Viquipèdia Discussió:Esborrar pàgines/Flow

Les discussions prèvies estan arxivades a Viquipèdia Discussió:Esborrar pàgines/Arxiu 1 en data 30-06-2015.

Bon dia,

Aquest és un missatge important en relació amb aquesta pàgina.

Aquesta pàgina empra el sistema de discussions estructurades (popularment, Flow), que s'ha convertit en una eina obsoleta amb diversos problemes de manteniment. S'ha decidit retirar-lo de tots els projectes de l'entorn Wikimedia.

A partir del 16 de desembre, ja no serà possible ni iniciar un tema nou, ni tampoc publicar cap missatge de resposta en aquesta pàgina.

Abans d'aquesta data, podeu moure-la o sol·licitar de traslladar-la a una altra subpàgina per tal d'arxivar-la. Un cop moguda, aquesta pàgina en què us trobeu ara es convertirà en una pàgina de discussió estàndard.

Si rebeu aquest missatge a la vostra pàgina de discussió d'usuari, molt probablement és perquè temps enrere vau decidir convertir-la al sistema Flow. Feu clic aquí per accedir a la pestanya «Característiques de la beta» i desactiveu-hi l'opció «Discussions estructurades a la pàgina de discussions de l'usuari».

Si no heu traslladat aquesta pàgina abans del 16 de desembre, un fitxer d'ordres (script) la mourà automàticament a una subpàgina d'arxiu amb el format Nom de la pàgina actual/Flow. Consegüentment, la nova subpàgina es convertirà en una de només lectura, sense possibilitat d'editar-la.

Si teniu cap altre dubte, consulteu-lo a d'altres viquipedistes que ja n'estan al cas a Viquipèdia:La taverna/Tecnicismes o, en cas contrari, al tècnic Trizek_(WMF) de la Fundació Wikimedia!

Trizek_(WMF)

Anava a mirar-me de nou la pàgina de Clara Ballesté Delpierre, per veure si hi podia trobar alguna referència més a, però ja ha estat esborrada. La petició d'esborrament va fer-se el dia 20 de novembre i, si hi ha set dies de temps per decidir-ho, caldria haver esperat fins a demà per a l'esborrament de l'article. He demanat a @Brunnaiz que reverteixi l'esborrament i que esperi a demà per fer-lo si segueix havent-hi majoria que hi està d'acord.

Bon dia, Mercè Piqueras. Com que a VP:EP s'especifica que el consens obtingut per unanimitat de 5 participants es pot obtenir "a partir del 4t dia de la proposta", jo interpretava que "al cap de 7 dies" i "al cap de 14 dies" s'emmarcava en la mateixa idea, tot i que ara veig que potser he errat. Tenint això en consideració, he restaurat l'article. De tota manera, estrictament la proposta es va fer el 20 de novembre a 00:33, així que d'aquí a poques hores hauran passat igualment els 7 dies.

@Brunnaiz: No trobo l'article ni la discussió. Pot ser que no estiguin restaurades encara? O és que estic mirant on no toca?

@Pere prlpz: L'article està restaurat a Clara Ballesté Delpierre, però l'enllaç intern que va crear Mercè Piqueras per algun motiu que desconec redirigeix directament a la pàgina de creació de l'article i no el mostra.

La proposta m'he oblidat de restaurar-la, ara ho faig.

Això de l'enllaç que segueix essent vermell em temo que és un bug del Flow.

Tenim el costum d'escriure "No s'han trobat referències". Això és una observació anònima. Seria més correcte, personal i menys apodíctic escriure "No he trobat referències" i de signar la plantilla amb el nom de l'usuari que ha constatat aquesta manca. Si no ho fem així, donem la impressió als usuaris no acostumats que és un comité de redacció que va prendre la decisió, el que no és pas el cas. L'evaluació i la proposta a l'esborrament és una tasca tan ingrata com necessària, però s'ha de desanonimitzar-la.--Flamenc (disc.) 21:26, 12 set 2023 (CEST)

@Flamenc: Trasllado aquesta observació aquí, a la pàgina de discussió, on és del tot pertinent. La pàgina principal està reservada a propostes d'esborrament com a tal.

Jo no hi veig massa el problema amb el comentari tal i com ho esmentes @Flamenc. Entenc, i sempre he entès, el «No s'han trobat referències» com que ningú no n'ha afegit amb el temps a l'article corresponent, hi hagi o no les plantilles de manteniment corresponents, i alhora que qui ho proposa tampoc no n'ha trobat. No ho he mirat ni sé on mirar-ho ara mateix, però dono per suposat que és la tasca de qui normalment fa propostes i, en el cas que no consti específicament les normes, és de lògica el pensar-ho (com a mínim jo, abans d'haver portat alguna de les poques propostes, així ho he fet, d'altra banda no tindria cap mena de lògica). A parer meu és clar, potser vaig errat del tot.

Personalment, faig servir aquesta construcció impersonal perquè no és només que jo com a individu no hagi trobat aquestes fonts, sinó que la comunitat viquipedista al llarg dels anys (generalment, els articles proposats són de fa més d'un any) no ha pogut trobar-les: ni el creador de l'article ni els editors que li han vingut al darrere, inclòs el que hagi posat la plantilla FVA o FR. A més a més, si no trobo fonts no puc posar "no hi ha fonts fiables" perquè potser n'hi ha de no digitalitzades o d'amagades per un nom diferent/idioma diferent del de la meva cerca. Així doncs, no convé afirmar que no n'hi ha directament, perquè potser n'hi ha fora de l'abast de la cerca realitzada.

Jo tampoc hi veig problema amb la construcció impersonal, com tampoc n'hi trobaria a una construcció personal "no he trobat referències".

L'important és que el proponent hagi fet una mínima cerca i estigui raonablement convençut que el tema no ha rebut una cobertura significativa, i no amb quin temps verbal ho expressi..

En general si esborrem un article per no admissible pot ser adient proposar l'esborrat de l'item a Wikidata, on segurament tampoc el consideraran notable. A més, un cop esborrat el nostre article, l'esborrat a Wikidata ja no afecta en res la Viquipèdia i s'ha de discutir a Wikidata.

Ara bé, hi ha articles que surten a les nostres infotaules i que en desapareixeran si s'esborren a Wikidata. Donat que el llindar de notabilitat per tenir article i per sortir a les infotaules d'un altre article pot no ser el mateix, crec que seria bo discutir aquests casos a la Viquipèdia abans de proposar l'esborrat a Wikidata.

Detalls del cas que m'ha portat a això a Discussió:José Antonio Jiménez Salas, i notifico en @Brunnaiz per al·lusions (i perquè fa molta feina tancant discussions d'esborrat).

Per mi d'acord amb el que dius, i al cas específic diria que ja tenen present entre els criteris altres ítems que hi puguin enllaçar (no hi havia entrat mai, ho he vist avui). Això sí, ens obliga a documentar i referenciar bé els ítems i propietats que hi afegim, jo normalment miro de fer-ho sempre. --

No sé com acabarà a Wikidata, però entenc que si la Societat no és notable pot ser que tampoc sigui notable si un investigador n'és membre o no, de manera que potser esborren les declaracions i l'item, sobretot si no tenen referències.

De fet, el mateix dubte que tinc per Wikidata tinc per la infotaula, però com que van lligats seria bo discutir aquests casos aquí abans que a Wikidata.

Bon dia. Em sembla, com diu Quetz72, que si l'ítem està enllaçat en d'altres tendeixen a mantenir-lo a Wikidata. Ara bé, certament hauria d'haver revisat si hi havia elements que hi enllaçaven abans de proposar esborrar-lo allà, em disculpo per la deixadesa (quan es va esborrar també en castellà, hi vaig anar de cap sense prou reflexió al darrere). Jo diria que no és dolent tenir aquesta informació a la infotaula d'un altre article encara que no hi hagi article de Viquipèdia: si se sap que existeix, pot ser que en el futur es donin les condicions d'admissibilitat demanades (també fem això amb conceptes que tenen article en altres idiomes i encara no en el nostre). Tanmateix, no sé ben bé quines són les directrius a Wikidata en aquest sentit.

Per mantenir-lo a la infotaula cal mantenir-lo a Wikidata. Aleshores, si creus que ha de ser a la infotaula caldria que retiressis la proposta d'esborrat a Wikidata.

A Wikidata la norma és que els elements que són útils per declaracions en altres elements són notables. Aleshores si està enllaçat pot ser que es conservi si la declaració on es fa servir es considera prou útil, i no tenint una referència específica no sé com acabarà.

Pel que veig a criteris d'admissibilitat (o més ben dit, notabilitat), la cosa és ben senzilla i definida aquí. En aquest sentit, els dubtes que esmenta @Pere prlpz queden, a parer meu, ben coberts pel punt "3: Satisfà alguna necessitat estructural, com ara ser necessari per fer més útils les declaracions fetes en altres elements". D'aquí que un bot esmenti (suposo que automàticament en presentar la proposta) el nombre d'ítems que hi enllacen. Per tant la meva interpretació és que l'element Societat Espanyola de Mecànica de Roques (Q20216799) no hauria de ser esborrat perquè és necessari per definir-ne dos altres, és a dir, que no és orfe vaja. Per tant el comentari que hi ha deixat en Pere hauria de ser suficient per rebutjar l'esborrament. Això la teoria, ara veurem la pràctica ;-) Ja tenim doncs més arguments per complicar les reflexions sobre els esborraments d'articles de la VP! --

Conec la norma però no he vist prou esborrats per estar segur de com s'aplica. Per mi el dubte és si dir que aquests dos enginyers són membres d'aquesta societat no notable és una necessitat estructural o no, perquè només cal esborrar les declaracions si són irrellevants i l'element deixarà d'estar enllaçat. Si algú té clar que sí que és necessari (o que no) pot dir-ho a d:Wikidata:Requests_for_deletions#Q20216799.

En tot cas hi he votat Keep, de moment m'ha deixat.

@Pere prlpz Abans s'hauria de crear un mecanisme que garantís que els esborrats aquí seguissin els propi "consens" de com fer esborrats.

@Llatpic: Què vols dir? Ja hi ha un procediment establert per a les propostes d'esborrament i el consens s'estableix en unanimitat de 5 participants a partir del 4t dia, majoria del 75 % a partir del 7è dia i majoria del 67 % a partir del 14è dia.

M'imagino que en Llatpic es refereix a Viquipèdia:Petició_als_administradors#Votació_en_curs_errònia però no té gaire a veure amb aquest fil on estem.

@Pere prlpz Té a veure que els esborrats a la Viquipèdia no són objectius. No respecten els acords o normatives pròpies. Ja no parlo de consens, diferent al «consens» definit a Viquipèdia, que poc té a veure amb el que és un consens. Si els esborrats no té a veure amb els esborrats no sé on hem arribat a parar.

@Llatpic: A la Viquipèdia sí que es respecten els acords i normatives preestablerts. La proposta a la qual vas fer referència a la pàgina de petició als administradors està arxivada aquí i, al cap de 7 dies, tenia el 88 % de suport l'opció d'esborrar l'article (hi havia 8 persones a favor i 1 en contra). Això és tot segons la pròpia normativa, que pots llegir aquí.

Veig @Brunnaiz que s'ha arxivat sense acord després de 14 dies. No sé si hi ha un mínim de participació, però dels 4 vots, 3 són favorables a l'esborrament, mentre que 1 és en contra, el de @Cataleirxs, que en realitat estava condicionat a fonts que inicialment havia apuntat jo, però que vaig veure que no eren fiables ni cobrien globalment el projecte. Ja és correcte això?

Bon dia, Quetz72. Perdona, ho he comptat com si el NSNC fos un vot. No estic segur de si compta o no, així que de moment restauro la proposta d'esborrament.

Els NSNC i els comentaris no els hem comptat mai com a vots a l'hora d'establir majories.

Gràcies Pere prlpz per l'aportació. Els comentaris ho tenia clar que no, però amb el NSNC dubtava.

Potser hauríem de reescriure algun tros de VP:EP o de la introducció de VP:EP/P per deixar clares algunes coses que hem estat entenent sempre igual durant dècada i mitja però que darrerament troben interpretacions alternatives.

Podria ser útil. Jo personalment em fixo més en les instruccions de VP:EP.

Les instruccions de VP:EP parlen només dels vots aprovació i objecció. Tota la resta entenc que són equivalents a aquests (rebuig, suport, consentible, assumible) o bé no són vots (NSNC, comentari).

Cas a banda són els vots de fusió, que tampoc surten a la política i que no sempre és evident com hem de comptar.

Ah val, havia donat per suposat que no valia perquè justament havies esmentat que no volies influir en el resultat amb el teu vot (no és cap retret, simplement el procés mental que m'ha dut al dubte!), però certament si és un vot (seria com un vot en blanc?!) llavors és correcte i té sentit. Disculpa si et faig perdre temps!

Tranquil, el dubte és legítim! He canviat el NSNC a comentari. Ara tornaré a arxivar el cas.

Ara hi ha moltíssimes propostes per esborrar (70?) i es fa molt difícil trobar temps per revisar-les totes amb una mica de rigor o per fer seguiment de les intervencions dels altres. Segurament els que han de comptar vots i arxivar també deuen anar de cul.

Agraeixo infinit l'esforç dedicat a trobar articles amb deficiències i iniciar el procés de votació, però us demanaria, si us plau, que tingueu paciència i espereu a que es buidi una mica la pàgina. Gràcies.

Més que tenir paciència a l'hora de presentar, demanaria no tenir pressa a l'hora de tancar les discussions.

Per altra banda, deixo dos comentaris que poden ser contradictoris:

• Si realment tenim interès en alguna proposta però no ho tenim clar perquè no l'hem acabat d'estudiar, sempre podem votar provisonalment Consentible M'ho estic pensant però encara no ho veig clar i com a mínim evitarem el tancament ràpid per unanimitat.
• Hauríem de tenir en compte que el que alguns usuaris puguin participar en totes les discussions d'esborrat només passa a les viquis petites. A Commons difícilment ningú donaria a l'abast a participar cada dia en totes les propostes encara que s'hi passés tot el dia. Segurament els interessats també hem de prioritzar una mica.

Molt d'acord amb el Consentible M'ho estic pensant

Si el feu servir, recordeu de treure'l al cap de pocs dies. Si no algú, amb tota la raó, proposarà una norma per prohibir-lo.

Veig @Brunnaiz que esmentes en un comentari d'una edició que "Restauro proposta d'Oriol Lozano Rocabruna (esborrada sense motiu per Quetz72". Jo no he esborrat, o no conscientment, cap proposta. Com pots veure jo estava votant, i normalment voto un a un per mantenir traçabilitat i que es vegi a comentaris de l'historial. L'altre dia sí que em vaig fixar, per casualitat, que després de votar, entre vot i vot hi havia hagut una edició que es va esborrar, suposo que perquè la pàgina no estava actualitzada. Amb tantes propostes ara mateix potser caldria dir que entre vot i vot s'actualitzi la pàgina en tot cas. No cal posar en dubte la meva bona fe...

No poso en dubte la teva bona fe: en aquesta edició, feta per tu, s'ha esborrat una proposta d'esborrament. Pot haver estat inconscient o un error del programa, però precisament perquè presumeixo bona fe (més venint de tu en la pàgina de propostes d'esborrament, en què ets actiu) ho he entès com una cosa no volguda i ho he restaurat sense increpacions ni acusacions.

Home, d'acord, però és que hi has posat 'sense motiu'... en fi, que es pot entendre malament o jo ho he entès malament, disculpes doncs. En tot cas sí que és un problema si tens ets a la pàgina mirant i comprovant fonts, i si s'emet un vot al cap de 5 o 10 minuts (que passen ràpid si es fan les comprovacions bé), s'esborra o es poden esborrar edicions intermèdies o concurrents. L'altre dia me'n vaig adonar mirant l'historial, vaig copiar la meva edició, la vaig desfer per recuperar l'esborrat, i vaig emetre el vot de nou. No sé si això es pot arreglar, veig clarament amb això que l'editor de pàgina no és una base de dades sinó que forma part tota sencera d'un sol registre segurament, i això pot portar molts problemes. A partir d'ara [si me'n recordo...] ja miraré d'actualitzar la pàgina abans d'emetre qualsevol vot, seria bo tenir-ho en compte perquè pot passar a altra gent. --

Es restaura l'esborrament per error. Gràcies!

S'ha esborrat l'article Viquipèdia:Esborrar pàgines/Historial/2023/03#Joan Manel Bueno i Matos sense seguir la política d'esborrament. Els motius per l'esborrament eren:

"No existeixen referències, les que té són enllaços no actius i duu avís de falta d'admissibilitat des del 2019. Ja es va proposar el 2009 (vegeu-ho aquí), però no es va arribar a consens."

Durant el procés de votació, hi va haver molts canvis tant de contingut com de referències fiables, amb canvis de posicionament inclosos. Resulta final de la votació passats 10 dies és de 4 a favor de l'esborrament, i 3 en contra.

La valoració de l'administrador en esborrar-ho ha estat que: "S'esborra per consens suficient després de 10 dies"

L'incompliment de la política ve pel punt següent:

• No es dona cap dels supòsits de terminis i percentatge de vots:
  • Si hi ha unanimitat de 5 participants a partir del 4t dia de la proposta.
  • Si hi ha una majoria del 75% dels vots en un sentit o l'altre al cap de 7 dies.
  • Si hi ha una majoria del 67% dels vots en un sentit o l'altre al cap de 14 dies.
  • Si al cap de 14 dies no hi ha prou consens, la proposta queda anul·lada.
• Seria un excés de zel si fos en base a als 2 següent punts:
  • La valoració final es pot fer en qualsevol moment a partir del període mínim de 4 dies si hi ha clara unanimitat o 7 dies si hi ha prou consens.
    • En cap cas abans un 4 sobre 3 ha estat mai 'majoria suficient'
  • En cas que variïn significativament les condicions inicials de la proposta, per exemple si s'ha fet un redactat nou o s'han aportat noves proves, un administrador pot decidir iniciar un nou període de discussió per a que els usuaris puguin reconsiderar les seves opinions. Igualment, si es considera que l'editor principal pot fer alguna aportació decisiva, es pot prorrogar.
    • Resta prou clar que s'ha canviat i millorat tant el contingut de l'article com les referències, essent a més prou fiables, per tant els arguments inicials per a l'esborrament no serien suficients per a esborrar-lo perquè s'han produït, justament, aquests canvis.
    • No s'ha produït una situació de majoria 'suficient' amb un 4 a 3, o en qualsevol cas estava en procés de debat abans dels 14 dies, i hagués estat correcte prorrogar-ho o deixar que arribés com a mínim als 14 dies.

Em sembla que no cal fer-la tan grossa.

Efectivament, jo compto 4 vots a favor d'esborrar i 3 en contra i això no supera el 67% demanat com a mínim. Aleshores entenc que l'administrador que ha tancat la discussió s'ha descomptat i només cal agrair-li la feina i demanar-li a ell o a qualsevol administrador que tingui un moment que restauri l'article i desfaci el tancament de la discussió, o que ens digui si ens hem descomptat nosaltres, que no crec però tot podria ser.

Addicionalment, en no haver-se assolit un 75% en cap sentit la proposta hauria de seguir oberta quatre dies més (fins els 14 dies). Per això dic que cal desfer el tancament en comptes de tancar la proposta com a sense consens.

Per si algú vol fer-hi un cop d'ull, ara mateix la proposta està arxivada a Viquipèdia:Esborrar_pàgines/Historial/2023/03#Joan_Manel_Bueno_i_Matos.

Notifico en @Alzinous per al·lusions.

Error meu. Moltes gràcies per l'avís!

Aprofito el fil per recordar que un problema que hem tingut durant molt de temps i que en part encara dura, és que hi ha hagut un sol administrador o molt pocs tancant totes les discussions d'esborrat, cosa que és un bus factor molt gran per una feina important i no gaire agraïda. Tirar-los la cavalleria al damunt als administradors que intentin posar-se en aquesta feina i s'equivoquin no ajuda a arreglar el problema, i convertir en un problema ètic una equivocació que pot ser aritmètica o de familiaritat amb les normes, tampoc. Tots som novells quan fem alguna feina nova per nosaltres, de manera que de vegades no mossegueu els novells és una bona pràctica encara que estiguem tractant amb administradors.

En aquest cas concret però Pere, crec que era fàcil entendre que no es tractava d'haver mossegat cap novell (en tot cas l'únic novell era jo a qui sí que heu mossegat). Es tractava d'un article sensible perquè s'hi estava produint un incompliment de la política particular d'escriptors, de fet s'hi va produir igualment al final. Mala sort doncs i casualitat, però justament es va produir en un article sensible i en cap cas motivat per cap mossegada. Simplement vaig esmentar la política, i es va corregir bé, de la mateixa manera que vaig esmentar en el debat la política particular i fou flagrantment vilipendiada. Si no es compleixen algunes normes, és normal que quan sembla que no se n'ha complert una altra hi hagi sensibilitat. No calia doncs que em mosseguessis a mi amb aquest comentari. --

@Sorenike bon dia. Ahir vas fer una edició que va duplicar un munt de text. Compte amb els vots que s'han fet a posteriori.

Bon dia. Disculpa! Vaig fer l'edició i em va sortir un conflicte i pensava que ho havia comprovat tot bé. Em sap molt de greu si hi ha hagut molta moguda per això :(

@Quetz72 Encara que no es compleixin les condicions per comptar els vots, els comentaris són benvinguts. No hi ha necessitat d'esborrar-los si creus que poden aportar alguna cosa a la discussió.