Tema de Viquipèdia:La taverna/Propostes

Aquest comentari ve de l'edició que vaig fer a la biografía de Monica Vitti i la posterior conversa amb Kette~cawiki, qui em va recomanar posar-lo aquí en comú.

Concretament vaig treure la frase: "Monica Vitti ha actuat amb actors com Marcello Mastroianni, Richard Harris i Dirk Bogarde."

Segons la meva opinió la majoria d'actors i actrius que mereixen un article a la wikipedia no son més o menys importants en funció de amb quins actors han treballat.

Això podria ser una opinió subjectiva, però si visito els tres actors mentats a la frase cap d'ells té en seva biografia inicial una menció d'amb quins actors o actrius ha treballat.

En canvi, si que s'hi mencionen els directors, fet que, entenc, si es rellevant. Crec que aquest criteri és el que s'hauria de seguir per tots els actors/actrius, però no és així.

Apuntar que Monica Vitti, a part dels directors Antonioni i Moniccelli que si apareixen al post, ha treballat amb Ettore Scola, Vittorio de Sica, Luis Buñuel, Joseph Losey, Berlanga o Tinto Brass. Tots ells molt més rellevants per definir la carrera d'actriu que els tres actors que si que es menten.

Podríem apuntar que tots els actors son homes, quan Monica Vitti ha treballat amb actrius prou famoses com Gina Lollobrigida o Claudia Cardinale.

Curiosament, i aquí ve el problema real, si visito aquests perfils d'actrius, em trobo que en en ambdues biografies també es fa referència als actors amb els quals han treballat:

Claudia:

"La seva presència al costat d'Alain Delon a Rocco e i suoi fratelli i a Il Gattopardo de Visconti, i al costat de Jean-Paul Belmondo a Cartouche la fan conèixer al públic francès"

Gina:

"Va actuar amb els actors Burt Lancaster, Frank Sinatra i Yul Brynner"

Curiosament, també tots son homes, però això és el de menys. El problema és que, com pots observar, no se segueix el mateix criteri per realitzar les biografies d'actrius que les biografies d'actors.

Entenc que en el cas dels actors es considera irrellevant amb quins actors o actrius han treballat i per tant també hauria de ser considerat així en el cas de les actrius, i això és el que volia dir amb la meva correcció.

No he repassat tots els actors i les actrius de la viquipèdia, i entenc que no passarà en tots, però crec que es prou significatiu que agafant els quatre o cinc d'una entrada es compleixi el mateix patró.

Salutacions,

Pot ser que hi hagi un biaix en la cobertura, i no hi entenc de cinema, però si és veritat que la majoria de pel·lícules actuals i, sobretot passades, no compleixen el test de Bechdel (cosa que és un problema, però un problema que ve de fora de la Viquipèdia):

• En moltes pel·lícules hi surt una sola dona, o com a mínim una sola dona en un paper important.
• Quan hi ha més d'una dona, no parlen entre elles (i per tant no deuen tenir escenes en que elles estiguin al centre).

Aleshores, la majoria d'escenes destacables, o sigui, les que fan que fan que valgui la pena esmentar amb qui ha treballat una actriu, deuen ser escenes en que no hi surten dues actrius, i d'aquí hauria de sortir un patró, no?

Si entenc el que vols dir, però el que volia destacar és que la diferenciació és en la descripció dels actors/actrius, no al gènere de amb qui treballen.

En les biografies dels actors masculins no es sol destacar que hagin treballat amb altres actors (siguin homes o dones), en canvi en les biografies d'actrius si.

Un cop es fa aquesta diferenciació si que passa el que tu dius, que òbviament la majoria de companys de professió que ha tingut una actriu son homes.

Al final dóna la sensació que per descriure el treball d'una actriu coneguda es necessàri mentar amb quins altres companys de professió famosos ha treballat, en canvi per descriure el treball d'un actor conegut aquesta menció no és necessaria.

Hi estic absolutament d'acord. Primer caldria parlar de si amb quins altres actors han treballat els actors és rellevant, o no. No en tinc per ara i tant una posició 100% clara al respecte. Però sí que la tinc en que el criteri ha de ser, el màxim possible, homogeni. O tots, o cap, i que hem d'esmerçar els biaixos com el que tu comentes, @Terrer Bonaina:. Gràcies per treure el tema.

Tens tot el meu suport en aquest tema! Afortunadament, no sembla que sigui una cosa generalitzada en les biografies d'actrius però, sens dubte, s'ha de tenir cura per evitar aquest biaix entre les altres que tan bé s'explica al Viquiprojecte:Viquidones.

Salut!

Tens tota la raó i són detalls petits de biaix de gènere que cal anar revertint i equilibrant a poc a poc. Gràcies per veure'l i exposar-lo. En tenim molts d'aquesta mena pel que fa a gènere, visió colonialista respecte articles de l'Amèrica, Àfrica i Àsia, i fins i tot biaixos interns en el marc catalanoparlant (s'esmenten regulacions o aplicació a Catalunya, però no a la resta de PPCC).

Jo no seria partidari d'eliminar aquesta informació si està referenciada, però es pot complementar amb noms d'actrius i fer-ho al revés des de l'entrada dels actors masculins (reutilitzant-ne la referència).

D'aquest exemples en tenim un munt i la usuària que es dedica a recollir-los és @pilardenou999. Molt sovint aquests articles son fruit d'una traducció que no ha estat revisada i no s'ha aplicat una redacció per eliminar el biaix de gènere; d'altres donen resultats clarament sexistes:

--Marta Toren (Estocolm, Suècia, 21 de maig de 1925 - 19 de febrer de 1957) fou una actriu de cinema sueca.

(Últims paràgrafs) En Marta Toren predominen la sensibilitat i la passió per sobre del cervell. Les heroïnes que encarnà en la pantalla es determinen per les seves reaccions intensament femenines sense mescla de racionalisme nòrdic, com el públic havia vist en altres actrius.

Una persistent malaltia, potser produïda per unes afeccions íntimes i sentimentals, va donar lloc al terrible desenllaç d'una hemorràgia cerebral que rendí el cos d'aquesta bella actriu, morta als trenta-un anys de la seva vida.

En el cas d'aquest article, addicionalment, podria ser que hi hagués més coses. No he pogut comprovar-ho però sembla que aquest viquipedista no tenia molt clar això dels drets d'autor en aquella època. Podria ser que el biaix vengués de la pròpia enciclopèdia Espasa i que aquest article infringís els drets d'autor. Si fos així, el problema estaria resolt perquè s'hauria d'esborrar l'article.

A mi també m’agrada molt que ho hagis plantejat, Terrer Bonaina. Això no passa només amb les actrius. A la Viquipèdia passa amb les astronautes, les músiques, les pallasses, les cuineres, les esportistes, és a dir, passa amb les dones. Jo n’estic fent una antologia, sí, com ha dit Tiputini. Però estic segura que tots en trobem, d’aquests exemples, a cada moment, a la Viquipèdia. Perquè hi són. Una altra cosa és que els vulguem corregir. Jo crec que molts riuen per sota el nas, quan els troben, altres els corregeixen i d’altres ni els veuen.

Potser no són ni detalls ni tan petits. I potser no cal anar tan a poc a poc a corregir-los. Aquestes coses de vegades agafen una mica d'embranzida i no cal aturar-les. Trobo que si ho veiem clar i ens sembla de justícia, doncs endavant. El problema és que hi ha feina per a tothom, i no ho enllestirem en un dia!

I també em sembla que les pautes que es donen a Viquiprojecte:Viquidones i a què es refereix KajenCAT són molt orientadores. I diria que són fàcilment acceptables per tothom, perquè són equitatives. Si les tinguessim en compte (i tot allò que se n’allunya ho corregíssim), ja faríem molta feina.

I l’exemple d’avui:

Núria Folch i Pi (Barcelona, 29 d'octubre de 1916 - Barcelona, 23 de març de 2010) fou una editora catalana, esposa de l'escriptor i editor Joan Sales, germana del metge Albert Folch i Pi i de l'investigador Jordi Folch i Pi i filla de Rafael Folch i Capdevila i de Maria Pi Ferrer. Realment es deia Maria, però tothom la va conèixer per Núria des que Àngel Guimerà, amic de la família, digué quan era petita que tenia tot l'aspecte de dir-se Núria.

(I un cop esmentats tots els elements masculins de la família i proximitats, passem a parlar de la 'titular' de l'article.)

Afecti a qui afecti, diria que això dels parents s'emmarca en una tendència general d'anar afegint elements anecdòtics al principi de l'article. ja sigui a la introducció o, com aquí, a la primera frase, i és una tendència difícil de combatre.

Si mireu l'historial d'aquest article veureu que la versió de l'editor original, té un sol paràgraf de cinc frases. La primera, molt curta, inclou la definició i només els germans, i la resta són la seva biografia. Es pot discutir si els germans haguessin anat millor una mica més avall (potser sí, o potser hagués quedat poc fluid), però als articles dels germans passa aproximadament el mateix.

El que ha fet greu aquest cas és que després algú ha volgut afegir-hi més parents, i els ha anat posant on ja hi havia els germans, i amb això ha quedat la definició ofegada pels parents.

Això passa sovint amb detalls anecdòtics que no tenen un lloc clar a l'article i passa també amb fets d'actualitat, i probablement moltes vegades que algú vol ampliar un article amb alguna cosa que ha trobat però no es para a llegir l'article ni el vol refer. Segurament l'única solució és anar revisant periòdicament les introduccions dels articles, però com diu la Pilar, hi ha molta feina a fer.

Per cert, mirant de nou els germans i el seu historial, tots han tingut el mateix problema que la Núria Folch. L'autor original (el mateix per tots tres) va definir-los amb l'ofici i algun parent, i després algú altre hi ha afegit la resta de la família de manera que la família ofega la definició.

Un altre exemple.

És una altra qüestió, avui la del masculí genèric...

Segur que és un problema de la traducció no revisada, feta i deixada estar. O potser sí que es va revisar i no es va considerar necessari o oportú corregir aquest detall; el cas és que allà havia quedat:

Kim Campbell (Port Alberni, Colúmbia Britànica 10 de març 1947), ha estat la dinovena Primer Ministre del Canadà

Ara ja està corregit.

Això també és part de l'immens problema de les traduccions automàtiques sense revisar, que en tenim a milers. Si la concordància de gènere no és un problema encara més comú deu ser perquè en general les traduccions automàtiques del castellà se'n salven i aleshores el problema passa amb les de l'anglès, que no té gènere. Amb els pronoms febles tenim menys sort.

Ara aquest... A veure quina explicació hi trobem...

Marie-Nicole Lemieux (Dolbeau-Mistassini, Quebec, 26 de juny de 1975) és una contralt quebequesa reconeguda per la seva veu ampla i una presència escènica generosa.

El fet que vingui d'una altra viquipèdia no l'eximeix de recollir un biaix, trobo (el dia que vegeu un comentari així en l'article del Pavarotti, posem per cas, aviseu). I el fet que reculli un biaix no vol dir que sigui per mala fe, tampoc; només vol dir que ens n'hem d'adonar (com en el cas inicial que plantejava Terre Bonaina) i que s'ha de corregir.

No és en artistes però m'he trobat un cas encara pitjor, amb l'article d'una noia que protestava contra les canonades, convertint d'aquesta manera una activista indígena ecologista en una friqui que protestava contra l'aigua corrent, i això fet per algú que traurà una morterada de punts al viquiconcurs de la BBC. Pot ser que sigui per un biaix sexista, tot i que també podria ser un biaix edatista (era una nena quan la protesta) o racista (o antiindigenista). També podria ser que algú hagués traduït massa ràpid oleoducte per canonada en un paràgraf on es parlava d'aigua.

Crec que avui m'he trobat un cas invers, on em sembla que el problema és una relació massa amagada en relació amb la seva importància, tot i que pot ser que m'equivoqui per no conèixer prou el tema.

A Fina Birulés hi ha una sola frase, curta i bastant avall, que esmenti Maria-Mercè Marçal, i a Maria-Mercè Marçal, Fina Birulés hi surt només a la infotaula. Fa anys que vaig llegir la biografia de Maria-Mercè Marçal, però la impressió que en recordo és que la importància de Fina Birulés sobre la trajectòria i l'obra de Maria-Mercè Marçal mereixerien una mica més, i que la relació entre elles és una part prou important de la notabilitat de Fina Birulés com per que s'esmentés a la introducció de Fina Birulés.

Per altra banda, Mai Cobos sí que surt al text a Maria-Mercè Marçal en una línia en relació a Terra de mai, cosa que pot ser escassa o no però com a mínim està contextualitzada, i Heura Marçal també hi surt uns quants cops ben contextualitzada.

Naturalment, tot plegat pot ser fruit de biaixos, pot ser fruit que Fina Birulés sigui massa curriculumesc, pot ser que diferents punts de vista sobre el mateix tema portin a destacar-ne aspectes diferents, o pot ser que tinguem un biaix general a favor d'enllaçar articles entre ells i de vegades fem entrar amb poca cura mencions a parents que tenen article i no als que no en tenen, però m'ha semblat interessant que és el cas contrari als que han sortit en aquest fil.

Així que, a tu, aquest et sembla un cas similar?

Més que similar, contrari. Tenim uns casos en que hi ha una sobreabundor de parents (o com ha sortit aquí, de col·legues de feina) que ofega allò pel que és rellevant el subjecte de la biografia, sobretot a la introducció. En aquest cas passa el contrari, que unes relacions que diria que són importants perquè afecten allò que fa rellevant el subjecte (l'obra poètica de Maria-Mercè Marçal) gairebé s'ignoren.

Similar però invers, en dius, oi? Ja veus... 4 mesos?

No, similar ho has dit tu. Jo he dit invers i contrari.

I no ha passat quatre mesos després, va passar molt abans, però no entenc què hi té a veure.

Tot és opinable, però a mi em sembla que en una enciclopèdia no s'ha d'anar més enllà del to i el contingut d'aquests articles que esmentes sobre Marçal, Birulés... Altres apreciacions i interpretacions són pròpies d'altra mena de textos, com ara la biografia que anomenes.

En canvi, un exemple del que no ha de ser i clama al cel són aquests altres casos flagrants, que no semblen detalls petits i que s'han de corregir tan aviat com es pugui, perquè fan una mica de vergonyaː

Jacqueline Ruth "Jacki" Weaver (Sydney, Austràlia, 25 de maig de 1947) és una actriu australiana, coneguda per haver interpretat a Janine Cody en la pel·lícula Animal Kingdom.

Biografia

És filla d'Arthur Weaver i Edith Simpson, té un germà Rod Weaver.

El 12 de novembre de 1965 es va casar amb el director David Price, no obstant això el matrimoni es va acabar el 1970.

Als 21 anys va tenir una aventura amb John Walters, un home casat. La parella va tenir un fill, Dylan Walters, el 1969, que va patir un tumor benigne el qual va requerir de diverses operacions. El 1970 Jacki va començar a sortir amb el director Richard Wherrett malgrat saber que era homosexual. Jacki va quedar embarassada no obstant això va sofrir un avortament involuntari; la parella finalment va acabar el 1975 però van seguir sent amics fins a la mort de Richard el 2001, a qui Jacki considera l'"amor de la seva vida". El 1975 es va casar amb el seu segon marit l'operador Max Hensser, però el matrimoni va acabar poc després.

Mentre era editora al "Sydney Sun" Jacki va conèixer al presentador Derryn Hinch, no obstant això van acabar quan Derryn va començar a sortir amb altres dones. La parella finalment es va reunir i es van casar el 1983 no obstant això es van divorciar el 1996 després que Jacki l'enganyés amb un altre home i l'abandonés. La parella es va casar novament el 1997 no obstant això es van divorciar el 1998.

El 2002 va començar a sortir amb l'actor sud-africà Sean Taylor, la parella es va casar el 2003. A causa d'aquesta relació Jacki és madrastra de Rose Benjamin-Taylor i Barbara Benjamin-Taylor, filles de Sean amb la seva exesposa.

Després d'això... em sembla que passa a parlar de 'Carrera', ves a saber què hi diu...

Segurament en:Jacki Weaver és més equilibrat en aquest aspecte.

Hi havia un temps en que a la Viquipèdia més aviat estàvem orgullosos de la cobertura que no donàvem als temes de la premsa rosa. Cadascú és lliure d'ampliar la part de l'article que li sembli, sense més límit que on arribin les referències, però sembla que no tots som immunes a l'interès pel safareig (interès legítim, altrament).

Aquest també és molt 'equilibrat'ː

Nannette Streicher, nascuda Anna-Maria Stein (Augsburg, 2 de gener de 1769 - Viena, 16 de gener de 1833) fou fabricant de pianos, compositora, pedagoga musical i escriptora.

Era filla, del constructor Johann Andreas Stein (1728-1792) i continuà manufacturant pianos, en unió del seu marit el pianista Johann Andreas Streicher, encara que traslladà la fabrica a Viena, introduint nous perfeccionaments en la mecànica del piano. Fou una constant protectora de Beethoven (1770-1827), auxiliant-lo moltes vegades en les seves dificultats familiars i econòmiques. El seu germà Charles Andreas, a més de fabricant de pianos també fou un excel·lent pianista. El seu oncle Freiedrich (1784 Augsburg - 1809 Viena) s'assenyalà com a intèrpret excepcional de Mozart i Beethoven i fou així mateix distingit compositor.

Una mica de feina, hi ha, per a qui la vulgui veure...

@Pilardenou999, @Pere prlpz, doncs jo avui he trobat una altra perla. A la biografia de Rosalyn Yallow diu: "El seu pare Simon Sussman, és propietari d'un petit negoci de venda de cartrons i cordes d'embalatge i la seva mare, Clara Zipper-Sussman no treballa".

Com que fa algun temps vaig llegir la biografia d'aquesta científica, he volgut comprovar algunes dades en el llibre i la imatge que dona l'article de la Viquipèdia, tant de la família, com de la mare és força diferent. La mare, Clara Zipper, venia d'una família alemanya educada (dos oncles metges) que va haver d'emigrar als Estats Units i allà el pare tenia una sastreria on ella va treballar abans de casar-se. No tenia estudis superiors, però era una gran lectora i llegia tots els llibres que la filla (Rosalyn Yalow) i el fill duien de l'escola. I durant la gran depressió, la família va tenir sort que la mare aprofités la seva traça de cosidora per fer colls de roba, una tasca en la qual l'ajudava la nena Rosalyn.

De tota manera, encara que no hagués treballat per compte d'altri, dir que la seva mare "no treballa" si vol dir que és mestressa de casa, no s'ajusta a la realitat. Vaig ser "només" mestressa de casa durant uns disset anys i em sembla que són els anys que més he treballat a la meva vida. I sense cap sou!