Tema de Viquipèdia:La taverna/Propostes

El consens clar i expressat repetidament en aquesta Viquipèdia és el de no categoritzar les biografies per gènere ni orientació sexual, bàsicament perquè a més de considerar-ho poc rellevant des del punt de vista enciclopèdic, es considera un acte barroer per tal de guetitzar les dones, perpetuar un esquema patriarcal obsolet, invisibilitzar les dones, fer més difícil trobar-les i donar l'estatus de curiositat excèntrica a qualsevol dona que faci feina en un camp considerat tradicionalment masculí (les feministes de l'article del diari que enganxo més avall ho expliquen millor que jo, i també cridant més).

Alguns antecedents:

• Viquipèdia:La_taverna/Ajuda/Arxius/2009/02#Per_qu.C3.A8_heu_dit_.22no.22_a_la_categoria_de_Dones_compositores.3F
• Women Novelists Wikipedia: Female Authors Absent From Site's 'American Novelists' Page?

A més, respecte a aleshores, ara és relativament fàcil treure la llista dels articles classificats per gènere fent servir Wikidata sense necessitat de categories.

Tot i això, fa poc s'han categoritzat unes 135 biografies a la categoria:Dones científiques.

Notifico en Alzinous.

Em sembla molt bé tant el posicionament de la Viquipèdia al respecte i agraeixo al Pere prlpz el fet de recordar-ho/aclarir-ho.

Un altre antecedent més recent, tot i que menys animat per la manca de feedback extern organitzat: Viquipèdia:La_taverna/Arxius/2014/Febrer#Categoria_Dones.

Un recull de la casuística: Viquiprojecte:Categorització/Dones

I un altre bloc interessant: Wikipedia’s Women Problem.

L'opinió sobre les categories de gènere no és un posicionament de la Viquipèdia, només és l'opinió d'alguns i algunes. Molta altra gent té altres idees i és per això que aquests tipus de categories es fan servir a la Viquipèdia i a altres Wikipedias. Hi ha tants arguments per a defensar-les com per a carregar-se-les.

No tinc cap problema en fer marxa enrere si es considera necessari. Pere prlpz, si vols, pots fer una proposta i la implementem. Pots deixar un missatge a la meva pàgina de discussió. Seria genial que ens donessis un cop de mà amb això :)

D'acord que hi ha arguments a favor i en contra, i que els arguments cridaners dels que ens anomenen masclistes per categoritzar les dones a banda i els que ens anomenen masclistes per no categoritzar-les a banda serien un conflicte còmic sinó fos perquè és tràgic el que deixa veure sobre alguns moviments, o sobre els activistes en general.

En tot cas, està clar que ara el consens és a no dividir les categories per sexe, i que en altres viquipèdies es fa de forma molt limitada. En particular, la tendència és a no categoritzar si no és que el sexe és rellevant per la categoria (amb referències). Crec que a la viquipèdia en anglès tenen escrit que, per exemple, si hi ha una "literatura sueca femenina" que ha estat estudiada per fonts fiables diferent a la "literatura sueca masculina", aleshores fan categories d'escriptors i escriptores suecs, però si no hi ha aquestes categories diferents a les històries de la literatura sueca, no separen els escriptors suecs. Els científics és el cas que no separarien.

Aleshores, com que està clar que de moment no hi ha consens, entenc que s'han de desfer aquestes categories.

Sobre la possibilitat de canviar el consens:

• Personalment no em sembla que el sexe sigui un criteri important per categoritzar però si algú el vol fer servir no em fa cap nosa, si ho fa bé.
• La crítica principal que es fa a aquestes categories (i que segurament no té raó però és difícil de fer entendre) és que en crear categories de dones passem a tenir unes categories de científics, biòlegs, astrònoms, etc. i unes de dones científiques, dones biòlogues, dones astrònomes, etc., que és fàcil entendre (malament) que són gent que només deuen fer ciència per dones, biologia per dones, o astronomia per dones que no deu ser gran cosa. Aleshores, es pot categoritzar per sexe si es fa bé completament, o sigui, cada categoria femenina ha de tenir la seva categoria masculina paral·lela, si hi ha cinc articles per posar-hi.
• A més, tampoc té sentit categoritzar unes biografies per sexe i no categoritzar-ne unes altres.

Aleshores, per mi la qüestió prèvia abans de començar és que només té sentit posar-nos a fer categories per sexe si les hem de fer a tots els articles. Com que només tenim aproximadament unes 103.000 biografies i veig que avui o ahir n'has categoritzat unes 135, només que categoritzis cada dia el doble del que has fet avui (que és perfectament viable) en un any hauries acabat.

O sigui, estàs segur que si canvia el consens categoritzaràs un mínim de 300 articles al dia durant un any?

Si la resposta és que sí, per mi no hi hauria cap problema a canviar consens. Això sí, et recomano que abans de començar aprenguis a fer bots i t'estalviaràs una mica de feina (però tampoc gaire, no et pensis).

Dues qüestions en relació als teus arguments: 1) No hi ha cap acord general a la Viquipèdia catalana sobre la conveniència o no d'emprar categories de gènere 2) La Wikipedia anglesa fa servir abastament categories de gènere

Si el problema que hi veus és que no hi ha hagut una presa de decisió formal, no n'hi ha hagut en això ni en la majoria de coses perquè el consens ja ha estat prou clar. Pots buscar les discussions d'esborrat d'aquestes categories, i n'hi ha hagut unes quantes. Les discussions que t'he enllaçat crec que són prou clares.

I sobre si vols canviar el consens, ja he dit que per mi endavant si vols categoritzar tots els homes i dones.

No sé si quan en Pere parla de 103 000 biografies a sexar, pensa també en categoritzar els homes. Si només ho feim amb les dones, que és el que fan a :en, acabaríem abans. Segons aquesta consulta, tenim 13162 dones (potser unes quantes més que no tenguem identificades com a tals).

El que més criticat ha estat, és l'haver sexat les dones i no els homes. L'única solució neutral és sexar els homes i les dones. Ara bé, proporcionalment tampoc suposa tanta feina més, perquè un cop buidades les dones d'una categoria es pot categoritzar de cop com a homes tots els articles que quedin amb Cat-a-lot, si més no amb les categories en que pel nom de l'article puguem deduir el sexe. Si ens ajudem amb bots, categoritzar els homes i les dones no suposa molta més feina que categoritzar les dones soles (potser el doble, però no sis vegades més).

Categoritzar per només un dels criteris d'una subcategorització no és tan estrany ni discriminatori, crec que és inherent a la feina en progrés. Per exemple, a Categoria:Biografies per causa de la mort, tenim Categoria:Suïcides, però no Categoria:Morts per atac de cor. Supòs que qualque dia la tendrem. Si qualcú categoritza les dones (i sempre ha semblat haver-hi voluntaris), qualcú altre s'oferirà a categoritzar els homes. Encara que, per mi, aquestes noves categories no faria falta crear-les, no em farien cap nosa com les desenes que es creen cada dia i que per mi no són una prioritat, però per al creador, evidentment, sí.

Llegint els articles sobre el tema sembla que aquest desequilibri és el que és masclista (o estrany i discriminatori). De fet, al primer que enllaçat l'escàndol és que hi havia una categoria "American women novelists" però no hi havia "American Novelists with Penises".

Pel que m'ha semblat llegir a la política que has enllaçat més avall, ells veuen normal sexar quan el gènere té una relació específica amb el tema. Per exemple, segons aquest criteri, seria més lògic tenir Categoria:Jugadores de voleibol que Categoria:Dones químiques. Segons ells, les categories d'esportistes s'haurien de separar per gènere.

El que en trec jo d'aquest debat és que seria més important omplir Wikidata per poder-hi fer consultes complexes que anar creant creant categories fins a tenir autèntiques filigranes com Categoria:Dramaturgs barcelonins contemporanis en català. Això sí, les categories (així com les infotaules) són una bona font d'informació per anar migrant a Wikidata.

D'acord sobre Wikidata, però ara mateix un punts dèbil de Wikidata és la dificultat de la interfície per fer consultes. Aleshores, potser valdria la pena fer una plantilla amb enllaços a les consultes "homes d'aquesta categoria" i "dones d'aquesta categoria", ara enllaçant a Autolist i en el futur a alguna eina més directa.

Homes i dones d'aquesta categoria

Fet! {{Consultes per gènere}} En podeu veure una mostra a categoria:Químics i una altra a Categoria:Alcaldes. En part fins i tot va millor que les categories, perquè amb la consulta surten 39 químiques i a la categoria de dones químiques només n'hi ha 26. La part fàcil ha estat fer el codi. La difícil és decidir si la posem o no, que em temo que es qualificaran del mateix en els dos casos.

Una cosa que he pensat ara és que amb aquesta consulta (dones a la categoria alcaldes) ens surten 132 alcaldesses, però amb aquesta altra (dones ∩ alcaldes), 136. La segona sempre tendrà més hits que la primera i hauríem de mirar de millorar el codi de la plantilla, però diria que no és fàcil fer-ho.

Això no és un problema de la plantilla sinó més aviat un problema de la categoria. El problema són les 10 alcaldesses (segons Wikidata) que no tenim a la categoria d'alcaldes. Segurament hi ha d'haver també sis alcaldesses a la categoria que no són alcaldesses a Wikidata.

Si aquesta plantilla ha d'anar a les categories ha de servir per filtrar els articles que hi ha a la categoria, no per filtrar els que hi hauria d'haver segons Wikidata.

Una altra cosa és si posem a la discussió una altra plantilla amb consultes per buscar articles que haurien de ser a la categoria i no hi són, i articles que són a la categoria però no hi haurien de ser segons Wikidata. Ara bé, l'enllaç a aquestes consultes serà molt menys evident de generar automàticament a partir del nom de la categoria.

He categoritzat les alcaldesses del teu enllaç. D'acord amb la resta.

Bona eina, encara que és ben cert que la interfície necessita millorar. Em queden preguntes per respondre. S'hauria de posar a totes les categories de biografies? Substitueix la categorització de les dones o la complementa? Les esportistes, reines, monges, sopranos, actrius i models sí que es podrien categoritzar per gènere? Seria una bona idea traduir la política de :en i adaptar-la?

Interessant plantilla. Moltes gràcies per l'experiment! Un tema a tenir en compte és que "home" i "dona" són dos valors acceptats sota el paràmetre "sex and gender" de Wikidata, però no són els únics, i no volem deixar fora a ningú. Per a seguir amb la experimentació, potser seria millor treure la icona i deixar la frase en "Homes, dones i transgèneres d'aquesta categoria"?

En tot cas, penso que podem establir un acord sobre l'ús de categories de gèneres sense haver d'esperar a resultats concrets basats amb Wikidata.

Sobre on posar la plantilla, si hi ha consens per fer-la servir, jo la posaria a totes les categories de biografies. L'únic excepció podrien ser aquelles on sigui evident que tots els personatges són del mateix sexe, on la plantilla només serviria per buscar errors.

Sobre els 14 valors de la propietat sexe de Wikidata, tècnicament no hi ha problema a incloure'ls tots, fora de modificar el disseny de la plantilla. El dubte és si de cara al lector complica l'ús de la plantilla per donar molt poc benefici, perquè en la majoria de casos no hi haurà articles amb aquests valors. Una possibilitat seria agrupar-los, però això pot ser que tampoc els agradi, tant si agrupem totes les identitats transgènere juntes com si els agrupem amb homes i dones.

De fet, posats a posar-hi més valors, a més d'aquests crec que serien interessants els que els manca la propietat sexe, tot i que potser més interessants pels editors que pels lectors.

I sobre la Viquipèdia en anglès, allà sí que tenen una norma específica contra aquestes categories en:Wikipedia:Categorization/Ethnicity,_gender,_religion_and_sexuality#Gender.

És més, com a mostra que aquestes categories en anglès són una cosa estranya, pots veure com són d'incompletes. La primera que he mirat en:Category:Women chemists té només 180 articles dels 613 que hi hauria d'haver. A més, són categories redundants com les nostres categories de manteniment.

@Alzinous, primer de tot deixa'm agrair-te la feina que estàs fent amb biografies de dones científiques. El tema de categories per gènere combina moltes perspectives i intencions, a Wikimedia se n'ha parlat força en diversos llocs, i no és fàcil extreure conclusions que satisfacin a tothom.

Quina és la intenció per a crear categories de dones en un àmbit com la ciència, on la presència de les dones ha estat tradicionalment minoritària? La intenció probablement sigui la de documentar millor aquesta minoria i, de passada, contribuir un granet de sorra a un desitjable equilibri de gènere en aquest àmbit. La pregunta és si categoritzar és la millor solució, i si no causa altres problemes.

Categoria:Dones químiques, en si mateixa, sembla més útil que contraproduent. Ara bé, quan tenir dones en aquesta categoria implica tenir només homes a Categoria:Químics, llavors la cosa es complica. Alguns lectors poden no veure la subcategoria de dones, o poden veure-la i pensar que estem segregant les dones, i en qualsevol cas es poden quedar amb una impressió que no afavorirà la intenció original de promoure les dones en l'àmbit científic.

A en.wiki es permet la creació de categories de dones sempre i quan aquesta categorització per gènere tingui un interès enciclopèdic (tema discutible, però és prou clar que "dones químiques" té més interès enciclopèdic que no pas "dones lloretenques"). A en.wiki aquestes categories de gènere han de ser afegides a la categoria general, no la substitueixen. És a dir, les biografies de "Dones químiques" haurien d'aparèixer a "Químics" també.

Com expliquen en Pere i en Pau, ara a més hi ha Wikidata, que poc a poc s'està convertint en l'organitzadora de paràmetres com ara el gènere d'una persona. Les eines de Wikidata estan evolucionant ràpidament, i ara per ara hi ha ben poques pràctiques establertes sobre l'ús de consultes a Wikidata en articles (per exemple, com oferir un enllaç que generi una llista d'articles d'"humans + químics + gènere femení + amb article a ca.wiki". Potser el més senzill ara per ara és seguir la norma d'en.wiki, parant atenció a possibles millores basades en Wikidata?

Pel que veig, si només feim la categoria de dones químiques, també hauríem de posar li la de químics. Això a :en, no és gaire problema, però aquí no hi ha el costum de posar categories redundants. Sembla que, per fer la truita, haurem de rompre qualque ou...

PS. Veig amb igual interès enciclopèdic les dones químiques i les dones lloretenques (i les dones maies, les futbolistes o les testimonis de jehovà).

D'acord a no posar categories redundants, que són un caos.

I d'acord que l'interès enciclopèdic (poc o molt) de les dones químiques és el mateix que el de les dones lloretenques. Si comencem a categoritzar per sexe, podem categoritzar totes les biografies per sexe.

Si la idea és que no hi ha límit per a categoritzar per gènere, llavors estic d'acord amb l'@ESM que és millor no categoritzar res.

Gràcies QuimGil per exposar el teu punt de vista. Entenc els teus arguments. No tinc interés, però, en iniciar ara cap debat. Si algú no està d'acord amb les categories per gènere les pot esborrar o demanar a algú que ho faci... o, fins i tot, fer una proposta nova que ajudi a resoldre aquest tema i a millorar la Viquipèdia. Salut :)

Jo trobo que tal com estàvem fins ara ja estàvem prou bé. Ens estalviàvem merders amb gent que no s'identifica amb el seu gènere de naixement (i que no tenim perquè estar al cas la seva realitat particular) i amb tot el ventall que s'obre de noves maneres d'identificar-se per gènere. Personalment, trobo que crear categories per diferenciar dones i homes (existents a :en, com també diria que existeixen categories sobre orientacions sexuals que aquí hem optat per no emprar) em sembla contraproduent i segregador. Si som tots iguals, tots anem al mateix sac. I si volem saber quantes dones/homes/trans/whatever d'un determinat perfil tenim, per això cal servir-se de Wikidata, que permet filar més prim que per oposició binària.

Com estàvem ara ja estàvem prou bé vol dir que estàs d'acord amb les categories de dones que ja teníem fins a la creació de les de dones científiques? Les de sopranos, esportistes, concubines, princeses, monges o actrius les conservaries?

Com deveu saber, el tema categories el toco el just per a que els pocs articles que creo no quedin perduts. Poso una categoria genèrica i algú passa i ho afina. Llavors, per com estàvem ara em refereixo a no segregar amb criteris d'utilitat o rellevància discutible, i sense perdre de vista que el meu domini de les categories és molt fluix i que en un futur no sé com de llunyà wikidata podrà ser un molt bon substitut de les categories, passo als casos concrets que menciones:

• Sopranos: entendria que si hi hagués (que no sé si hi es dóna el cas) una persona nascuda home que no s'identifica com a tal i que a sobre es dedica al cant i té una tonalitat de soprano estigui categoritzat com una soprano, perquè probablement hom l'identificarà com a soprano i perquè (diria, no n'estic 100% segura) una soprano i un tenor són més que registres vocals definibles a partir del gènere de qui els té/utilitza.
• Esportistes: mira si controlo poc de categories que em pensava que incloia homes i dones xD
• Concubines: ídem que el cas de les sopranos.
• Princeses: veig que són o bé d'època antiga o mitològiques, que no és una categoria genèrica de "princeses", com sí que hi ha la de prínceps, que inclou (suposo) princeses des d'època medieval fins a l'actualitat. No és una categoria creada per oposició a la de prínceps, diria.
• Monges: ídem que el cas de les sopranos. Hi ha ordres religioses exclusivament femenines i d'altres només masculines. Es podria optar per una categorització genèrica del pal membres d'ordes monàstiques/mendicants/whatever, però si ens referim concretament als individus, en el (raríssim, cal dir-ho) cas que una orde religiosa acollís a algú que obertament no s'identifica amb el seu gènere de naixement, crec que caldria categoritzar-lo d'acord al que ell/a es reconeix.

• Categoria:esportistes inclou mascles i femelles. Jo em referia a categories com Categoria:Campiones mundials d'escacs, Categoria:Jugadores de bàsquet o Categoria:Nedadores sincronitzades espanyoles.
• Les sopranos són dones. Els mascles amb el mateix tipus de veu són sopranistes.

En tot cas, pel que comentes, sembla que t'apropis al que es diu a en:Wikipedia:Categorization/Ethnicity, gender, religion and sexuality#Gender que a esborrar les categories de dones que ja tenim. És així?

Queda palès que no controlo prou de categories, i que ho deixo a mans de qui té tot el mapa de categories clar. Estic esperant amb candeletes poder categoritzar (que diria que no és gairediferent a fer llistes) via Wikidata. Mentrestant, ho deixo a les vostres mans. En el seu moment ja vaig dir que era un tema que em cremava molt, i diferenciar dones i homes d'un mateix perfil (que al meu entendre és el que és rellevant, no el fet de ser home/dona/etc) em sembla contraproduent i fins i tot segregador. Si coincideixo amb el que es diu a enwiki? Probablement, sonarà esnob però ara per ara no tinc ni el temps ni els recursos per a elaborar una opinió 100% segura al respecte i per tant, jo ho deixaria aquí. Decidiu el que us sembli, però crec que es trepitjaran molts ulls de poll que ara estan molt tranquils.

Com demostren els antecedents, és un problema recurrent a la Viquipèdia i mirar cap a una altra banda no evitarà que torni a sortir properament. Almanco hauríem d'elaborar-ho una miqueta per defensar que algunes sí i d'altres, no. Sinó la cosa seguirà com fins ara, amb la suposada política per un cantó i les categories de dones creixent per un altre.

La majoria de categories de dones (i homes) que hi havia fins ara no apareixen per ser una categorització per sexe sinó per altres coses que en aquell uns casos van lligades al sexe. Els ocupants de certs càrrecs (com ara papes i califes), els membres de certes ordres religioses, els guanyadors de certs premis de cinema, els guanyadors de moltes competicions esportives, els components de molts equips esportius, etc. són tots homes o tots dones, i categoritzar-los no fa que estiguem categoritzant per sexe sinó per càrrec, ordre, premi, competició, equip, etc.

Les categories de científics són diferents, perquè ser científic d'una disciplina no va lligat amb ser home o dona, i fer categories segregades és una criteri més que podem fer servir o no, segons decidim.

Cal respectar la Viquidiversitat. Està bé arribar a acords però les minories també han de tenir el seu lloc. S'ha d'entendre que categoritzar és un absurd en el sentit que no hi ha criteris objectius per definir categories. Tot depend de quantes branques es vol que tingui l'arbre i de fins on es vol arribar a concretar i a subdividir. I també de les filies i fòbies de cadascú.

Qualsevol categoria és artificial en si mateixa. Classificar és una cosa que fem els humans per poder organitzar-nos les idees. La natura no diferencia entre bacteris, peixos o ocells, per dir alguna cosa. I com tots som diferents a uns ens va bé una manera de classificar i a altres una altra manera. Les categories només són útils a aquella gent que les fa servir.

Tot i així, em resulta curiós que es facin objeccions a categories de gènere i ningú discuteixi sobre altres categories que classifiquen en funció de l'origen, les idees polítiques o les etnies i que estan més que ben acceptades... Alguns exemples:

• Categoria:Catalans del sud contemporanis I els "No catalans del nord anacrònics"?
• Categoria:Valencians per ideologia Aquests haurien d'estar inclosos en categories superiors: Rojos, Fatxes, Indepes, Okupes, etc., no?
• Categoria:Animals individuals de ficció Només hi ha 9 entrades... Quina pena, perquè la categoria promet.
• Categoria:Irlandesos per activitat Hi caben gaiters, destiladors de whisky, promotors de concursos de beure cervesa...???
• Categoria:Grups humans amerindis del Canadà Amb fletxes, sense fletxes, amb taparrabos, sense taparrabos?

Segur que hi ha amagades moltes categories curioses o absurdes. Seria simpàtic localitzar-les i donar-les a conèixer abans que arribi aquest futur plàcid que ens ha promés Wikidata :)

No entenc quin problema hi trobes a grups humans amerindis del Canadà. Saps què són? Trobo bastant ofensiu el teu comentari sincerament.

No sé quin absurd li veus a aquestes categories. No sé què té a veure que alguns catalans siguin espanyols i tinguin per això una categoria pròpia (o que alguns animals siguin de ficció) amb que hagis de categoritzar els químics de la manera que moltes feministes han dit clarament que és proclamar que les dones són químics de segona.

De fet, en general els que poseu les dones en categories de segona tendiu a ser els mateixos que considereu útil i objectiva la categoria "rojos" i que categoritzaríeu els amerindis entre "amb taparrabos i sense taparrabos", tot i que la veritat és que m'ha sorprès moltíssim que defensis aquestes categories.

Quin problema tenen els animals individuals de ficció?

Intentant aterrar, a mi em sembla bé el criteri que comenta en Pere, que és aproximadament que tenen a :en. Respecte de la plantilla {{Consultes per gènere}}, em va agradar i era partidari de posar-ho a totes les categories de biografies (excepte les de només de dones, és clar), però després vaig pensar que, a les categories, encara destacaria més aquesta segregació que les altres (la plantilla canta més que una subcategoria). Finalment, però, he pensat que menys gent mira les categories que els articles, per tant, la plantilla tendria molt menys impacte que la categoria segregadora a baix de la biografia.

En resum: clonar la política de :en + plantilles a totes les categories biogràfiques excepte les de dones.

Afegir la plantilla de gènere a totes les categories de biografies donaria la impressió que estem obsessionats/obsessionades amb el tema del gènere, la qual cosa no crec que sigui el cas.

Jo crec que seria un bon camí intermig entre posar les categories i no posar-les i per mirar d'arribar a un consens. En tot cas, si només la posam a unes quantes, com ho decidim? A Categoria:Químics, sí però a Categoria:Lloretencs, no?

D'acord que la plantilla li dóna visibilitat a la distinció de gènere, ara bé:

*Si decidim que la distinció de gènere és rellevant, no veig cap motiu per amagar-nos-en.

*És possible fer la plantilla més discreta, perquè el meu disseny és senzillament el més fàcil que em va venir a la mà per fer un prototip. A més, en una plantilla com aquesta s'hi podrien posar tots els criteris que són a Wikidata i que no fem servir a les categories. Per exemple, podríem posar-hi el segle de naixement i el segle de mort, de manera que en comptes de dos enllaços en tindríem una quarantena.

A mi em sembla malament el criteri de enwiki tal com està enunciat i la seva aplicació em sembla encara pitjor. És un cas clar de mirar cap una altra banda i deixar que qualsevol faci categories que com que es queden redundants queden a banda del manteniment i de l'estructura de categories, i a més queden molt incompletes, cosa que les fa inútils. Si més no, la categoria de dones químiques a enwiki és una enganyifa.

Per mi les opcions són:

*Dividir (o, si més no, permetre dividir) totes les categories en homes i dones (i altres identitats si s'escau).

*No dividir les categories però posar-los les plantilles per fer la tria automàticament.

*No fer ni una cosa ni l'altra.

De les tres opcions que proposa en Pere, em decantaria per la segona. La tercera és la que estam aplicant ara i la que apliquen una mica a :en: Laissez faire.

L'opció estricta de :en (que permetria Categoria:Jugadores de voleibol però no Categoria:Dones químiques) podria ser una quarta opció. Això sí, sense les categories redundants, que no tenim aquí.

Hi ha una altra possibilitat, que és utilitzar les plantilles informatives a peu de pàgina, com ara Plantilla:Anarquisme. Per exemple, es podria crear una relacionada amb Viquiprojecte:Ciència en femení, nodrir-la d'enllaços interessants i afegir-la als articles que correspongui.

La proposta ve a ser posar una plantilla de navegació específica a les dones, no? No acabo d'entendre què s'hi posaria en aquesta plantilla i per això no sé si estar-hi a favor i en contra, però una plantilla de navegació fa una funció molt diferent d'una categoria, encara que en aquest cas els motius a favor i en contra de les plantilles de navegació per dones poden ser molt semblants als de les categories de dones.

O sigui, una plantilla de navegació als articles de dones pot ser interessant (o no) però no veig que substitueixi les categories de dones.

Això a menys que estiguem parlant d'una mena de plantilla de navegació per categories.

La plantilla d'en Pere té l'avantatge que sexa les 103 000 biografies automàticament. La teva tendria enllaços a llistes com aquestes? Si l'hem de posar a les 13 000 dones, em semblaria més o manco igual de "visible" que posar-ho a les 16 000 categories biogràfiques (potser una mica més perquè els articles tenen molta més visibilitat que les categories). Això deixant de banda que crec que les plantilles de navegació s'haurien de fer a mà: no se m'acut una manera tan senzilla de generar-les com l'altra.

@Alzinous, intentem avançar raonablement. Estàs d'acord o no que una pàgina com Categoria:Químics actualment es veu estranya, només amb noms d'homes a la vista?

Certament una categoria com Categoria:Químics es veu estranya. El rerefons de tot plegat és que a la Viquipèdia hi ha treballant una majoria de viquipedistes homes i no es tenen en conte els criteris més bàsics d'implementació del llenguatge no sexista. Penso que és més important que a la Viquipèdia hi hagi bones entrades que no com estiguin categoritzades. Algunes posicions sobre categories crec que són més ideològiques que pràctiques. Jo soc més partidari del Laissez faire. La selecció natural decidirà quines són les categories que sobreviuran i quines les que no. Per exemple, el criteri d'eliminar aquelles categories que estiguin per sota dels 5 elements a curt termini em sembla molt adequat. Però si una altra en té 12, per dir alguna cosa, no veig perquè no s'ha de mantenir. D'altra banda, està molt bé que en parlem d'una manera oberta i que cadascú pugui expressar el seu punt de vista. És així com podem aprendre.

De moment, el rerafons és que fins ara, totes les dones viquipedistes que han opinat en les discussions sobre si categoritzar per sexe, fins on jo recordo, s'hi han manifestat en contra (i algunes molt en contra per considerar-ho sexista), tot i que són molt poques i que algun home les ha volgut bandejar dient que això "només és l'opinió d'algunes".

Per la resta, podem categoritzar per sexe o no categoritzar per sexe, però no he entès l'analogia de la selecció natural i el laissez faire. Vol dir que qualsevol pot fer i desfer categories i sobreviuran les siguem més ràpids a fer que a desfer? Vol dir que ara podem posar categories redundants i contradictòries? Vol dir que podem deixar eternament una categoria de dones químiques amb un grapat arbitrari de dones químiques (1/4 de les que tenen article) com fan en anglès i esperar que baixi Darwin i ho arregli?

La categorització va creixent segons els articles i els interessos dels que categoritzen, però en un cas polèmic com aquest cal decidir què es pot fer i què no, i d'una manera que tingui coherència amb el conjunt de les categories.

I si engeguem una presa de decisió formal?

Crec que la categorització per sexe no te interés enciclopèdic llevaten ealgun casos de discriminaciò poositiva. Per exemple, al museu d'historia de girona van realitzar una exposició de dones viatgeres dels segle XIX i principis del XX. Amb l'objectiu de donar a conèixer el seu mèrit i el seu punt de vista. I una categoria d'homes viatgers daquestes èpoques no te rellevancia. I en el cas que hi haguessin dones que escriuen jocs de rol malgeat ser pioneres, no te rellevancia. No ho fan perquè no els ve de gust i no es fruit d'una prohibiciò legal ni cultural.

Reitero la meva oposició a categoritzar per sexes pels arguments exposats: no tothom se sent còmode amb la dicotomia home-dona / visibilitzar les dones pel sol fer de ser-ho o separar-les és sexista / vam acordar que el que feia notable a un personatge era la professió i com a dades de localització usem espai (lloc de naixença) i temps (data de naixement o època), els altres paràmetres són subjectius (per què sexe i no gustos o color de cabell?) i a més a més obren la porta a altres categories com raça que són fortament polèmiques i no objectives / hi ha un consens prou ampli al respecte a la Viquipèdia en català i no s'han mostrat nous arguments per al canvi / les categories de només homes queden coixes

@Barcelona: Gràcies per la resposta, perquè les darreres setmanes havíem tingut aquí un partidari d'aquestes categories i els que li dèiem que no tenia consens però els que hi estan més en contra no apareixien per enlloc.

Algunes de les teves objeccions a aquestes categories són de fons, i no hi entro ni surto, perquè compto els que sou tractats de masclistes per invisibilitzar les dones no creant aquestes categories ja us entendreu o us barallareu amb els que són tractats de masclistes per voler segregar les dones creant aquestes categories, i ja ens en direu el resultat. Ara bé, a d'altres de les objeccions és fàcil donar-los una solució pràctica:

• Són subjectius: qualsevol categorització és artificial i subjectiva, però a la Viquipèdia ens basem en les referències, i si busquem la com categoritzen les fonts és més fàcil trobar fonts sobre dones científiques agrupades per aquest motiu que no pas sobre astrònoms del Bages, per posar un exemple. Sobre científics agrupats pel color del cabell no crec que en trobem gran cosa.
• Obre la porta a categories per raça: No. Amb suficient mala bava i demagògia qualsevol categoria existent és un motiu per crear-ne qualsevol altre. Només cal veure com més amunt s'argumenta que si hi ha una categoria d'animals de ficció hi ha d'haver una categoria de dones científiques; potser el que ho va escriure pensava en les conilletes del Playboy, però té la mateixa manca de sentit que argumentar que no hem de fer categories d'homes i dones per evitar-nos haver de fer categories de blancs i negres.
• Les categories de només homes queden coixes: Com s'ha dit més amunt, només cal crear categories d'homes paral·leles a les de dones i ja està. De fet, el problema amb separar entre homes i dones serà que en moltes categories no hi haurà cinc dones, de manera que el que tindrem més sovint seran subcategreories d'homes i entre 0 i 4 dones a la categoria conjunta.
• No té consens: Veient el que hi ha més amunt, no veig gens clar si la cosa té consens o no.

Per últim, que t'ha semblat la plantilla {{Consultes per gènere}} (o una plantilla diferent amb la mateixa funció)? Permetria tenir llistes de dones de qualsevol camp sense haver de fer categories segregades i sense que porti gaire feina.

A veure, el paràmetre sexe el tindrem a Wikidata si es volen fer consultes. I sé que llavors aquestes polèmiques deixaran de tenir sentit, però mentrestant no puc estar d'acord amb un intent de canvi de política que trobo sexista (arbitrari també, però com dius, això és qualsevol criteri de categorització)

Mireu què passa ara a la categoria Astrònoms (modificada no de manera "natural" sinó en el si del projecte que ha començat aquesta discussió). Les astrònomes subconjunt d'astrònoms? Per què? No crec que hi hagi cap argument que ho pugui justificar, no són un subconjunt del total (que queda masculí), ni hi ha terme neutre que englobi de manera lògica els dos sexes (i per què només 2?).

@Barcelona: Torno a dir que:

• Perquè no quedi estrany amb les dones com a subconjunt només cal fer un subconjunt d'homes i un de dones. Aleshores et semblaria millor o no?
• D'acord que Wikidata pot fer la funció d'aquestes categories, però per això cal donar-li al lector un accés fàcil a Wikidata. En cas que seguim sense categoritzar per sexes, et sembla bé posar una plantilla amb les funcions de {{consultes per gènere}} a les categories de biografies?

Millor les dues coses que proposes, tot i que continuo sense veure el tema en global

@Pere prlpz: tens una manera d'expressar-te un pel agressiva. Salutacions :)

@Alzinous: És per dir que els dos bàndols us tracteu de masclistes quan us tireu els trastos pel cap?

De tota manera, sobre el raonament que no vas explicar i que jo no he entès, segons el qual el fet que tinguem la categoria d'animals de ficció implica que hàgim de categoritzar les astrònoms separats en homes i dones, reconec que especular que estava relacionat amb les conilletes de Playboy ha estat fora de lloc i demano disculpes si t'ha ofès.

Ok. Cap problema :)

Llegint aquesta discussió m'he estirat els cabells. No cal repetir tots els arguments exposats, però jo estic en contra a categoritzar per sexes.

I les categories que ja tenim? Estàs d'acord en mantenir les categories d'esportistes, princeses, actrius i concubines? Què et sembla l'alternativa de la plantilla?

En aquest parèntesi en el debat, he anat pensant sobre si té sentit categoritzar les dones a part (deixant de banda actrius, esportistes, princeses, concubines, etc) i crec que té sentit categoritzar-les separadament perquè altres fonts fiables ho consideren com un paràmetre rellevant: , , , , etc. Si categoritzam les dones a part no estaríem fent un treball inèdit sinó fent una classificació que molta gent ha fet abans que nosaltres. Pens que almanco té tant de sentit com categoritzar els afroamericans, els maçons, els lloretencs, els gitanos, els budistes o els suïcides.

I una darrera cosa: crec que cada vegada que surt el tema es diu que el consens és clar i llegint cada discussió se'n desprèn que precisament no hi ha gaire consens. Les categories de dones que van apareixent a poc a poc crec que confirmen aquest fet.

Les categories que esmentes van sorgir malgrat la norma, alguna d'elles amb forta polèmica com la d'afroamericans. Podem fer una presa de decisió però "les que ja tenim" no estan totes al mateix sac per a mi

No tenc gaire clar a quines te refereixes que no compleixen la norma.

• A les de dones esportistes, princeses, actrius o concubines?
• A les d'afroamericans o gitanos?
• A la de suïcides?
• A la de maçons?
• O a la de budistes?

Algunes d'elles, si no la compleixen, duen molt de temps a la casa...

D'acord amb en Paucabot que el consens no és clar, i després del parèntesi crec que estic d'acord amb en Pau Colominas que una presa de decisió formal, amb votació, no ens aniria malament.

Si voleu fer una presa de decisió, endavant, tot i que no veig que hagin aparegut arguments nous des de la darrera vegada

D'acord en què el tema segueix igual de poc clar que el 2009 i el 2014. No sé si aconseguirem trobar el consens ni si podrem definir una norma per justificar, per exemple, les categories de reines i princeses que ja tenim, però crec que val la pena intentar-ho.

M'he llegit tota la conversa per tal de copsar el respirar de les diferents posicions i m'agradaria fer diverses apreciacions:

- Hi ha un seguit de consensos a la Viquipèdia que són més aviat tàcits, perquè són el resultat d'un cúmul de petites discussions a la taverna o d'altres pàgines sobre una qüestió determinada i que no s'han arribat mai a plasmar en el llibre d'estil donat que sovint no era/és el funcionament habitual d'aquesta comunitat petita (es dóna per entès que és així) o perquè es van prendre en moments embrionaris del projecte.

- El fet que siguin tàcits no treu que siguin els consensos vigents fins al moment i que prevalent fins que aquests canviïn. Tanmateix, no treu que es reclami que ara hagin de ser escrits.

- En Paucabot indica que Viquiprojecte:Categorització/Dones hi ha registrades un seguit de incongruències (o no) sobre el consens vigent que caldria anar esmenant o readaptant/modificant el consens. Tot i així, aquells que passegeu pels arbres de categories sovint haureu trobat multitud de categories que no segueixen un criteri únic però que amb el teu aneu unificant.

- Ara per ara s'han pronunciat 5 usuaris a favor de mantenir el consens vigent (Pere prlpz, Baggio, ESM, Barcelona i Davidpar) que és la no categorització segregada, un usuari a favor de la categorització segregada (Alzinous), dos usuaris amb una posició que no tinc clar (Paucabot i Quimgil) i un usuari que no s'ha pronunciat (Pau Colominas).

- Els consensos són exclusius de cada Viquipèdia, malgrat que sovint es poden prendre com a model si la comunitat hi dóna suport.

- Independentment del que es decideixi, el terme "Dones científiques" i derivats no era el més adequat, perquè a diferència de l'anglès el català disposa de flexió per gènere i hauria de ser simplement "Científiques" (economia lingüística). Entenc que l'ús del terme "Dona" era més aviat un al·legat polític.

- Per les intervencions al llarg d'aquests darrers 15 dies crec que el consens segueix gaudint d'un suport majoritari i si ho considereu podria ser incorporat formalment al llibre d'estil malgrat les seves incongruències actuals.

També comentar que he procedit a eliminar les categories Categoria:Dones científiques i derivats donat com avança el debat. En cas que es decidís canviar el consens vigent, podríem recrear-les utilitzant Wikidata per tal d'aplicar-ho en aquell cas, a tot el camp del saber.

Després ja respondré més llarg, que el missatge d'en KRLS s'ho mereix, però a mi no em compteu en contra de categoritzar per sexes. Estic a favor de que es compleixi el consens que hi hagi mentre sigui vigent, però sobre si s'ha de canviar o no, entenc els arguments raonables dels dos bàndols tot i la tragicomèdia d'escarafalls, barbaritats i postureig amb que els cobreixen uns quants.

A part d'en Pere, que ha estat mal "categoritzat", i d'en Paputx, que ha estat ignorat en el recompte, també tenim l'opinió de E404 expressada Categoria Discussió:Turques per activitat (encara que sense gaires raonaments, això sí). Un consens clar, vaja, per prendre segons quines decisions.

La major part del missatge d'en KRLS són temes que suposo que sortiran a la presa de decisions. Ara bé, el nom de les categories no em sembla un tema evident i potser l'hauríem de discutir si decidim categoritzar per sexe. "Astrònomes" és un bon nom, però si fem categories d'homes i dones, una categoria "Astrònoms" dividida en "Homes astrònoms" i "Astrònomes" em sembla menys clar que "Astrònoms" dividit en "Homes astrònoms" i "Dones astrònomes".

Em sumo al grup que demanen la NO categorització per gènere. M'agrada més desenvolupar la plantilla d'en Pere que permeti fer consultes per gènere (incloent totes les identitats). A favor d'eliminar o regularitzar les categories existents que se saltaven el consens.

M'encanta el fet que una persona que no havia participat ni una sola vegada en aquest debat, arribi i molgui. Les seves interpretacions del consens són sempre inapel·lables i venen acompanyades de fets consumats. Amb actituds com aquestes és com es desautoritza el debat que, en la meva opinió, s'anava decantant cap a obrir una presa de decisió formal.

Faig un recompte diferent de l'interessat que ha fet KRLS: A favor d'obrir una presa de decisions: Pau Colominas, Pere prlpz, Barcelona i Paucabot. A favor d'esborrar categories abans de que acabi la discussió: crec que ningú (a part de qui ho ha perpetrat).

A part, s'ha aprofitat per esborrar (sense dir-ne ni piu) les categories de nedadores sincronitzades Categoria:Nedadores sincronitzades espanyoles, Categoria:Nedadores sincronitzades catalanes del sud i Categoria:Nedadores sincronitzades barcelonines quan el consens sembla anar cap a conservar les categories de dones esportistes, entre d'altres, que s'entenia que no es categoritzaven per sexe sinó per càrrec, ordre, premi, competició, equip, etc.

He aplicat la decisió presa per tu mateix a Categoria Discussió:Nedadors sincronitzats i que va estar oberta durant més d'un any perquè en el seu moment no vaig acabar d'aplicar. A més a més, ha estat indicat al motiu d'esborrament. Gràcies.

Però has vist que havíem estat parlant precisament del cas específic de les dones esportistes i que els arguments havien canviat de fa un any?

D'acord que en aquest cas està justificat el canvi i va d'acord amb la discussió, encara que fa tant de temps de la discussió que ja no ens en recordem i encara que ara mateix els articles siguin tots de dones.

Les categories de nedadores sincronitzades que sí que s'haurien de mantenir en femení, si existeixen, són les de participants als jocs olímpics i d'altres competicions que només acceptin dones en aquest esport, perquè aquestes serien categories per competició, com apuntava en Paucabot.

Primer, he remirat conversa cercant "esport" i no veig que hi hagi un canvi de pensament respecte llavors (ni gaires intervencions al respecte). Segon, he aplicat el consens vigent ja pres a segregació en localitzacions on també hi podrien encabir-se homes i dones. Tercer, independentment d'això s'ha d'aplicar el consens vigent o consens parcial de la discussió fins que no hi hagi un canvi de consens; ha estat el funcionament habitual en d'altres ocasions i més en consensos de tant recorregut com aquest. Quart, m'alegra que llevis el teu ignore tàcit aplicat al llarg d'aquest any, perquè jo no tinc res contra teu.

Va, deixa-ho estar. Als nostres companys no els interessa tot això...

De moment, jo el que veig és que la teva opinió és clara, però no tenc clar que sigui la majoritària ni la consensuada. Per exemple, hi ha gent que, pel que sembla, està en contra fins i tot de categories com Categoria:Campiones mundials d'escacs i en canvi, d'altres que estan a favor de Categoria:Esportistes turques.

A mi em sembla clar que el consens vigent és no categoritzar per sexes i que la categoria d'esportistes turques va contra aquest consens, però en canvi la categoria de guanyadores del campionat mundial femení d'escacs, altrament dits campiones mundials d'escacs (tot i l'ambigüitat d'aquesta expressió) no va en contra d'aquest consens.

I sobre quant de suport té el consens vigent, d'acord amb en Paucabot que no està tan clar com tot això. Per això no em sembla malament una presa de decisions formal, on estaria molt bé veure què fan les fonts fiables.

Pere, t'assegur que a mi em queda molt clara la teva posició. El que no tenc tan clar és que tothom estigui en aquest punt. Rellegint totes les discussions (les d'enguany i les d'anys passats) hi ha mota gent que no passa de "estic en contra de categoritzar per sexes" i no ha baixat a filar tan prim, que és el que hauríem de fer per mirar de concretar el consens.

Sí, però donat que hi ha molta gent que no passa de "estic en contra de categoritzar per sexes", l'única cosa que està clara és que no categoritzem per sexes. No sabem què passaria si aquesta gent baixés a filar més prim, i tant pot ser que estiguessin a favor de categoritzar les campiones de certs campionats o els membres de certes organitzacions com que no hi estiguessin, però mentrestant podem seguir fent categories per qualsevol criteri raonable que no sigui el sexe, encara que en algunes categories només hi vagin a parar dones, igual que tenim moltes altres categories que només hi van a parar homes i tampoc són categories per sexe.

No ho acab de veure clar. En el cas de les campiones mundials d'escacs, es pot dir que categoritzem per palmarès, en el cas de les actrius, per premi i en el cas de les clarisses, per orde. Però i Categoria:Monges? Per mi seria equivalent a Categoria:Esportistes femenines. I les princeses i els prínceps, quin criteri de separació tenen? I les sopranos i els sopranistes? I les concubines? I les primeres dames? Jo crec que, almanco en qualcuna d'elles, el criteri és el que tenen enmig de les cames. Si el criteri de la Viquipèdia en català és el que tu defenses (cosa que jo no acab de veure clara) hauríem de concretar-lo.

D'acord que hi ha un límit, sempre difús, entre el que és categoritzar per sexes i el que no ho és. La categoria de monges potser és el millor exemple de cas límit, perquè la categoria de "dones membres d'ordres monàstiques" no hauria de ser admissible però la de "membres d'ordres monàstiques femenines" potser sí, i les dues són la mateixa.

En qualsevol cas, crec que a la presa de decisió hauríem d'establir clarament uns principis generals viables amb tanta participació com sigui possible i després els que vulguem filar prim ja discutirem els casos límits.

Jo també crec que hi ha límits difusos. Doncs obrim la presa decisió. Sembla que ningú si vol llençar. Paucabot, t'encarregues d'obrir la presa de decisió i especifiques els antecedents?

Estic tan en desacord a crear noves categories en un tema sensible/no acordat sense presa de decisió consensuada com en esborrar-les amb la mateixa diligència. Per tant, comparteixo les dues últimes intervencions del Paucabot. Si us plau, prenguem primer la decisió formal i a continuació moguem fitxa, sinó tenim dos problemes: multipliquem la feina a fer i donem molt mala imatge com a viqui.

Salut.

Quan hi ha una discussió d'aquesta magnitud crec que cal tornar al marc anterior de l'origen de la discussió (Categoria:Dones científiques et al.), decidir i després implementar el que s'hagi discutit. Per això trobo legitimada l'acció d'en KRLS. Depenent del resultat de la presa de decisió, es poden tornar a obrir o es deixen tancades.

No estic a favor de defensar a qualsevol preu posicions que una majoria pugui considerar poc convenients (tot i que no m'agrada gaire que alguns plantejaments quedin aïllats en determinats processos de consens).

Vaig crear la categoria “dones científiques” per una qüestió pràctica: em resultava útil. Tinc alguna informació que hi fa referència i que he acumulat després d'alguns anys treballant en projectes de coeducació. La intenció era abocar aquesta informació a la Viquipèdia, crear alguns articles nous i refer alguns altres (corregir, ampliar, etc.). Ho vaig fer de manera molt natural, gairebé naif, ja que en el meu entorn professional més proper i en el personal emparar allò que s'anomena la visibilització de les dones és quelcom habitual.

Quedi clar, doncs, que no estic afiliat a cap bàndol de cap color, ni a cap grupúscul polític ni a res que se li assembli...

La meva posició en la qüestió plantejada es decantaria lleugerament a favor de defensar la categorització per gèneres, però puc assumir amb alegria i sense cap mena de problema el resultat d'una pressa de decisió formal que resulti d'una participació suficientment àmplia.

Entenc els motius de visibilització però és que crec que justament aquest tipus de política va contra aquest objectiu, es tracta que se les reconegui per la seva vàlua professional i no pel gènere i actualment amb les teves noves categories justament apareixen com un subconjunt (subordinat) dels científics homes. Per això recolzo acció del KRLS que intenta tornar al punt on estàvem abans d'aquest debat, independentment que continuem presentant arguments (crec que s'ha fet de manera majoritària, independentment del que es digui) i fem presa de decisió formal

La política de categoritzar a les dones com a homes ha fet que històricament moltes dones científiques hagin desaparegut del mapa del coneixement, se les hagi silenciat i hagin esdevingut invisibles, a excepció segurament de Marie Curie. Bé, és la meva opinió. Si agafes qualsevol llibre de text de ciències de l'ESO o de BTX veuràs que es dibuixa un panorama en el qual la ciència ha estat i és patrimoni dels homes. Molt recentment els llibres de text han reivindicat Rosalind Franklin, la qual va ser víctima d'un engany flagrant gràcies al qual Watson i Crik van guanyar el Premi Nobel. Jane Goodall, Josefina Castellví o Lynn Margulis són alguns exemples més de dones que podem trobar en algun llibre de text, tot i que són dones contemporànies amb un treball de divulgació i una projecció internacional molt importants. Enrere, però, queden postergades moltíssimes científiques i protocientífiques que varen jugar un paper molt rellevant en el desenvolupament tan de la ciència popular com de la ciència més prominent. El teu argument dóna a entendre que totes aquelles dones ignorades ho són per mèrits propis... si ningú les reconeix ni les coneix serà perquè la seva vàlua professional és insuficient?

Jo entenc que la tasca de visibilització es fonamenta en disposar dels articles sobre aquestes dones, que aquests siguin de la major qualitat possible i que des de la Viquipèdia treballem per a que es coneguin i es reconegui la vàlua de les seves aportacions. La resta és literatura. Crear la categoria "dones xxxx" —i més com una subordinada de la general, que passaria a englobar els homes— és segregador, al meu entendre, i obre la porta a haver de tenir present i referenciar la identitat de gènere de tothom (traient a relluir unes dades que d'altra banda potser els interessats no tenen interès en fer tan públiques però que personalment reclamaré des del minut 1 si optem per categoritzar per gènere). Per mi, el que és rellevant és el perfil de la persona, i (grosso modo) entre les raons que la fan notable a nivell enciclopèdic no hi inclouria el seu gènere. Si hi ha figures invisibilitzades per raó del seu gènere no crec que guanyem gaire cosa categoritzant-les per aquest criteri. En tot cas es podria crear una categoria de gent invisibilitzada/discriminada/maltractada per raons de gènere/religió/etc, que no sé si ja existeix.

Estic totalment d'acord amb els arguments d'ESM. La visibilització passa per tenir bons articles sobre dones científiques i de qualsevol altre àmbit. No negaré mai, @Alzinous, que les dones estiguin absents dels llibres de text o la història oficial, és evident, però posar-les en un subgrup subordinar als homes no millora la situació ni agrupar-les només pel seu gènere. Comparteixo també els arguments sobre dades que no es volen donar, com he comentat més amunt

@Barcelona: Les propostes que s'han fet han estat de categoritzar homes i dones, de manera que les dones deixen d'estar en "un grup subordinat als homes" sinó que homes i les dones estaran en grups separats però al mateix nivell. De fet, sovint passarà que no hi haurà prou dones per fer una categoria i els homes estaran en un grup subordinat al grup comú on només hi haurà dones. Així, no posant les dones en grups subordinats, sí que et sembla bé?

La situació que descrius (dones al comú perquè no arriben a 5 i homes subordinats) és totalment absurda i un fet més que prova que la divisió per gèneres a les categories només fa que afegir problemes. Evidentment no em semblaria bé una inversió de la subordinació.

Entedria aquesta objecció per part d'un novell que no hagués editat mai la Viquipèdia, perquè la "subordinació" que suposa estar en una categoria és la que te qualsevol grup nombrós que sigui l'únic amb categoria categoria pròpia dins d'una categoria superior, i és la mateixa que la "subordinació" habitual dels barcelonins en moltes categories de catalans i dels catalans en moltes categories per activitat, senzillament perquè són suficients per fer-ne categories específiques. O sigui, aquestes "subordinacions" són la situació habitual a les categories de la Viquipèdia, com sap qualsevol que se les hagi mirat, i de subordinacions no en tenen res.

Ara bé, és de preveure que la situació més freqüent serà que hi hagi categories de dones i homes al mateix nivell dins de la categoria general, en alguns casos només la categoria d'homes dins de la categoria general i en no gaires la categoria de dones dins de la categoria general (categories de bibliotecaris i nedadors sincronitzats, per exemple).

Només un apunt al que em referia sobre privacitat i similars: si es creen categories d'homes i dones, estarem 100% segurs que els que s'hi inclouen es reconeixen (o es reconeixien) a si mateixos com a tals? Opino que és posar-se en un jardí perquè a excepció dels que ho manifestin obertament i es pugui referenciar, estarem emprant un criteri molt més difícil de verificar que d'altres, i on l'interessat (ara estic fent suposicions sobre coses que ens han passat amb biografiats) potser no se sent còmode clarificant l'assumpte en qüestió, però tampoc està del tot satisfet amb la realitat (que d'altra banda i paradoxalment potser estarà referenciada) que es manifesta a la seva biografia. No sé si m'explico. Hi ha molt terreny pantanós en aquest assumpte, i crec que cal pensar-hi molt abans de fer qualsevol pas.

Aquest problema ja el tenim quan fem una biografia i posem el nom del biografiat. Estem 100% segurs que Pompeu Fabra, Marie Curie, Ermessenda de Carcassona o Iossif Stalin es reconeixien a si mateixos amb els sexes que indiquen inequívocament els seus noms? Donat que no ho podem estar al 100% sobre cap persona (excepte molt poques que ho han declarat explícitament), si volem estar 100% segurs de no equivocar-nos tenim dues opcions: no fer articles de biografies o no donar-los noms. Ara bé, com amb tot a la Viquipèdia, l'opció que seguim és fer servir els noms que facin servir les fonts fiables.

I el mateix pel gènere. Costa poc assignar a cadascú el gènere que li assignin les fonts fiables. No sé quants casos dubtosos hi haurà, però seran molt pocs i seran fàcils de tractar de manera verificable, ja sigui posant-los en una categoria a banda o no categoritzant-los per gènere si el que passa és que no hi ha informació.

Per això mateix ho deia. Les fonts fiables són la nostra pedra de toc, però quan s'entra en un terreny tan íntim és molt possible que la informació que proporcionen les fonts fiables no sigui correcta i que verificar-ho quedi fora de la nostra capacitat (i caigui en el terreny de la morbositat innecessària). Quants casos hi pot haver? Ni idea, però reitero que suposa posar-se en un jardí i posar per davant un criteri de categorització que pot acabar emmascarant els criteris que opino que sí que són rellevants (mèrits, ocupació, etc).

Us passo un enllaç... ;) James Barry (cirurgià)

Magnífica mostra que amb una categoria (o dues, o més, o cap) fins i tot podem ser molt més neutrals que amb el nom i qualsevol frase de l'article. Si haguéssim de ser rigorosos i ens preocupés no estar al 100% segur d'encertar el gènere, el primer que hauríem de fer és esborrar la frase que va ser la primera dona britànica qualificada que es va dedicar a la cirurgia, afirmació que, veient el que s'ha dit aquí deu ser gravíssima.

@ESM: Comento algunes coses:

• D'acord a no crear categories de dones com a subcategories de les d'homes. Si categoritzem per sexe podem fer tant categories d'homes com de dones. De fet, com que en moltes categories no tindrem cinc dones per fer la subcategoria, tindrem una categoria d'homes com a subconjunt d'una categoria conjunta que només contindrà dones.
• L'interès dels interessats no és el que compta. El que compta són les fonts fiables. Si les fonts fiables ja donen dades personals d'algú, fent-les servir no estem divulgant cap secret.
• No veig que hi hagi d'haver problema amb les altres identitats de gènere. Ara bé:
  • Algunes identitats (les identitats trans més comunes) són prou assimilables a home o dona. De fet, diria que els transsexuals no reivindiquen una identitat sexual diferent d'aquestes dues, sinó senzillament en reivindiquen una d'aquestes que és diferent de la biològica.
  • Pels que no tinguin una identitat sexual home/dona no hi ha problema en fer categories pròpies. L'única particularitat és que hi haurà molt poques categories on hi hagi cinc persones intersexuals per fer-ne una categoria.
• Una categoria de gent invisibilitzada/discriminada/maltractada per raons de gènere/religió/etc la veig problemàtica pels límits difusos i per establir un criteri d'inclusió clar, tot i que potser altres categories relacionades poden funcionar millor.

Aprofito per comentar que els articles invisibilització, discriminació i maltractament necessiten ampliació.

@Alzinous: Sobre l'aspecte pràctic, et recomano fer servir llistes en comptes de categories, ja siguin llistes a l'espai principal (amb un criteri d'inclusió clar i amb referències) o llistes a l'espai de viquiprojecte o al d'usuari, on no hi ha més restriccions que les necessitats pràctiques. Alternativament, pots fer servir l'Autolist per separar homes i dones de qualsevol categoria (si t'interessa te'n poso un exemple).

El meu gran error ha estat entendre les categories com una utilitat. Certament, prioritzar una llista a la creació de categories noves m'hagués estalviat algunes discussions. Vull pensar que en el fons ha ha estat positiu ja que s'ha pogut parlar i contrastar opinions.

Sí, realment has obert la caixa dels trons, però alguna cosa de positiu en sortirà, tant si és per canviar com si és per quedar-nos com estem però amb coneixement de causa.

@Alzinous: Potser avançant-me al que hauria de ser la presa decisió, sobre el tema de fons agraeixo l'enllaç que ens has passat. Ara bé, en aquest enllaç, a més de la necessitat de fer els articles de totes les dones notables que sigui possible, com estàs fent, el que hi veig més aviat són arguments en contra de fer un tracte diferent a les dones i de destacar la condició de dona per davant de la de l'ofici o el que sigui que li doni notabilitat. Com diu a dones polítiques, "En definitiva, són tractades com a dones abans que com a polítiques. Les dones no són cap excepció en la política, (...) però, per regla general, el discurs mediàtic continua tractant-les com a rara avis: quan una dona assoleix un càrrec electe, el primer que se’n destaca, per sobre del currículum o de les capacitats, és el fet que és una dona." Quan agafem les astrònomes i les traiem de la categoria d'astrònoms per convertir-les en dones astrònomes, no estem fent això mateix?

La meva resposta al comentari de @Barcelona una mica més amunt, respon aquesta qüestió. També penso que abans d'arribar a una situació ideal de normalització és necessari passar per algunes etapes incòmodes o, fins i tot, contradictòries.

He fet un prototip del que podria ser la presa de decisió: Usuari:Paucabot/PD. Modificau-la i millorau-la.

Una alternativa que he estat pensant és fer les categories d'homes i dones no enciclopèdiques a l'estil de Categoria:Biografies per data de defunció, que abans també era rebutjada i que, fent-la de manteniment, es va acceptar.

El problema és que si no es subcategoritza (només dues subcategories) no crec que tengui molta utilitat. I si es subcategoritza, quedaria un arbre enorme de categories paral·lel i segregat del principal: les dones químiques penjarien de les dones científiques, però no dels químics.

Unes categories d'homes i dones sense subdividir només servirien per fer servir l'eina d'intersecar categories amb qualsevol altra categoria i treure les dones o homes de la categoria en qüestió. Seria útil per fer-ho servir en una plantilla semblant a la d'Autolist, amb alguns avantatges i alguns inconvenients.

I una categorització de manteniment no enciclopèdica (amagada al lector) no crec que servís pels usos que s'estan plantejant aquí.

Sí. Vist que les categories de manteniment les veu poca gent, encara seria més útil la plantilla que proposares i tot ...

Qui no pot veure les categories ocultes?

Acabo de provar-ho com a anònim i als articles no veig les categories ocultes ni cap enllaç per veure-les. Els usuaris registrats que no han remenat les preferències crec que tampoc les veuen però en canvi veuen un enllaç per mostrar les categories ocultes, però això no ho he provat.

Ho tenim explicat aquí. Estaria bé indicar-ho a Categoria:Categories ocultes o a {{Categoria no enciclopèdica}}.

Per cert, d'ara mateix: Categoria:Dones de l'Edat Mitjana al Japó.

Lligat a això: (Paucabot, 2015). La qüestió de no categoritzar per data de naixement també creia que era clara (les categories per defunció si que van ser admeses com a ocultes però amb una finalitat molt concreta). Entenc que hi hagi usuaris que les creïn per inèrcia a d'altres Viquipèdies, el que no entenc és perquè encara no s'han esborrat.

Viquipèdia:Esborrar_pàgines/Propostes#Categories_de_biografies_per_any_de_naixement. Segurament jo tampoc ho entendria, però en comptes de preguntar-me perquè en KRLS esborra unes categories per la via directa i d'unes altres només es pregunta perquè no les esborren els altres, prefereixo anar fer feina i ja teniu la proposta d'esborrat feta.

Hola! Perdoneu que entri tard a la conversa. Comparteixo algunes reflexions i preguntes que em faig...

Em sembla que alguna categoria de les que parleu no pot estar tractada com les altres perque no respresenta segregació de gènere sinó que els membres que hi pertanyen, en principi, serien dones (o anàlogament, homes) "per deficinió", posem el cas de les ninfes. Si trobem una nimfa-home també entraria a la categoria de nimfes, suposo. Els casos de sopranos, tenors, premi a la meillor actriu secundària (quan n'existeix un per a l'actor secundari i cap per a actor-o-actriu secundaris) serien similars. Corregiu-me si m'equivoco, però no crec que ningú proposi una categoria de dones sopranos i altra d'homes sopranos, oi?

La segregació depenent correspon a un mapa conceptual absurd. Una jugadora de bàsquet és també un jugador de bàsquet, llavors és un home? Aquí també, si pensem en teoria de grups, sembla que podem estar bastant d'acord bastanta gent. Si separem, lògicament hauria de ser un grup d'homes i dones genèric del que pengi un subconjunt de dones i un d'homes, i potser un altre ''queer'' o altres opcions....

Pel que fa a la visibilitat, és important crear articles sobre dones i és molt important esmentar-les (i així enllaçar-les) a tota mena d'articles. També, com ja heu comentat alguna, cuidar el llenguatge i distingir una diferència formal de vocabulari en una llengua d'un concepte mental. Per exemple, si tenim una categoria "dentistes" no és més coherent tenir una altra "prínceps i princeses" (o "princeses i prínceps")? Reis i reines? Emperadors i emperadrius? Monges i monjos?

Això es pot cuidar ja desde la creació d'articles d'activitats i professions, per exemple, per què solen estar en masculí? Tant a l'enllaç principal com a la definició a la primera frase, com al mig de molts articles. Els noms de les categories, i elles mateixes, són un reflex més d'aquests micromasclismes. Per exemple, la categoria "llevadores" està en femení perque està formada per biografies de dones? O enten que un home no pot exercir aquest ofici? I el dia que n'afegim un, podrà entrar a la categoria? Haurem de canviar-li el nom? "Llevadores i homes llevadors"? Químics i dones químiques? A la química s'hi dediquen o dones o... màquines? i els homes? Enginyers? Enginyers i enginyeres? Persones enginyeres? Enginyeria? ...?

En el cas de que hi hagi nimfes, només hi haurà una categoria: nimfes.

Tenim una llengua amb les seves limitacions i asimetries, per molt que l'ego dels homes lingüistes quan no hi havia dones lingüistes els fes anomenar "masculí" al gènere que realment és neutre. Ara bé, si dividim en gèneres amb fer categories d'"homes enginyers" i "dones enginyeres" dins d'una categoria d'enginyers ja passem. Em queda el dubte de si això no és desaprofitar l'únic gènere específic que té la llengua amb un compacte "enginyeres" en favor de la simetria.

I sobre el cas dels llevadors, d'acord que s'hauria de fer com amb els nedadors de natació sincronitzada.

Vaig tard, ho sento. Jo estic en contra de segregar homes i dones. Dit això, potser si que s'hauria de mirar el nom emprat a les categories; encara que, com diu en Pere, utilitzem el gènere neutre, aquest gènere per molta gent té unes connotacions concretes. Podríem debatre el nom de les categories, doncs.

"...no categoritzar les biografies per gènere ni orientació sexual, bàsicament perquè a més de considerar-ho poc rellevant des del punt de vista enciclopèdic, es considera un acte barroer per tal de guetitzar les dones..." Si algunes dones volaban com a aviadores quan moltes "persones" (homes o dones) no avien vist de poca distancia un automovil, o sia quan "segregar homes i dones" era la practica habitual, aquestes dones son merecedores de una categoria propia per elles. Hem de veure el tema de aquest punt. Crec.

Més: El cas de les esportistes etc és més que clar. Hi ha competicions diferides por géner. No podem fer res més que seguir i reflejar el mon, com a enciclopedia que som.

Gracies.

Però que el món estigui malament i segregui no vol dir que nosaltres hàgim de cometre els mateixos errors... A més, segur que a Catalunya segregar per gènere és il•legal

Crec que hem de pensar sobre "qué es VP en catala" abans que res, i després aprendre la relacio de VP amb la llei. Feliz dia a totes les dones de VP!.

Potser no m'he explicat bé. He respost des del mòbil i abans d'entrar a la feina. Parlem-ho.

Potser. Mentre jo estic fent l'article Revolució Turca. Per ser 8 de Març estic fent la seccio sobre drets de dones. Vegeu.