüències negatives que un estigui en Pintors del segle XVI i Escultors, Arquitectes o poetes... De fet, ja ho estan, ara mateix, però sense indicar les dates. Més que sobrecarregar afegint categories, el que farà és detallar-les. Si hi hagués una de genèrica de Persones mortes en 1616 o Nascudes... només en serien dues més. Si és més genèrica, de Persones de tal període, una... La veritat és que si hi ha categories d'anys i segles, on hi ha entitats o fets d'aquell any, una categoria lògica seria la de Persones nascudes en aquell any, per exemple. Té sentit..--Bocachete (disc.)

Taula periòdica dels castells

Hola,

No sé on hauria d'anar això però vaig sentir a parlar sobre la voluntat de fer créixer al viquipèdia les entrades relacionades amb el món casteller, així que voldria participar-hi.

Sóc casteller i voldria contribuir amb una taula on s'hi reflecteixen les diferents estructures.

Estic treballant amb un arxiu excel. Algú em podria redreçar? Joan

--Recorda (disc.) 16:25, 5 jul 2011 (CEST)

Crec que qui està treballant més ara sobre el tema és l'usuari Catalaalatac, li ho comento --barcelona (disc.) 18:53, 5 jul 2011 (CEST)

Pots apuntar-te al Viquiprojecte:Castellers --Jordiferrer (disc.) 19:57, 5 jul 2011 (CEST)

Felicitats per fer el pas d'"apuntar-te". Tal com diu en Jordiferrer al Viquiprojecte:Castellers hi pots trobar feina per donar i per vendre;) Benvingut! --Davidpar (disc.) 20:38, 5 jul 2011 (CEST)

Benvingut, Joan , i si tens qualsevol problema d'edició, no dubtis en contactar amb qualssevol de nosaltres :)--Kippelboy (disc.) 09:06, 26 jul 2011 (CEST)

Gramaticalment incorrecte

Hola, se que el que dire ara sera una mica ironic perque no tinc accents en aquest teclat, pero be. Crec que enlloc de dir "Usuari Discussio" hauria de dir "Usuari discussio". No te cap sentit de tenir-ho en majuscules, aixi que crec que seria millor tenir-ho en minuscules. Que en penseu? JaumeBG 09:45, 15 jul 2011 (CEST)

Ja s'ha comentat alguna vegada, el format Usuari Discussió utilitza una forma que es va copiar de la viqui anglòfona. A la nostra VP hauria de dur un nom com Discussió personal, o Discussió de l'usuari. El que no sé és si es pot modificar o quins problemes poder sorgir.--Àlex Esp (Discussió) 18:34, 19 jul 2011 (CEST)

Són dues coses: canviar a minúscules i canviar l'ordre. Antecedents:

Viquipèdia:La taverna/Tecnicismes/Arxius/2006/05#Traducciones en la Biquipedia

Viquipèdia:La taverna/Tecnicismes/Arxius/2008/01#Els namespaces

Viquipèdia:La taverna/Tecnicismes/Arxius/2010/12#Noms artificiosos

Hi ha consens en canviar l'ordre del nom dels espais de discussió ("Discussió Usuari", "Discussió Categoria", "Discussió Plantilla", etc) però al final ningú ho ha tirat endavant. No va quedar tant clar el tema de majúscules o minúscules. --V.Riullop WLM (parlem-ne) 08:07, 20 jul 2011 (CEST)

Personatges del franquisme

Fent un repàs, estic observant que personatges important per la història de Catalunya del temps del franquisme resten a l'oblit. Crec personalment que això no és bo. Hi hauríem de donar-lis entrada perquè la joventut no oblidi mai els fets de la Dictadura que varem patir, i qui foren els culpables de quasi quaranta anys d'humiliació.--Vulcano (disc.) 11:29, 22 jul 2011 (CEST)

Hi ha un llibre, Els catalans de Franco de l'Ignasi Riera, que permetria fer molta feina pel que fa als col·laboracionistes del Principat.--Galazan (disc.) 11:53, 23 jul 2011 (CEST)

Masies, serres i turonets d'una línia

De Viquipèdia:Esborrar pàgines/Historial/2011/07#Parc Vallès:

«

Alex Esp: Entenc que estem canviant la política sobre topònims que hi havia fins ara. Tenim centenars de masies on l'única referència és l'enllaç al Vissir. Paucabot: Segons entenc jo, no era una política, ja que no estava escrita enlloc, sinó una pràctica que ja es va dir en el seu moment que anava en contra de les polítiques. Els articles d'una línia i sense més referències que aparèixer en un mapa s'haurien de fusionar en d'altres articles com Monistrol de Calders#Les masies, Llista de masies de la Coma, Llista d'edificis singulars de l'Alt Camp o Cardedeu#Cases de pagès.

»

No basta amb sortir al mapa de l'Institut Cartogràfic de Catalunya per tenir article propi. Ni tan sols basta amb sortir al Nomenclàtor oficial de toponímia major de Catalunya. Els criteris d'admissibilitat diuen que el subjecte de l'article ha d'haver rebut cobertura significativa en fonts fiables i independents del subjecte.

Crec que articles com Mas de Serrano, Mas de Perrillo, Mas de Pecunya, Mas de Nincles, Mas de l'Ardit, Mas de Belart, Mas de l'Aguiló, Coll de Móra (Falset), Coll de Redó, Turó de Coll de Bassa, Coll de l'Àliga (el Molar), Serra de l'Obac (Bages), Serra de Turp, Serra de Finestres o Rocabertí són casos claríssims de Viquipèdia:Criteris d'admissibilitat#Admissibilitat com a raó de fusió. Altra cosa és qui se'n pugui encarregar de fer aquesta feinada ... Pau Cabot · Discussió 10:41, 23 jul 2011 (CEST)

Estic d'acord amb en Pau. Només vull afegir que molts d'aquests articles es podrien ampliar i referenciar amb les publicacions dels nombrosos parcs naturals. Els autors d'aquests articles haurien de prendre el compromís de millorar les seves edicions.--Galazan (disc.) 11:50, 23 jul 2011 (CEST)

D'acord que els articles que només diuen El Mas de Belart és un mas situat al municipi de Montblanc a la comarca de la Conca de Barberà. i les coordenades no aporten res que no pugui aportar millor una llista o un mapa, i que seria millor eliminar-los.

Pels que tinguin més informació, em sembla que eliminar-los tots com proposen en Pau Cabot i en Galazan és una interpretació massa estricta de les polítiques de verificabilitat i notabilitat.--Pere prlpz (disc.) 12:58, 24 jul 2011 (CEST)

Per al·lusions. Jo no he xerrat d'eliminar-los tots. Els que són d'una sola línia o poc més però són admissibles, tal com he dit, s'haurien de fusionar a d'altres articles. Els que sí que s'han d'eliminar, és clar, són aquells que no tenen cap tipus de referència a font fiable que n'hagi parlat de manera significativa. Però això no ho dic jo ni en Galazan, això és el que diu a VP:ADMS. Pau Cabot · Discussió 15:10, 24 jul 2011 (CEST)

Quan he dit que volíeu esborrar-los tots no pretenia tergiversar sinó simplificar, i demano disculpes si ha semblat el contrari. De tota manera, a efectes pràctics, no em sembla una simplificació gaire imprecisa si topònims com [1] queden per sota del límit d'admissibilitat.--Pere prlpz (disc.) 11:36, 26 jul 2011 (CEST)

Insisteixo que a efectes pràctics l'article que cites li manquen les referències bibliogràfiques serioses que existeixen sobre la ruta del carbó i el ferro i que l'autor principal no s'ha dignat a posar (i per cert, el dit autor és clarament un editor corporatiu que al final simplement posa un enllaç extern al seu propi web turístic). La política d'admissibilitat està pensada per eliminar aquells articles inverificables perquè no tenen fonts que en parlin, i l'article que cites hauria de ser verificable si s'hagués fet bé.--Galazan (disc.) 11:44, 26 jul 2011 (CEST)

Ja que en Pere treu la meva edició a Via verda del Carbó i del Ferro, m'agradaria comentar dues coses: 1. El cartell no indica que l'article no sigui admissible sinó que s'ha de verificar la seva admissibilitat. 2. Suposant que l'article no fos admissible com a article propi, potser sí que ho seria com una secció de Ripollès, per exemple (Viquipèdia:Criteris d'admissibilitat#Admissibilitat com a raó de fusió). No veig que aquesta edició confirmi la simplificació que comentes. Pau Cabot · Discussió 12:19, 26 jul 2011 (CEST)

Es podrien fusionar aquests articles sobre topònims en llistes, encara que potser caldria esperar un temps (considerant que molts editors poden estar de vacances) i així donar veu als que potser hi estan en contra (vegeu VP:EP#Tros del Pere).--Àlex Esp (Discussió) 15:39, 24 jul 2011 (CEST)

Crec que fora bo informar d'aquesta conversa als usuaris Claudefa i Solde que són autors de molts d'aquests articles. Si sabeu d'algun altre usuari que es dediqui a seguir aquesta pràctica d'iniciar articles sobre topònims aviseu-lo. --Bestiasonica (disc.) 19:18, 24 jul 2011 (CEST)

D'altra banda tenim articles que són una mica més extensos i que venen a dir que és a tal lloc i té a prop tal i tal altre topònim. Vegeu un exemple a Feixes Roges

«

Les Feixes Roges és un paratge d'antigues feixes de conreu del terme municipal de Castellcir, a la comarca del Moianès, si bé adscrit administrativament a la del Vallès Oriental. Pertany a l'enclavament de la Vall de Marfà. És a llevant de la casa de Marfà. Pel seu costat sud discorre el Camí de Castellterçol a Marfà i pel nord, el Camí de Moià a Marfà.

»

Quan hom visita aquests altres articles sobre topònims veu que la majoria venen a ser del mateix estil. Personalment opino que si no es poden ampliar més enllà d'una mera descripció de localització aquesta mena d'articles s'haurien de fusionar en articles-llista. --Bestiasonica (disc.) 19:41, 24 jul 2011 (CEST)

Companys, tinc algunes coses a dir, sobre aquest tema. En primer lloc, en un moment determinat es va demanar que hi hagués un article per a cadascun dels topònims inclosos en el Nomenclàtor. Davant d'això, alguns van optar per fer articles d'una línia perquè quedés acomplerta la sol·licitud feta. Jo vaig preferir posar-hi quelcom més que una simple línia: descripció, enllaç amb l'ICC, etc. (sempre que podia, és clar). Quan vaig tenir uns quants termes fets (els que conec més, per haver-los recorregut quasi exhaustivament o per conèixer-los bastant), em vaig adonar que la toponímia inclosa en el Nomenclàtor és molt incompleta, i que és una mica més completa, tot i que no del tot, la que apareix en els diferents mapes de l'ICC i de l'Editorial Alpina. Després, recorrent el territori, em vaig adonar d'una banda dels errors comesos pels que fan mapes, i de l'altra, que els mapes no acaben d'obeir del tot a la toponímia s ignificativa en els pobles. El meu projecte és d'anar posant fotografies a tots els topònims que pugui (en alguns casos, he vist que hi ha gent que espontàniament ho fa; perfecte!), i d'anar recollint de les publicacions que tinc a l'abast informació per tal d'anar enriquint els articles. I és el que estic fent, en les meves habituals caminades i la feina posterior d'incloure mapes i fotografies en els articles. Estic d'acord que els articles d'una sola línia són molt poca cosa (tanmateix, és habitual en altres enciclopèdies, per exemple l'Enciclopèdia Catalana, com poden comprovar fàcilment), però jo deixaria un temps prudencial per veure si es poden anar enriquint. El fet que els articles segueixin sempre un mateix esquema, és per simplificar la feina.

Un segon tema, diferent, és el de la necessitat de l'existència de tants article. Aquí hi pot haver mil i un punts de vista, però us garanteixo que els que ens ho mirem des d'un poble petit, que no surt mai als mitjans de comunicació i al qual es dedica molt poc espai als llibres i altres mitjans, és una joia -i un mitjà de donar a conèixer el poble- de poder aparèixer en un mitjà com la Viquipèdia que, com sabeu, és força utilitzat a les escoles. Us puc posar un cas personal: a través d'alguns dels articles que he fet sobre Monistrol de Calders, m'han vingut a veure estudiants d'ESO i de Batxillerat d'aquest poble demanant ampliació sobre coses que havien trobat a la Viquipèdia, de cara als seus treballs de recerca... Això serveix per a aconseguir que les persones coneguin i apreciïn més el seu poble propi i els que l'envolten.

Un tercer tema: en microgeografia, habitualment hi ha poques referències bibliogràfiques. Quan hi són, és clar que cal posar-les (i, en aquest sentit, entono un mea culpa: n'he de posar més, procedents de fonts diverses relacionades amb l'excursionisme, i em comprometo a anar-ho fent els propers mesos); però sovint les referències provenen del coneixement del territori, de "caminar-lo", de parlar amb la gent gran dels pobles... Bé, ja continuarem la conversa més endavant.--Claudefà (Discussió) (disc.) 20:11, 24 jul 2011 (CEST)

Benvolgut Claudefa, t'he de donar l'enhorabona pels teus articles sobre la teva "barriada". Això sí, només dir que, pel que tu comentes, s'ha d'anar molt en compte amb dues de les polítiques de la Viquipèdia: VP:NOTI i VP:ADMS, ja que en alguns casos (i per més fer, no en tenc cap dubte) es poden sobrepassar aquests límits i hem de mirar d'evitar-ho. Dit d'una altra manera: si les úniques referències són "de caminar el territori", sentint-ho molt, no basten per mantenir l'article. Pau Cabot · Discussió 20:23, 24 jul 2011 (CEST)

Evidentment, "caminar" pel territori no és l'única font, però per a mi és del tot necessària. Ho són, també, les ressenyes excursionistes publicades, o els monogràfics, que n'hi ha bastants, en el país, per exemple. Jo procuro no apartar-me ni un milímetre del paràgraf, entre d'altres: No es poden permetre a la Viquipèdia treballs que siguin una font primària. En canvi, és recomanable el treball que consisteixi a recopilar i organitzar la informació existent. Tots els articles s'haurien de basar en informació recopilada de fonts publicades, tant primàries com secundàries. En alguns casos, com a excepció, es poden admetre descripcions que siguin de domini públic, fàcilment comprovables sense ser-ne un especialista, o informacions basades totalment en fonts primàries sense fer-ne una interpretació., de la VP-NOTI.. Pel que fa al contingut de la VP-ADMS, trobo que els límits de l'admissibilitat són tan inconcrets i elàstics, bàsicament subjectius, que el que per a mi pot ser admissible, és probable que per a un altre no ho sigui, i a la inversa. Finalment, procuro de considerar "barriada meva" tot un país, que va de Salses a Guardamar i de Fraga a l'Alguer. El que passa és que sóc dels que estan convençuts que sense la història, i la geografia, local, no farem mai un país real, tangible. Ja està bé que una part de les persones es dediquin als macroestudis, imprescindibles, però els que ens dediquem als microestudis també som necessaris, i els nostros esforços crec que valen la pena. A l'hora de fer cultura, no hi ha res sobrer. Tot suma. Així concebo també la Viquipèdia.--Claudefà (Discussió) (disc.) 21:41, 24 jul 2011 (CEST)

Igualment, si molts articles no reuneixen els criteris d'admissibilitat per a tenir pàgina pròpia, es poden encabir en llistes per comarques o municipis, i que es puguin trobar ràpidament amb redireccions. Així la informació no es perd.--Àlex Esp (Discussió) 23:44, 24 jul 2011 (CEST)

Bé per a mi estem barrrejant dos temes: si calen aquests articles independents ja que no hi ha informació suficient (i llavors millor fusionar-los en llistes) i si són admissibles/amb fonts. Per a mi la segona part és un sí rotund, són topònims oficials, reconeguts etc. Els que siguin microesborranys es poden fusionar però jo deixaria marge per a l'ampliació, s'està fent molt bona feina a geografia local --barcelona (disc.) 20:13, 25 jul 2011 (CEST)

Jo no veig que les dues coses siguin independents. Si estan en una llista oficial dóna per posar-los en una llista, si estan en un mapa dóna per posar-hi coordenades, si hi ha descripcions escrites sobre el tema dóna per fer-ne un article. És un procés de dalt a baix, de major a menor on uns poden acabar en articles i d'altres només una breu menció en una llista incloses coordenades i imatges. La qüestió plantejada és si existeixen aquestes fonts secundàries per fer-ne una recopilació (VP:ADMS) o bé són esborranys només ampliables amb interpretacions a partir d'una font primària (VP:NOTI). --V.Riullop WLM (parlem-ne) 21:20, 25 jul 2011 (CEST)

Jo també ho veig com ho planteja en Vriullop.--Kippelboy (disc.) 09:09, 26 jul 2011 (CEST)

He fet una llista dels articles que es podrien trobar en alguna de les dues situacions comentades o les dues (articles d'una línia o articles només ampliables amb interpretacions a partir d'una font primària):

• Categoria:Escuts d'armes de Catalunya. Exemples: Escut de Sant Ferriol, Escut de Beuda, Escut de Maspujols, Escut de la Febró.
• Categoria:Banderes de Catalunya. Exemples: Bandera de Senan, Bandera d'Esponellà, Bandera dels Omells de na Gaia.
• Categoria:Estacions de ferrocarril a Catalunya. Exemples: Estació de la Beguda, Estació de Can Parellada, Estació de Puigverd de Lleida, Estació de Vallbona d'Anoia.
• Categoria:Masies de Catalunya. Exemples: Mas de l'Aranet, Cal Gassull, Hostal de la Manxa
• Categoria:Muntanyes de Catalunya. Exemples: La Llaureda, Puig d'en Malaret.
• Categoria:Serralades de Catalunya. Exemples: Serrall de la Cova, Serra d'en Calderó, Serra Llarga (Granyanella).
• Categoria:Colls de Catalunya. Exemples: Coll del Bes, Coll de la Bau.
• Categoria:Carreteres de Catalunya. Exemples: L-200, BP-4653, C-246, B-211.
• i crec que algunes altres subcategories de Categoria:Geografia física de Catalunya

Evidentment, vull remarcar que no tots els articles d'aquestes categories cauen dins aquests supòsits, però sí alguns d'ells. Pau Cabot · Discussió 16:56, 27 jul 2011 (CEST)

D'aquests exemples, els escuts contenen el blasonament i la imatge i, alguns, fins i tot una explicació sobre els símbols (que hauria de tenir referències però no crec que sigui investigació original). Aquests escuts no crec que es puguin posar en una llista ni que calgui fusionar-los amb els municipis. Crec que els escuts que no tenien cap informació ja van ser fusionats en una llista fa temps.

Sobre els articles de geografia, el problema que hi veig, més que el fet de tenir una sola línia, és que molts no tenen cap informació que no surti al mapa, amb l'agreujant que en un mapa s'entén millor (per exemple, BP-4653).

De la mateixa manera, tenim alguns centenars (o milers) d'articles de municipis creats amb bot que no tenen més que la informació d'una taula estadística, que estaria millor en una taula i que també s'haurien de fusionar o esborrar.--Pere prlpz (disc.) 19:01, 27 jul 2011 (CEST)

Banderes i escuts: crec que un apartat a l'article del municipi quedaria molt més integrat que com a article independent, tenint en compte que, a més, molts articles de municipis són microesborranys.

Articles de geografia: d'acord amb tu.

Municipis d'EEUU i França creats amb bot: no sé com els vols fusionar. Exemples: Chattanooga (Oklahoma) i Chevannes-Changy. Tenen informació automàtica, és cert, però la informació és difícilment fusionable a articles més generals (crec, vaja). Pau Cabot · Discussió 19:12, 27 jul 2011 (CEST)

Jo crec que la majoria d'articles de geografia tenen marge de millora, el problema que aquesta feina no es fa en un dia o dos. Els municipis catalans han estat amb una infotaula i una breu descripció de localització d'aquest i ara la majoria han esdevingut articles més desenvolupats. Una gran demostració és la feina feta de'n Claudefa en alguns d'aquests articles. Així doncs, jo els hi donaria el marge de temps que han necessitat també molts municipis. Per cert la GEC té article pel Puig d'en Malaret que comenteu. Referent a les masies només dir que si hi són al nomenclàtor és perquè van tenir un ús destacat o fa molts anys que són en peu; molts dels seus municipis han fet monografies sobre les masies de la seva contrada. Com ja he dit, tot és qüestió de temps que ajuda a d'altres a ampliar-los en un futur.--KRLS , (disc.) 23:08, 27 jul 2011 (CEST)

El problema és que, si no hi ha fonts, i el cim només surt a un mapa o té set paraules a la GEC («La taverna/Propostes/Arxius/2011/07». Gran Enciclopèdia Catalana. Barcelona: Grup Enciclopèdia Catalana.), com és el cas de molts dels exemples que he posat més amunt, difícilment es podran ampliar. Potser no s'ampliaran mai però si s'haguessin d'ampliar, es recomana que, mentrestant, millor fusionar-ho a un article més general per tal de contextualitzar la informació (Viquipèdia:Criteris d'admissibilitat#Admissibilitat com a raó de fusió). Respecte de la idea que es desprèn de la teva intervenció si té un article a la GEC, també l'ha de tenir aquí, record el que va dir en Vriullop aquí: De la introducció de la GEC: "La Gran Enciclopèdia Catalana, des del punt de vista lexicogràfic, és un diccionari enciclopèdic, és a dir, un híbrid entre diccionari de la llengua i enciclopèdia analítica." En resum, que, en alguns casos, mentre esperam, pot ser una bona feina anar fusionant i, en d'altres, que no tenen fonts de cap tipus, hi tenim una certa obligació (VP:NOTI). 23:34, 27 jul 2011 (CEST)

Pau, jo crec que és qüestió de gratar una mica de fonts. Per exemple quan he llegit això he decidit mirar l'article sobre Puig de Sant Miquel (Rubió) que em toca aprop i només tenia una descripció de localització. I he fet una cerca ràpida per saber si és ampliable i he pogut trobat les rutes d'accés/ascens en un article de la FEEC sobre aquest turó aïllat (amb una descripció bastant detallat de la zona; aquestes servirien per ampliar l'article a l'estil Puigmal. (ara falta mans) I això només ha estat amb un cop d'Internet. Jo crec que vivim en un país amb una tradició bastant important d'excursionisme que podrem ampliar pràcticament gran part dels articles de geografia. Tu saps perfectament que els articles llistes no animen a ampliar els articles, sinó més aviat fan defugir possibles ampliacions.--KRLS , (disc.) 23:42, 27 jul 2011 (CEST)

Contraexemple: Cap hit amb informació significativa ni a Google ni a Google Books per Cal Gassull 1. Ja he dit que no tots els articles d'aquestes categories s'han de tractar igual. Alguns en tendran i d'altres no. Mentrestant, perquè no fer les llistes o fusionar-los a l'article del municipi amb llistes tan agraïdes visualment com aquesta? 2. No crec que les llistes evitin la creació d'articles. El Nomenclàtor és un exemple de llista que ha incentivat la creació d'articles, fins i tot en casos en què no era recomanat. Pau Cabot · Discussió 00:10, 28 jul 2011 (CEST)

Per cert, que les quatre línies que ara té Puig de Sant Miquel (Rubió) quedarien igual de bé en una secció d'orografia de Rubió a l'estil de Rubió#Església de Sant Macari o Rubió#Casa Berenguer (La torre del Castell), que no tenen article propi. Si en el futur es troba més informació de Casa Berenguer, de l'església o del puig de Sant Miquel, sempre hi serem a temps a crear els articles ... Pau Cabot · Discussió 00:21, 28 jul 2011 (CEST)

D'acord (o en desacord) amb tots dos. D'acord amb en KRLS que la gran majoria d'aquests articles de geografia són clarament notables i que es poden ampliar. Ara bé, d'acord amb en Pau Cabot que si no s'amplien i no contenen informació no té sentit a conservar-los, i no sembla que vagin a ampliar-se en un termini raonable.

Fa uns anys vam tenir un cas semblant amb un miler d'articles de gramínies que només tenien la infotaula i una frase que deia el mateix que la infotaula. Eren clarament notables i ampliables, però ningú en va ampliar gairebé cap en l'any de coll que vam deixar i els vam esborrar.--Pere prlpz (disc.) 11:29, 28 jul 2011 (CEST)

Responent a la qüestió de com fusionar articles, articles com Chattanooga (Oklahoma) o coll del Bes només tenen dades que podrien estar en una taula, i la millor manera de fusionar-los és en una taula. Això sí, amb les dades actuals la taula de pobles d'Oklahoma tindria una trentena de columnes i la de colls de cada comarca tres o quatre, amb el dubte de si val la pena mantenir i actualitzar la taula de pobles d'Oklahoma amb tantes dades en una enciclopèdia quan en d'altres llocs potser les tenen millor i més actualitzades.--Pere prlpz (disc.) 10:59, 29 jul 2011 (CEST)

Indexació i partícules

A Viquipèdia:Categorització#Indexar es diu explícitament que les persones s'indexaran sense tenir en compte les partícules com preposicions i conjuncions que tinguin al nom (per exemple, els "de" i "i"), de manera que Melcior de Ferrer i de Manresa hauria de sortir ordenat a les categories al mateix lloc que si es digués Melcior Ferrer Manresa. Fins aquí més o menys ho anem complint.

Pels articles que no són biografies, com per exemple els topònims, la pràctica habitual és suprimir també les partícules, de manera que per exemple l'Illa d'Eivissa surt a l'índex de qualsevol atles per la E, no per la D. A la viqui fins fa uns anys ho anàvem fent així, tot i que sempre hi havia articles sense indexar, però de fa un temps es van indexar automàticament la major part d'articles amb un bot que fa el contrari i ara la gran majoria de topònims estan mal indexats.

Aleshores, proposo:

• Explicar a Viquipèdia:Categorització#Indexar que les partícules es treuen de la indexació, sobretot als topònims.
• Arreglar amb bot els ORDENA insertats amb bot, traient les partícules.--Pere prlpz (disc.) 11:49, 30 jul 2011 (CEST)

El fet que el bot hagi afegit les partícules en majúscula ve de VP:CHVP que considera inadequat l'ordenació barrejant majúscules i minúscules inicials. D'acord que en un atles s'ordena pel topònim eliminant les parts genèriques i partícules, i que en l'ordenació d'una bibliografia s'eliminen les partícules dels noms. Però no estic segur que sigui extensible a qualsevol sintagma. Caldria ampliar ordre alfabètic, analitzar-ho més a fons i ampliar la norma d'estil d'ordenació. Segons l'IEC existeixen tres ordenacions possibles: discontínua amb partícules, discontínua sense partícules i contínua. El Termcat té un document que profunditza en el tema i opta per l'ordenació discontínua amb partícules. --V.Riullop WLM (parlem-ne) 17:01, 30 jul 2011 (CEST)

L'ordenació a les viquis sempre ha estat discontínua. L'ordenació contínua seria {{ORDENA:Santaeulaliadelna}} {{ORDENA:Estatsunitsdamerica}}, que no hem fet mai ni sé de cap altra viqui que la faci.

L'ordenació discontínua sense partícules és el que diu la norma per les biografies. Pels topònims jo faria sevir el mateix sistema.

En els tres sistemes de l'IEC els apòstrofs i guionets són ignorats, com crec que abans era la pràctica normal (a mà), i que no és el que va fer el bot (tenim per exemple {{ORDENA:Illa D'Eivissa}} <!--ORDENA generat per bot-->). De fet, sembla que el que ha fet el bot és el que fa el Termcat als seus diccionaris, que no és cap dels sistemes de l'IEC.

Un altre tema és si la part genèrica del topònim la incloem a la indexació. La pràctica habitual és no incloure-la en les categories de topònims d'aquell tipus (per exemple, a la categoria:colls del Ripollès, coll de la Marrana s'indexa per la M; si no, tots els articles de la categoria estarien a la C). El mateix s'hauria de fer en les categories en que els articles puguin tenir una part genèrica comuna (papes, sants, models d'una mateixa marca, etc.).--Pere prlpz (disc.) 01:13, 31 jul 2011 (CEST)

Hi ha diferents qüestions:

1) En l'ordenació de l'IEC els guionets són suprimits, però els apòstrofs són considerats un separador com un espai en blanc. Així {{ORDENA:Illa d Eivissa}} va abans que {{ORDENA:Illa de Baffin}}. Això es podria corregir en el bot però de fet en l'ordre ASCII l'apòstrof va abans que les lletres i l'efecte és el mateix si no hi ha altres signes o números.

2) En l'ordenació en català les majúscules i minúscules s'igualen, en canvi en l'ordre ASCII van primer totes les majúscules i després les minúscules. Per tant em sembla correcte que el bot ho posi tot amb majúscules inicials. Així {{ORDENA:Illa D Eivissa}} va abans que {{ORDENA:Illa Daixonses}}.

3) Podem distingir l'ordre en una categoria particular de l'ordre genèric en una categoria general. Així es pot posar {{ORDENA:Illa D Eivissa}} i alhora [[Categoria:Illes|Eivissa]]. Això és recomanable en una categoria on es repeteixi la mateixa part genèrica o bé la pugui tenir o no, però és una cosa a fer cas per cas, difícilment automatitzable.

4) En casos més complexos, no estic segur que {{ORDENA:Organitzacio Internacional Estandarditzacio}} hagi d'anar abans que {{ORDENA:Organitzacio Nacions Unides}} suprimint partícules, o bé és més clar mantenir-les: {{ORDENA:Organitzacio De Les Nacions Unides}} abans que {{ORDENA:Organitzacio Internacional Per A L Estandarditzacio}}. Penso que és més comprensible veure una llista llarga en una categoria ordenada amb les partícules incloses.

5) Caldrà fer una norma d'estil explicant amb més detall les particularitats teòriques de l'ordenació i l'aplicació en diferents casos: en general, en biografies, en topònims...

--V.Riullop WLM (parlem-ne) 10:39, 31 jul 2011 (CEST)