Tema de Viquipèdia:La taverna/Propostes

@Vriullop, Barcelona, Leptictidium, Amadalvarez, Pere prlpz:@TaronjaSatsuma, Pallares, Kippelboy: i tots els que he anat trobant en aquest projecte. Després de modificar l'article Passajirka de dalt a baix, tot i que segueixo considerant que els meus articles no són copyvios, per tal que no quedi ni una coma discutible (ja m'agradaria veure quants articles passarien aquest sedàs), l'usuari Paucabot segueix posant-hi la plantilla copyvio i per escarment comença a posar indiscriminadament la plantilla als meus articles. František Blažek n'és una mostra. Aquest és el pa de cada dia. Ningú pensa intervenir públicament? Tota la comunitat està d'acord amb aquest linxament? Ja no sé com més fer-vos veure que aquest usuari s'ha proposat fer-me fora amb aquesta campanya contra mi. Puc continuar defensant-me sol, però el temps que puc dedicar a la Viquipèdia és molt limitat respecte al seu poder. Jo he de repartir les hores amb la família, la feina, els amics. I aquesta piconadora em passarà per sobre.

En tot cas, potser el problema és l'origen. Què es considera copyvio? Agafar un article d'una revista i copiar-lo sencer és clarament un copyvio. Agafar petits fragments de programes de mà, de llibrets de CD, de llibres, d'articles de diaris..., traduir-los lliurament i citar-los adequadament, per mi no són copyvios. Tenim algun consens amb això?

No puc veure en aquests moments el link de la darrera contribució del Paucabot a Passajirka, així que no puc jutjar el copyvio que esmenta (està caiguda). Mentre altres intervenen, els meus cinc cèntims sobre la qüestió

• No es pot permetre una còpia flagrant per motius de llicència però el famós parafrasejat similar i els seus límits tenen un punt subjectiu, quan és còpia, quan adaptació i - a l'altre extrem - redacció o recerca original? Penso que les fronteres depenen molt de qui llegeix la font i compara amb l'article

• Si es cita un article, no hi hauria d'haver problema en coincidència no literal de continguts, de fet és la base de la Viquipèdia
• Penso que l'article que cites de František Blažek no és un cas de copyvio i inclou prou referències, es poden buscar sinònims d'algunes frases però aquest text no pretén per a mi afusellar la font original i voldria sentir més opinions al respecte

@Barcelona: la plantilla a la que es fa referència es troba a la discussió. A František Blažek, afortunadament, trobem que hi ha referències en txec i en anglés, per la qual cosa el redactat literal és difícil que es done. A Passajirka em falta context per vore res.

article curt i després de revisar algunes referències només citen les dades o obres citades, no veig copyvio aparent

Suposo que d'altres poden donar definicions més precises, però coses que clarament són copyvios són copiar o traduir literalment una frase i parafrasejar un text.

I això no té res a veure amb atacs personals. Dir que un article concret és un copyvio d'una determinada font és precisament el més allunyat d'un atac personal, fins i tot si l'apreciació de si és copyvio és equivocada.

I sobre la indefensió, amb fonts accessibles no hi ha res més fàcil que defensar-se d'una afirmació de copyvio perquè si està clar que no hi ha copyvio n'hi ha prou amb dir-ho o preguntar concretament on és, cosa que porta molta menys feina que localitzar el copyvio quan realment hi és.

Si hi ha copyvio a Passajirka no ho sé perquè no em deixa accedir gratis a la referència.

A František Blažek no sé veure quin text hi ha copiat de http://www.musicologica.cz/studie-leden-2013/music-theory-at-the-organ-school-in-prague-1830-1889

Hi ha algun altre article en que no vegis clar el copyvio?

Respecte de Passajirka, tot l'article de principi a fi era un copyvio, ho podeu comprovar vosaltres mateixos: Special:Permalink/28244108. Tot. Lohen hi ha fet canvis i segueix havent-hi copyvios. Ho podeu comprovar. Si no teniu accés al NYT, podeu provar-ho en d'altres pàgines que facin d'arxiu.

De la web:

Then she notices a passenger with a sheer white veil covering her head. Spooked, she thinks the woman looks like Marta, who, Liese assumed, had died in the camp. This could have been a melodramatic moment. But Weinberg’s music fixates on a simple idea. A distant, chimelike chord repeats, steadily, over and over, growing slowly in sound and density, as other instruments play wandering melodic bits that thread through the orchestra, and sustained pitches stack up into grating chords. Liese erupts into panicky bursts of thoughts and vocal fragments.

De l'article:

Aleshores s'adona que hi ha una passatgera amb el cap cobert amb un vel blanc. Hi veu una semblança amb Marta, una presonera que, segons es pensava Liza, havia mort al campament[sic]. Podria haver estat un moment melodramàtic. Però la música de Weinberg acompanya aquest moment amb una idea senzilla: un acord llunyà, com un timbre, que es repeteix constantment, creixent lentament en el so i la densitat, mentre que els altres instruments toquen fragments melòdics errants, i diversos tons sostinguts s'acumulen en acords cacofònics. Liza demostra la seva histèria dels seus pensaments amb fragments vocals.

(i això és només el primer paràgraf)

Respecte de František Blažek,

De la web:

At the Organ school, he worked the longest time of all teachers and after unification of the Organ school with the Conservatory in the year 1889 he became a member of pedagogic staff there.

De l'article:

Fou mestre de l'Escola d'orgue de Praga on va ensenyar durant el període més llarg de tots els mestres. [...] Després de la unificació de l'Escola d'orgue amb el Conservatori de Praga, l'any 1889, va esdevenir membre del personal pedagògic de la nova institució.

Lohen, no hi cap persecució, ni cap campanya, ni cap croada, ni cap contuberni judeomassònic. Simplement, tenim una munió de copyvios per esmenar o esborrar. Amb més mans, faríem més via a arreglar aquest problema que jo no he causat.

Realment, el problema real no són aquests dos articles, ni tan sols els que ja s'han revisat (milers). El problema real són tots els articles que no s'han revisat.

Pau.

El tema del copyvio és molt delicat i un dels problemes que tenim és que no arribem a tot sense un sistema antiplagi que inclogui criteris consensuats sobre què és i què no és un parafrasejat similar o una traducció indiscriminada.

Crec que com a comunitat i en el cas d'usuaris veterans i per algun article concret que té continguts flagrants o parafrasejats, sempre s'ha provat de redirigir l'article i no criminalitzar l'usuari -més encara la trajectòria temàtica d'en @Lohen11. Pel cas de Vanessa (Barber) en què en @Paucabot ens va etiquetar als avaluadors hi haig de fer una llegida més a fons i, si és així, òbviament caldrà retirar la distinció o demanar de refer la redacció i cal que en Lohen11 assumeixi un estil més propi d'ara en endavant.

Però en l'exemple de František Blažek que concerneix aquest fil, sense anar més lluny ara mateix, per a mi en absolutament cap cas això seria cap exemple de copyvio. Segons la font: In the year 1838, František Blažek (1815–1900) became a teacher and he was the main teacher in the first grade. At the Organ school, he worked the longest time of all teachers and after unification of the Organ school with the Conservatory in the year 1889 he became a member of pedagogic staff there. I segons l'article en català: Fou mestre de l'Escola d'orgue de Praga on va ensenyar durant el període més llarg de tots els mestres. Va tenir com a alumnes Franjo Vilhar Kalski, Antonín Dvořák i Leoš Janáček. Després de la unificació de l'Escola d'orgue amb el Conservatori de Praga, l'any 1889, va esdevenir membre del personal pedagògic de la nova institució.

Si les plantilles s'estan afegint per casos d'aquest calat (insisteixo, prenent de base aquest article específic), crec que no pertoquen. I sobretot, quan s'afegeixen, és obligatori informar l'editor principal de cada article on s'hi han posat tal i com defineix la pròpia plantilla en el desplegable. He anat a la discussió de Lohen11 a traçar una llista d'entrades i el darrer missatge que hi va rebre fou de fa 20 dies. Si algú es salta una política, el que no podem fer és penalitzar-ne l'article o l'usuari sense donar-li l'avís corresponent (doble salt de les polítiques) i que pugui reaccionar quan i com pertoca.

Si per cada copyvio que es troba s'ha de deixar un missatge als editors, això a la pràctica és prohibir marcar copyvios.

Ara bé, si algú ho considera molt important sempre podem fer un bot per avisar tots els editors de tots els articles que tinguin plantilles.

I si alguna cosa demostra aquest fil i alguns d'anteriors és que en Lohen està assabentat que li estan marcant els articles com a copyvio.

Que està assabentat és indubtable i que si hi ha desenes d'avisos, sobretot en AdQs, cal esmenar-los és evident.

Però també em sembla molt clar que no podem justificar de cap manera no avisar com pertoca els editors de les mancances. Principalment perquè incomplim l'etiqueta i el procediment pel qual les plantilles de problemes han estat creades.

Si ho poden fer bots automàticament, fantàstic. Però no podem tenir una plantilla que especifica els passos a seguir i com procedir amb els avisos de cortesia si no la complim, ho sento. I ja no ho dic tant per en Lohen11 com a usuari receptor, sinó pel cas que algú altre vulgui fiscalitzar la relació d'articles i l'usuari concret implicat.

Potser el que s'ha de canviar és la plantilla.

I hi afegeixo que en un altre cas d'un editor amb un problema sistemàtic (en aquell cas de milers de traduccions automàtiques sense revisar) la seva queixa habitual és que se'l posava a la picota perquè se li marcaven els articles amb mancances. Suposo que si li deixéssim a la seva discussió alguns milers de missatges (o menys missatges però més llargs) amb tots els seus articles defectuosos ens diria que l'estem escarnint públicament.

No, Xavier. No tots els casos són com aquest. Diria que precisament s'ha anat a cercar el cas més límit i que estam fent de l'anècdota, categoria.Si haguessis fent tanta via a revisar Vanessa (Barber) com ho has fet en aquest, ho sabries. Fes-hi una ullada i mira si jo som l'únic que s'ha saltat les polítiques i al qual hem de donar canya.

Respecte dels avisos, el vaig informar al principi, quan vaig intentar explicar-li què era un copyvio. Vista la seva reacció, vaig deixar de fer-ho. Des del principi, m'ha fet veure que n'està ben al corrent i de ben segur que si ho fes, es veuria el fet com una part més de la "campanya". De totes maneres, sap perfectament quins articles tenen copyvio perquè es dedica a llevar els avisos sense consens. Reaccionar, ha reaccionat.

En fi, seguim apuntant al missatger. Jo només he informat del problema. El problema és un altre. Però seguiu atacant al missatger.

D'acord amb l'anècdota i la categoria però no tenim gaire alternativa a anar tractant els casos dubtosos un per un.

Si aquest es considera que no ho és, no ho és. He revisat milers d'articles i em puc haver equivocat, evidentment. És per això que esperava que altres administradors revisassin aquests articles, cosa que no està passant.

El problema, però, no seria aquest, sinó els centenars de casos clars de copyvio que no s'han tret en aquest fil (o que sí que s'han tret i que alguns obvien).

millor passar-li la llista i s'ha acabat el bròquil... si tenen grans mancances (de factors diferents, o en altres paraules, infumables..) doncs usuarització.... fora de l'espai principal hi ha menys queixes amb temps de sobres per anar polint-los i quan estiguin a punt, trasllat de contingut i com si res hagués passat.

La usuarificació és una solució temporals per problemes de qualitat però no és una solució pel copyvio perquè un copyvio en una pàgina d'usuari visible públicament segueix essent una violació dels drets d'autor.

De fet, en el cas d'un administrador, el més semblant a usuarificar és l'esborrat perquè pot veure i recuperar l'article esborrat per treballar-hi, tot i que no sé com de fàcil és per un administrador seguir el fil i no perdre els articles esborrats.

Jo també diria que no podem usuarificar aquests articles. Fins i tot diria que si arreglam un copyvio, hem d'esborrar de l'historial les versions que infringeixen el copyright.

Veient aquests exemples, el paràgraf de Passajirka em sembla que entra clarament dins de qualsevol definició de copyvio. El de František Blažek pot estar una mica més al límit si és l'únic tros així de semblant en tot el text, perquè clarament s'hauria pogut dir el mateix de moltes maneres la majoria de les quals no s'assemblen tant a la font.

Una cosa és traduir fragments (no paràgrafs sencers) i modificar-los fins tal punt que sembli text propi (és dir, una adaptació parcial) i l'altra la traducció directa de paràgrafs, copy-paste, sense retocs. Potser en Lohen11 no ho fa amb mala fe, m'agraden els articles, però és una norma àmpliament acceptada i malgrat que costa de detectar (milers o milions de referències...) em sembla que és prou clara i en Pau fa la seva feina que acostuma fer. Jo només puc dir que aquests paràgrafs i articles sencers s'haurien de reescriure mantenint les seves referències òbviament i els que tenen distinció de AdQ haurien de ser passats de nou o propostes de retirada. No queda una altra... PS: Es podrien usuaritzar mentrestant així que en Lohen i altres que els interessin els temes puguin refer-los

Crec que per František Blažek l'article és prou diferent de la font original com per poder-li treure la plantilla, però crec que cal seguir retocant Passajirka (seguint la línia del primer paràgraf, que veig bé) perquè encara s'assembla massa a l'article del New York Times. El fil argumental és el mateix, i la major part del text és una traducció literal de la font original.

Anant a la pregunta del missatge original: segons Viquipèdia:Parafrasejat similar, agafar fragments i traduir-los literalment no està permès. En tot cas, caldria definir què és un "petit fragment", perquè la part traduïda és gairebé la meitat de la font original, i representa el gruix de la secció d'anàlisi de l'argument.

Trec la plantilla del primer article i canvio una frase segons consens discussió

@Barcelona: Supòs que haurà estat un oblit. Has revisat el copyvio de František Blažek, però no has pensat a revisar el de Passajirka (per no xerrar dels altres 267).

petit fragment: no més que una frase però perquè no es pot explicar de forma millor. òbviament la meitat d'un article és un "fragmentàs"...

Resumint i parafrasejant el que ja he dit en intervencions anteriors sobre el tema:

No es pot negar que hi ha articles amb deficiències greus que cal arreglar, entre els quals destaca clarament el copyvio. Ara bé, no hem d'oblidar la dimensió humana d'un projecte com la Viquipèdia: el penjament massiu de plantilles que amenacen la mateixa «existència» d'un article com a tal, com ara {{fusió}} o {{copyvio}}, es pot entendre com una esmena a la totalitat a la feina que l'altre usuari ha estat fent durant anys. Un usuari que no hauria tingut cap problema per arreglar els articles si li deixessin el temps necessari per fer-ho es pot sentir aclaparat i atacat si de sobte es troba desenes o centenars d'articles «amenaçats» de fusió o eliminació. Estic ben segur que el 99% dels usuaris de la Viquipèdia se sentiria així en una situació similar.

Dit això, quan el Pau diu que no hi ha cap atac personal contra en Lohen, jo me'l crec totalment. He estat prou vegades a l'altra banda d'una discussió amb el Pau per saber que, tot i que de vegades sembli que vagi a pels articles d'un usuari en concret, ho fa amb el màxim sentit del professionalisme viquipedista. Ara bé, parafrasejant Juli Cèsar, en les relacions interpersonals no n'hi ha prou de ser amigable, també cal semblar-ho. I també cal posar-se en el lloc de l'altra persona.

Per això, reitero el que ja vaig dir fa uns dies: em sembla essencial «aturar el cronòmetre» i establir un pacte pel qual cap dels articles «amenaçats» es fusioni o s'esborri mentre en Lohen els va arreglant amb constància. El que necessita aquest tema és temps per poder respirar i que ningú no se senti aclaparat sota una muntanya de 300 articles a arreglar en 10 dies. Els copyvios s'han d'esborrar raonablement aviat, però és igual de cert que el límit d'una setmana és tan arbitrari com podia ser-ho un límit de 3 dies o 30 i crec que li podem donar una mica més de marge al Lohen per arreglar-los sempre que els posi a dalt de tot de la seva llista de prioritats.

Salut i bon diumenge.

Estava preparant una resposta explicant alguns comentaris fets personalment amb els implicats, però m'hi afegeixo a complementar el missatge del Lepti.

En Lohen ha acabat la seva petició fent una pregunta que ja ha estat àmpliament resposta. Suposo que podrà calibrar si els seus articles tenen o no copyvios.

Subscric la proposta d'en Lepti per "aturar el rellotge". Si s'arriba a un acord, desitjo que totes les parts siguin respectuoses i que puguem ajudar a salvar articles que només requereixin una petita millora.

D'altra banda, ja fa dies que hi dono voltes al fet que tenim moltes normes que requereixen interpretació i criteri i no sempre coincideix el de la persona que hi posa una etiqueta i el de l'editor. Cada cop més etiquetes són posades per en Pau i això no és bo, perquè apareix com el flagell dels editors, i perquè segur que, ni que sigui involuntàriament, aplica un biaix del que és difícil defensar-se, especialment quan són editors novells. Tots hem vist quants editors han acabat marxant després de tenir topades amb en Pau. És evident que no ens ho podem permetre i, com què les coses no són blanques o negres, segurament ens cal tenir algun sistema de mediació abans que s'arribi a un punt de no retorn.

Keep calm,

Amador, ets la veu de la saviesa! Comparteixo tot el q has dit..

Voldria q tothom tingués el teu tarannà.. tot i el possible jo crec q la trajectòria d'en Lohen es mereix un tracte més suau sense arribar a l'extrem d'aquesta discussió.. Jo tradueixo el 90% dels meus articles, si se'ls troba Copyvio jo l'arrossego.. Mireu per exemple soldador elèctric van esborrar l'original per Copyvio em van avisar jo el vaig "refer" en català (era molt curt)

Soldador elèctric: diferència entre les revisions - Viquipèdia, l'enciclopèdia lliure (wikipedia.org)

i el vaig traduir sense copyvio

Historial de «Soldador eléctrico» - Wikipedia, la enciclopedia libre

jo crec q era molt fàcil corregir-lo i van tenir mala traça en esborrar-lo, gràcies al fet d'haver-lo conservat al cap de 10 anys he pogut fer una investigació sobre patents, plena de refs, posar-la a en.wiki (tot i q l'autor m'hi ha fet correccions) i traduir-la a ca nostra

Soldering iron: Difference between revisions - Wikipedia

Crec que dec tenir la mitjana més alta de desacords i discussions per setmana amb en Pau de tota la Viquipèdia, però:

• El principal problema amb el manteniment, les plantilles i els novells no és que en Pau de vegades sigui massa estricte (que jo crec que sovint ho és) sinó que fa una gran part de la feina de manteniment i revisió que es fa a la Viquipèdia. Si en comptes d'un Pau en tinguéssim uns quants fent la mateixa feina potser en conjunt serien més moderats, però només en tenim un i queda molta feina per fer. Si algú vol deixar als novells problemàtics un missatge diferent del que els deixaria en Pau només cal que hi arribi abans que en Pau.
• Tot i que les normes siguin interpretables, els casos que he vist d'editors que se'n van (o es queden) enfadats no ha estat per un cas límit sinó per un cas clar. De fet, un patró habitual és que un editor fa articles amb un problema evident i greu (copyvio, traduccions sense revisar, falta d'admissibilitat...), en Pau o algú altre els comença a etiquetar, l'editor es queixa de la persecució, tothom li diu que el problema és real i s'ha d'arreglar o esborrar els articles, l'editor es queixa de linxament i se'n va emprenyat. En aquest cas estem a la tercera fase. Espero que no arribem a la cinquena.
• L'única manera de fer feliços aquests editors perseguits seria dir-los que no hi ha problema, però el problema (el copyvio en aquest cas) sí que hi és.
• Fer normes no interpretables només té dos maneres:
  • Fer més normes, més detallades i més complicades per cobrir tots els casos el més detalladament possible. Ara bé, si ja ens queixem que tenim massa normes com per esperar que els novells se les llegeixin, no sé què passaria si cada política tingués desenes d'articles i punts amb tots els casos.
  • Simplificar i eliminar la zona grisa. Per exemple, en comptes deixar un marge interpretable a si es pot fer servir una font pròpia, deixar clar que no i complir-ho automàticament, o en comptes d'interpretar si un treballador pot escriure sobre la seva empresa després de jubilar-se, deixar clar que els conflictes d'interès són per sempre, etc. De fet, he de reconèixer que l'aplicació estricta i simple de les normes s'assembla força al que fa en Pau, i els que no hi estem d'acord som els que creiem que cal una interpretació una mica més raonable i flexible d'aquestes mateixes polítiques. Naturalment, això porta a discussions i a dubtes, però no veig com fer-ho millor.

Punt 1. Jo també ho he dit. La concentració etiquetadora del Pau, és un problema de tots els que no ho fem.

Punt 2. No sempre és així. La manca de recursos fa que el policia també faci de jutge i de mentor. No es tracta de tenir una segona opinió que ratifiqui que el delinqüent s'ha equivocat i el policia tenia raó, sinó que algú altre li expliqui i el tuteli mentre el policia deixa de perseguir-lo, temporalment.

Punt 3 i 4. Jo vull que les normes siguin interpretables. No vull un receptari ultra-precís que sempre serà incomplert. El que vull és que la interpretació no sigui feta només per un perfil (i menys per una persona). No pot ser que et toqui el jutge que té un mal dia i estiguis condemnat abans de ser jutjat.

Pel punt 1, crec que en aquest cas usuaris diferents explicant-li a l'afectat el tema dels copyvio n'hi ha hagut uns quants, entre els darrers aquest, i els primers fa molt. No sembla que ni explicar-li ni estar uns quants anys sense "perseguir-lo" hagi convençut gaire en Lohen.

A risc d'anar-nos-en per les branques, pels punts 3 i 4, si la interpretació no la fa una persona qui la fa? Si la solució és moltes persones, o totes les persones que vulguin dir-hi alguna cosa, ja ve a ser el que fem i que jo crec que, per exemple, a les propostes d'esborrat funciona prou bé. En altres casos es pot millorar, però aquest fil és un bon exemple que, quan cal, l'apel·lació a la comunitat funciona, encara que el resultat potser no sigui el que volia el que ha cridat a la comunitat.

També és cert que en alguns casos algunes actuacions unilaterals haurien de passar per una discussió, fins i tot quan veiem clar quin en serà el resultat (per exemple, jo trobo que de vegades passa amb algunes edicions d'en @Paucabot).

Sobre les plantilles, sols puc afegir que, en la meua experiència, el @Paucabot: no és, ni de lluny, el més estricte. Només cal "conéixer" les comunitats d'altres idiomes. El que ocorre és el que diu @Amadalvarez: que li toca fer de roïn, vulga o no.

em sembla que no hi ha cap zona grisa i si algú ha fet copy-paste des d'un paràgraf a la meitat de l'article doncs no li queda altra que arreglar-ho sinó s'atén a conseqüències d'esborrament, no és lo mateix la falta de referències o una traducció poc revisada que un de copyvio

Sempre hi ha una zona grisa en la interpretació d'una norma, i no sempre és la mateixa. Som humans, no màquines seguint un algorisme.

D'acord amb l'Amador. Tot i que el copyvio més freqüent és de copy-paste (o copy-traductor-paste), entre el copy-paste i l'explicar el mateix d'una altra manera hi ha una zona grisa on hi ha el parafrasejat similar i el copiar amb canvis superficials.

per això parlava de la usuarització, encara que un copyvio no es pot mantenir, el volum de feina i la dedicació de l'usuari durant molt de temps fa que un es plantegi un cert marge raonable. Hem de pensar que alguns de nosaltres tenim una vida fora d'Internet i que si ens mantenim aquí és just perquè ens agrada i volem ser-hi, malgrat els nostres errors, per tant, una decisió massa recta podria ser perjudicial per la comunitat.

D'acord a deixar temps (tot i que hem de ser conscients que el sol fet de mantenir un article amb copyvio és un problema, i que assenyalar-lo no crea el problema), ara bé:

• Que es trigui a arreglar el problema no vol dir que hàgim de trigar a identificar-lo. No veig què millora per l'usuari afectat o per ningú més que, per exemple, en comptes d'identificar de cop 1000 articles amb un problema greu i mirar a quin ritme es resolen, n'hi anem assenyalant 20 de nous cada setmana durant un any. Si en vol resoldre 20 a la setmana, s'organitzarà millor si sap que n'hem trobat 1000 que si només en té 20 perquè estem esperant una setmana a buscar-ne mes.
• Si deixar temps és esperar uns anys després d'haver-li explicat el problema a l'editor, jo recordo converses de fa uns quants anys sobre aquest tema. Em costaria trobar la discussió però diria que eren amb els articles d'uns músics copiats o parafrasejats de l'Enciclopèdia Catalana. O sigui, en aquest cas, si algú es troba aclaparat i amenaçat no deu ser per manca de temps. Si de cas, pot ser perquè l'excés de temps hagi dut a la falsa impressió que el problema podia quedar-s'hi eternament sense que ningú se'l prengués seriosament.

Sento que @Lohen11 s'ho prengui com una campanya contra ell. I parlo perquè jo també he posat plantilles de copyright a alguns articles seus. Però hauria d'entendre que traduir literalment i canviar o eliminar només alguna paraula segueix sent un copyvio. Jo vaig fer canvis en algun article seu, per exemple, Manuel Carrión Ulloa, que era clarament un plagi copyvio, tot i que Lohen11 no ho acceptava; vaig modificar el text copiat, vaig ampliar-lo i afegir-hi referències i eliminar enllaços equivocats. Em va agrair l'esforç i va dir que «sempre és millor que anar posant plantilles». Això ho vaig fer en aquell article, però no em puc dedicar a fer canvis en tots els articles que són copyvio per evitar que acabin esborrats. Ni penso que sigui missió d'altres usuaris; hauria de ser l'autor dels articles plagiats copiats qui dediqui el seu temps a esmenar-los de manera que acabin sent admissibles.

està clar que carregar les feines als altres no és l'adequat perquè directament no ho faran. D'altra banda, s'ha de deixar la porta oberta a les necessàries millores

Comento algunes de les qüestions plantejades:

• Copyvio: una còpia o traducció literal no és interpretable. Per exemple, la primera plantilla posada a Passajirka és oportuna, és un text literal. En tot cas es podria discutir si l'estatus legal no és prou clar.
• Parafrasejat: en principi entra en una zona més fosca. Per evitar-lo diem que cal fer mel de diverses flors. En anglès no són tan poètics, apliquen una regla pràctica: modificar el redactat no és suficient per arreglar el copyvio d'una font, cal un redactat nou usant diverses fonts.
• Usuarificació: no es poden perpetuar copyvios en l'espai d'usuari. La política és d'aplicació a tots els espais de la Viquipèdia. A més, un administrador pot comprovar el contingut esborrat.
• Parar el rellotge: tenim un termini entre una setmana i un mes, segons el cas, que ja estem incomplint. Ara mateix n'hi ha 268 a Categoria:Drets d'autor a revisar i el més antic és del 13 d'agost. Quant de temps cal exactament?
• Segona opinió: ja s'està aplicant, un ho etiqueta i un administrador ho comprova. En aquest cas hi ha divergència entre administradors. Jo m'incloc perquè m'he mullat. No tinc cap inconvenient que es revisi amb una quarta opinió d'algú dels 15 administradors restants. Tothom hi pot ajudar comentant el que li sembli en la discussió dels articles.
• Campanya i linxament: no entraré en aquest joc.

PD: La discussió que recordava el Pere és Usuari_Discussió:Lohen11/2009#Drets de còpia.

En aquest fil, hi ha una frase de Bestiasonica que em faig meva:

Disculpa si t'he molestat amb aquests marcatges, no pensava en perjudicar-te, pensava en defensar el projecte.

PS. L'altra part de la conversa és aquí (sí, abans féiem els fils així de complicats de llegir).

Seguint el fil de la conversa que han trobat en Vicenç i en Pau, el tema va continuar a Viquipèdia:Petició_als_administradors/Arxiu_11#Copyvios_discutits, que és la que recordava, i on dèiem exactament el mateix que estem dient aquí.

Suposo que el tema de manca de temps és que des del 2009 no hi ha hagut temps d'arreglar el copyvio dels articles creats abans d'aquesta data.

• 1: La paraula plagi l'aneu descartant, en cap cas he amagat l'autor i l'origen del paràgraf utilitzat.
• 2: Una gran part dels articles etiquetats són cantants del segle XIX que només apareixen en certes enciclopèdies i pàgines web de fans de l'òpera des de fa més de dos anys i que concordaria amb l'apartat o diu "Frases que han estat utilitzades per més d'un autor, com a mínim fa més de 2 anys sense cap denúncia de plagi".
• 3: D'aquests mateixos cantants, la majoria se sap on van néixer, on van actuar per primera vegada, els principals llocs on van actuar i poca cosa més. Això correspondria a l'apartat on diu: "Llistes d'informació simples, no creatives." Un cop has canviat "va actuar" per "va cantar", ja no pots canviar gaire cosa més.
• 4: Pel que fa als drets d'autor. Què es considera inacceptable, traduir una pàgina, un paràgraf, una frase, tres paraules? No ho veig a la norma. Difícilment se m'ha escapat més d'un paràgraf i sempre intento fer servir mel de diverses flors (com diu el Vriullop). També és veritat que dels articles que tracto hi ha poquíssima informació i de vegades se'm fa difícil. Com diu la Barcelona, "si se cita un article, no hi hauria d'haver problema en coincidència no literal de continguts, de fet és la base de la Viquipèdia".
• 5: En el cas de les anàlisis musicals se'm fa molt difícil canviar el text per tal que sembli completament diferent. Segurament en aquests casos seria millor posar cometes i deixar el text íntegre. Townie, és clar que aquesta anàlisi musical del NYT s'assembla, ho he modificat tant com he pogut, si ell diu que hi ha un ritme de timbre no puc pas dir que és de blues.
• 6: Pere prlpz, òbviament, n'estic assabentat perquè tinc tots els articles que he fet en seguiment. Però el problema és que no puc rectificar tots els articles que he fet en quinze anys, en uns dies. En aquest moment no en tinc ni dea de quants articles he de revisar. I com més n'arreglo (tot i que segueixo considerant que no són copyvio) més en marca. Impossible. A la Categoria:Drets d'autor a revisar la majoria no són meus i per tant no la puc gestionar.
• Epíleg: No sé si hi ha linxament o no, jo només sé que després de més de quinze anys treballant junts aquí per amor a l'art, aquest tractament que he rebut jo no l'hauria fet mai a ningú, ni al Pau.

Demano disculpes per haver usat les paraules «plagi» i «plagiar» (ja ho he rectificat); m'he expressat malament i sé que la intenció de @Lohen11 no ha estat mai fer passar per seu textos d'altres persones. Però no deixen de ser textos copiats, sense respectar els copyright, i això desmereix la Viquipèdia, la fa poc seriosa. Pel que fa a l'Epíleg, no ha estat qüestió de tractar bé o malament ningú, sinó de demanar que es compleixin les normes pròpies de la Viquipèdia i de qualsevol publicació seriosa pel que fa al copyright. Em sobta, però, que malgrat els diversos advertiments que veig que se li han anat fent (a la seva pàgina d'usuari hi ha avisos sobre la còpia de textos ja el 2009), Lohen11 no hagi intentat evitar el copyvio.

1: La paraula plagi és la que es fa servir en l'àmbit acadèmic per anomenar el que aquí anomenem eufemísticament copyvio. La distinció que fa Viquipèdia:Infraccions de drets d'autor entre "còpia literal inadequada" i plagi no l'he vista enlloc més. Aleshores no és estrany que algú que aquests temes els ha après en altres llocs parli de plagi, i això no té res a veure amb que evidentment les còpies literals inadequades s'han fet sense amagar res i segurament amb el convenciment que no passava res, tot i els avisos.

2: Sobre "Frases que han estat utilitzades per més d'un autor, com a mínim fa més de 2 anys sense cap denúncia de plagi" que surt a Viquipèdia:Infraccions de drets d'autor, això només és rellevant per la distinció que fa entre la còpia literal literal inadequada i el plagi, que tenen en comú que són infraccions dels drets d'autor, que cap dels dos es pot fer i s'han d'eliminar quan es troben.

3: Un paràgraf o una frase amb quatre dades no és una llista. Una llista amb aquesta informació és el que tenim a la infotaula. I de com aquests articles breus es poden fer sense copyvio en tens alguns exemples a Viquipèdia:Petició_als_administradors/Arxiu_11#Copyvios_discutits.

4: La resposta exacta, l'hauria de donar un advocat o com a mínim l'hauríem de buscar mirant sentències de judicis per drets d'autor estatunidencs i espanyols, però el límit deu estar entre mitja frase i una frase segons la llargada que tingui. Un paràgraf segur que és una infracció, i uns quants paràgrafs seguits copiats de llocs diferents encara més.

5: Deixar el text íntegre entre cometes pot ser una solució raonable si no se n'abusa. Per entrar dins del dret de citació s'ha de comentar el que es cita. A més crec que fa el text feixuc, com es veu a la Viquipèdia en castellà, on ho fan servir molt.

6 i epíleg: Tampoc m'agrada el procés però estaria bé proposar-ne algun de millor. S'ha parlat de temps, de parar el rellotge i coses així, i això no és gaire diferent del que s'està fent. Es van trobar els primers casos el 2009, es va avisar l'editor, es va parar el rellotge durant 12 anys sense marcar res i aleshores s'ha marcat uns quants articles més. Potser és massa ràpid i hem de proposar un altre ritme, però el ritme que deia en Vicenç que estem obligats es mesura en dies o com a molt setmanes, i el que portem es comença a mesurar en dècades.

Durant gairebé vint anys vaig participar en el comitè editorial d'una revista científica i potser per això, en el cas de la Viquipèdia, he usat la paraula «plagi», perquè és la que fèiem servir quan es copiaven textos d'altres llocs, encara que se n'indiqués la font. (Malauradament, com el cas que tractem ara, em vaig trobar amb autors d'articles científics que pensaven que, si se citava la font, copiar el text no era cap infracció dels drets d'autor.)

Efectivament, en català comú i corrent, el terme emprat és plagi. No sóc partidari d'omplir la nostra llengua amb estrangerismes innecessaris.

La diferència pot ser subtil però el plagi és una deshonestedat acadèmica i la violació dels drets d'autor és un problema legal. Passar com a propi un text que està en domini públic no és una violació dels drets d'autor (com a molt dels drets morals) però és plagi. Copiar sense permís un text no lliure indicant clarament d'on ve és una violació de drets d'autor però no és plagi.

Que aquí podria ser que s'hagin produït les dues coses no fa sinònims els dos termes.

D'acord amb el DGLC, la definició de plagi és aquesta:

1. El fet de publicar o de donar per pròpia l’obra literària, científica o artística d’altri.
2. LITERATURA Part d’una obra d’altri inserida en la pròpia sense indicació de la font.
3. per extensió LITERATURA Tot escrit que conté plagis. Aquesta obra és un plagi.

Per a la còpia literal (o gairebé) d'una obra indicant la font, el terme adequat seria parafrasejat similar.

és que son paràgrafs calcats, no frases i paraules com vas dient, si féssim més ús de lo de fer "servir mel de diverses flors" en els mateixos paràgrafs afectats avui no estaríem escrivint tant sobre lo mateix. Solució, és començar a reescriure els paràgrafs afectats, tan aviat com no comencin els esborraments ja que el copyvio no es pot mantenir gaire temps per no citar que es "podria" eliminar instantàniament. PS: S'haurien d'anar modificant els articles de Categoria:Drets d'autor a revisar

No tinc per costum participar en aquests debats que normalment se'm fan feixucs, però per deferència a @lohen11 que m'ha citat al principi: És molt lleig això del copyright, i més en un AdQ, però crec que en alguns casos- no sé si tots el que jutgeu són així - caldria ser flexible en l'aplicació de la norma. De vegades és difícil construir un nou redactat amb les dades què és disposa. En tot cas, estic d'acord en aturar el rellotge i poder estudiar i reparar de forma ordenada els articles amb aquesta etiqueta, que vull pensar que no han de ser molts. Penso en un dels pilars i que aquí s'ha actuat amb bona fe. No destruïm el projecte, sisplau.

la realitat són +260 articles

Són molts més que aquests. Crec que la majoria d'articles amb infraccions de copyright d'aquests dos usuaris encara no han estat marcats com a tal. En el cas de Vulcano, hi ha més de dos mil articles que podrien ser traduccions literals de l'obra de paper Gran Enciclopèdia de la Música Clásica, de l'editorial SARPE. En el cas de Lohen, s'hauran de revisar tots els seus articles, que no són pocs, precisament.

Crec que el que tocaria abans de continuar és que definim clarament què és copyvio. Si voleu ho podem fer en un altre fil més específic o continuar aquí.

L'única resposta rebuda sembla que seria de mitja frase en amunt. Ja podem esborrar el 90% dels articles. És un argument personal. Jo en puc tenir un altre. Per mirar d'aclarir-ho, he buscat informació al respecte.

Com bé sabreu, el primer requisit bàsic en qualsevol escrit (sigui obra literària o no) que es basi o es fonamenti en creacions, opinions o treballs d'altres, és la seva citació. Tots els articles als quals s'hi ha posat la plantilla estan totalment referenciats. En cap moment intento amagar d'on he tret la informació.

També us informo que la cita és un dret contemplat a la legislació de la propietat intel·lectual de gairebé tots els sistemes jurídics, i que en el nostre cas es troba a l'article 32.1 del Reial decret legislatiu 1/1996, de 12 d'abril, pel qual s'aprova el text refós de la Llei de Propietat Intel·lectual, regularitzant, aclarint i harmonitzant les disposicions legals vigents sobre la matèria, estableix el següent: “És lícita la inclusió en una obra pròpia de fragments d'altres alienes de naturalesa escrita, sonora o audiovisual, així com la d'obres aïllades de caràcter plàstic o fotogràfic figuratiu, sempre que es tracti d'obres ja divulgades i la seva inclusió es realitzi a títol de cita o per a la seva anàlisi, comentari o judici crític. Aquesta utilització només podrà realitzar-se amb fins docents o d'investigació, en la mesura justificada pel fi d'aquesta incorporació i indicant la font i el nom de l'autor de l'obra utilitzada”.

Aquí ja no parlem de mitja frase, parlem de fragments i sempre que se citi la font. Aquest és un dels anomenats límits o excepcions als drets d'autor i en el qual ens podem emparar perfectament en aquest cas. De fet, seria una de les essències de la Viquipèdia.

Mirant la política de la Viquipèdia, en l'apartat Respecte als drets d'autor, no especifica res en aquest sentit. En tot moment l’únic que es diu és que no es poden infringir les lleis de drets d'autors. En cap moment es parla del fet que no es pugui fer una traducció literal. A Viquipèdia:Drets d'autor hi ha un poti-poti que tampoc deixa res clar.

La pàgina Viquipèdia:Parafrasejat similar indica que les lleis sobre drets d'autor prohibeixen als col·laboradors de la Viquipèdia copiar informació directament d'altres fonts excepte en casos limitats i amb atribució. No es parla de quin és el límit, si mitja frase o un fragment més o menys llarg. Sempre amb atribució. La política sobre recerca original requereix que “les afirmacions que hi ha a les fonts es transmetin acuradament. Així el significat transmès per l'article ha de coincidir amb el significant de la font. El redactat s'hauria de seleccionar amb cura per evitar canvis inacceptables en el significat.” També en l'apartat Quan es permet la paràfrasi similar?, s'indica que aquesta es permet quan hi ha només un nombre limitat de maneres de dir la mateixa cosa. De totes maneres s’especifica clarament que és “una pàgina que conté les recomanacions o opinions d'un o més col·laboradors de la Viquipèdia. Podeu seguir-les o no, segons el vostre criteri.”

Resumint, a la Viquipèdia tenim una definició poc clara de què seria copyvio, almenys jo no l'he trobat. Si hi és, s'hauria de posar en un lloc més rellevant. Les lleis no prohibeixen copiar fragments literals si se cita l'autor i en unes determinades condicions que crec que no he superat. És a dir, hi ha un primer límit bàsic que és citar l'autor (sempre ho he fet) i un altre que no se superi el que hauríem de considerar un fragment raonable. Aquí hi ha la indefinició que hauríem de concretar i que segurament aplicant el consell de no basar-se únicament en un únic autor, quedaria menys restringit.

Mentre no ho definim clarament, insto a l'usuari @Paucabot a treure totes les plantilles que ha posat de copyvio als "meus" articles.

Crec que els que defensau Lohen tot atacant els que detectam i/o esborren els nombrosos copyvios més que evidents, li estau fent un flac favor. Entenc que darrera del viquipedista hi ha una persona, però per molt que ens l'estimem, no podem canviar la realitat ni creure'l quan assegura que la terra és plana.

Explicar-li clarament que el que fa són violacions de drets d'autor seria el que més li ajudaria a entendre que, això que ha fet durant anys, no ho pot fer. Xerrar de campanyes, atacs i altres herbes només condueix a reforçar el missatge que hi ha a l'apunt anterior: jo vaig bé i les lleis del copyright en realitat són una entelèquia que es pot estirar com un xiclet fins allà on m'interessi.

Només m'afegeixo al debat respecte al qual es considera copyvio o plagi. Abans que res, no haurem de ser nantros qui ho defineixen i, en aquest sentit, estic d'acord amb Pere prlz i Mercè Piqueras.

Com molts sabreu, el plagi no implica només "amagar" la font com pretén donar-li sentit en Lohen11 i també s'inclou el parafrasejat similar (tot i que és una opció que alguns editors l'havien proposat com a alternativa) també ho és.

Mitja frase no sé si és plagi, però una frase sens dubte. Així ho consideren universitats catalanoparlants com la UPF o UV i universitats de l'estat espanyol com UCM, UAM o UNED.

Per tant, no té cap sentit rebaixar el nivell del qual es considera copyvio o, més ben dit, plagi no només per motius legals (a l'estat espanyol, es troba en el Codi Penal (articles 270 a 272) com un delicte contra la propietat intel·lectual), sinó també per raons ètiques.

En tot cas, la Viquipèdia no pot tenir uns estàndards molt menors dels quals té el món acadèmic catalanoparlant, per la qual cosa, una frase copiada literal ha de ser considerat un plagi.

Altrament, estic en contra de retirar les plantilles que ha inclòs en Paucabot sense que finalitzi aquesta discussió.

"Mitja frase no sé si és plagi, però una frase sens dubte" és la teva opinió. Tots els escrits que cites de les universitats tenen un mínim comú: "no citar l'autor".

No entenc perquè ignores tot el missatge i gran part del text de les fonts per centrar-te en el que t'interessa. Respecte "mitja frase" ho dic en el sentit que no ho especifica en les fonts que he citat, però sí que especifiquen sobre la frase, per la qual cosa, puc emetre una afirmació (que no pas una opinió) referenciada.

Si falla la premissa, falla tot.

Qualsevol aplicació d'una llei a un cas particular és una opinió, i les úniques opinions amb força de llei es diuen sentències i les fan els jutges.

Ara bé, l'opinió que no es pot copiar textos aliens sense permís de l'autor, amb excepcions molt limitades és una opinió molt ben fonamentada, com expliquen en Vicenç i la Mercè més avall, i una conseqüència evident de les lleis.

«Una frase copiada literal ha de ser considerat un plagi». Depèn del grau d'originalitat que tingui. Si una font diu que «La Lluna és l'únic satèl·lit natural de la Terra» i nosaltres diem literalment el mateix, no entra en cap definició raonable de plagi. Hi ha coses que no es poden dir de gaire maneres diferents. Sóc conscient que en el cas que ens ocupa no es tracta únicament de coses com aquesta, però m'ha semblat important matisar l'afirmació feta més amunt.

@Lohen11 diu: «Tots els articles als quals s'hi ha posat la plantilla estan totalment referenciats. En cap moment intento amagar d'on he tret la informació.» Em sembla que m'he llegit tots els comentaris que s'han fet aquí i no recordo que ningú hagi dit que ha intentat amagar d'on ha tret la informació. També diu: «…la cita és un dret contemplat a la legislació de la propietat intel·lectual…» Però el que ell fa no són cites, que haurien d'anar entre cometes (com jo he posat aquí les seves frases) o en un paràgraf sagnat, com també permet fer la Viquipèdia. Em reafirmo amb les opinions que la Viquipèdia no pot tenir uns estàndards menors que els del món acadèmic i els de qualsevol publicació seriosa, enciclopèdica o no.

És cert que tenim polítiques poc treballades. En aquest cas recomano consultar les versions en anglès, millorades contínuament. Avanço que alguns dels articles que he vist no es poden traduir a en.wiki.

Lohen, cites la Llei de Propietat Intel·lectual. Primer, cal complir la llei de la jurisdicció de l'usuari, la nord-americana com a proveïdor del servei, i la de l'autor. Per simplificar, centrem-nos en l'espanyola. La darrera modificació és del 2019, però bé, no canvia l'article que cites. L'article 32 es titula "Citacions, ressenyes i il·lustració amb finalitats educatives o d'investigació científica". D'entrada nosaltres fem una enciclopèdia, no educació ni investigació. Ho podem deixar passar amb una interpretació laxa. Però especifica que "la inclusió es faci a títol de citació o per a la seva anàlisi, comentari o judici crític". A títol de citació vol dir usant la plantilla:citació, és a dir literalment sense atribuir cap canvi a l'autor original. A més, aquesta citació ha de ser justificada, per exemple apropiada pel context o per comentar-la.

Dius que enlloc s'especifica que no es pugui fer una traducció literal. Article 11: "També són objecte de propietat intel·lectual: 1r Les traduccions i adaptacions... 5è Qualsevol transformació". Article 21: "La transformació d'una obra comprèn la seva traducció, adaptació i qualsevol altra modificació en la seva forma". Ni traducció, ni modificació.

En resum, hem de poder dir que el redactat és nostre, dels usuaris de la Viquipèdia. Còpies, parafrasejat i plagi són tres graus de problemes on no podem afirmar que allò ho hem fet nosaltres. Un plagi, fins i tot d'una obra en domini públic, pot ser un problema moral i de credibilitat, però un copyvio ja és un problema legal que només es concreta en sentències judicials que no ens podem permetre ni arriscar-nos.

Els seus usuaris no poden fer cap redactat sense una referència a un autor, però alhora no poden traduir, modificar ni copiar aquesta font. Així és impossible desenvolupar un article a part de les quatre dades essencials. Aleshores si no et dediques a categoritzar, fer taules, llistes de monuments, correccions ortotipogràfiques... estàs en fals. Aquí s'acaba la Viquipèdia.

No, copiar sí, però poc, mitja frase com a molt; modificar, val, però que no es reconegui l'autor original. Les normes les hem de tenir clares i jo no les tinc, perquè no les he trobat. Els usuaris de la Viquipèdia no tenen per què saber totes les lleis, actualitzades, posem-ho més fàcil i consensuem una norma que hi estiguem tots d'acord i s'ajusti a la llei. Però depèn d'on posem la línia ja podem preparar una esborradora per posar fi a aquest projecte.

Hola @Lohen11 (A) i tota la resta que heu escrit.

Vull donar el meu punt de vista, d'algú que ha arribat fa poc. He tafanejat una mica els teus articles, per mirar d'entendre quin era el problema. He trobat aquest: Pastorale-Fantaisie. Del paràgraf marcat com a copyvio, he agafat la primera frase, l'he passada pel Google Translate i l'he comparada amb el teu article:

• GT: El "Pastorale-Fantaisie" de deu minuts és una obra del compositor de 17 anys i no conté, de cap manera, tots els signes dels seus elements estilístics posteriors, però sí que testimonia la seva sobirania tècnica primerenca.
• L11: La Pastorale-Fantaisie, amb una durada de deu minuts, és una obra del compositor de disset anys que no conté tots els signes dels seus elements estilístics posteriors, però que testimonia la seva sobirania tècnica primerenca.

La resta del paràgraf segueix en el mateix estil. Entenc que un redactat permès seria quelcom així:

• Pastorale-Fantaisie és una peça de 10 minuts de duració. Va ser composta per l'autor quan encara era adolescent, amb només 17 anys, motiu pel qual encara li manquen aspectes que, amb el temps, definirien el seu estil característic. Tot i així, permet albirar la seva futura maestria tècnica.

Si tots els banners que s'han penjat són per textos així, trobo que són merescuts. Poseu-li el nom que vulgueu, copyvio, parafrasejat, etc.: això no s'admet enlloc. De fet, Lohen, en el debat amb en Vulcano, tu mateix hi estaves d'acord.

Gràcies

Si t'hi fixes bé, no dius exactament el mateix: la tècnica ja la té ara i tu dius que l'agafarà en un futur. Són els riscos de canviar massa el text. Però, vaja, entenc el teu raonament. Així i tot, si al final estàs dient el mateix en altres paraules, estàs dient el mateix.

Si estic dient el mateix [que la font primària] però amb les meves paraules i amb la meva estructura, no estic fent copyvio, ni parafrasejat, ni res punible, que és del que tracta tota aquesta inacabable conversa. Veritat?

Lohen, ara no sé si ens prens el pèl.

Evidentment es pot dir el mateix sense inventar informació i sense copiar text. Si no, tots els llibres sobre el mateix tema tindrien les mateixes frases. Fins i tot amb articles molt curts te n'hem posat exemples.

I mitja frase no es pot copiar. Com a molt, passa que si coincideix mitja frase i dius que no has copiat res pot ser que algú dubti de si realment has copiat el text o si la coincidència és casual. Si has copiat un tros més llarg, aleshores passa a ser molt clar que no és casual.

I la norma que no es pot copiar és clara des de fa com a mínim un segle i mig. Els detalls actualitzats com a molt els necessites per fer malabarismes i casos límits.

No et prenc el pèl (i potser aquesta frase te l'hauries pogut estalviar). Jo ho veig així. I si estem discutint és perquè no hi ha cap llei que ho prohibeixi i les normes de la Viquipèdia tampoc ho deixen clar. La Viquipèdia no és una novel·la o un assaig, és escriure dades concretes d'un tema que algú ja les ha escrit, traient possible palla o trossos novel·lats. Que és millor canviar les subordinades per principals i buscar sinònims? Potser sí, jo crec que no cal. En el cas que exposa Catalaeirxs més amunt, no crec que l'autor ens posi mai una denúncia per traduir un petit fragment del seu text, tot dient que ell n'és l'autor.

Suposem que les lleis són difuses i interpretables, així com les normes de Wikimedia. Que tot es tracta dels parers d'uns vs. els parers d'altres, ok. Doncs, en última instància, en cas de discrepàncies es decideix per quòrum entre la comunitat editora, oi?

Ah exacte! Tot s'ha de poder discutir i consensuar. I pel poc o nul suport que he tingut, almenys en públic, tot s'encamina a què soc l'únic que pensa així... Ja no tinc més forces per discutir. Endavant els lleons.

Crec que si ens centram en un arbre, difícilment podrem veure el bosc.

No estam parlant de mitja frase o d'una frase, estam parlant de milers. Una frase exacta en els milers d'articles podria ser casualitat o no seria significativa. Però és que no és això.

És una frase exacta, darrera una altra frase exacta, darrera una frase exacta, etc. Les mateixes frases en el mateix ordre. Un paràgraf exacte, darrera un altre paràgraf exacte, darrera un altre paràgraf exacte, etc. I així, en desenes d'articles, com podeu comprovar a Der ferne Klang, a Król Roger o a Vanessa (Barber).

No estam xerrant de cap cas límit. Em sap greu, però és que és així. Quan ho vaig descobrir revisant els articles de Vulcano, no m'ho podia creure. Em sap greu per Lohen, però els editors (i els administradors més encara) estam obligats a vetllar per aquestes coses.

«Tot s'ha de poder discutir i consensuar», diu Lohen11. Discutir, naturalment, tot és pot discutir, però hi ha coses que no es poden consensuar, si el consens a què s'arriba és contrari a unes normes que no les ha establert la Viquipèdia, sinó que estan regulades per lleis, com és, en aquest cas, la llei de la propietat intel·lectual.

Vegeu el text de l'article Manfredi Polverosi:

Va estudiar a Milà amb el mestre Pieraccini i l'extenor Jacopo Manfrini. Va fer el seu debut el 1906 a l'Arena Borsellini d'Empoli a Lucia di Lammermoor. El 1925 va cantar a La Fenice de Venècia, en l'estrena de Gli amanti sposi de Wolf Ferrari. De 1936-1943 va dirigir l'Escola Experimental de Cant i Ball del Teatre de l'Òpera de Roma i el 1946 va participar en la pel·lícula Traviata amb Mariano Stabile.

Vegeu el text original italià de la referència:

Studiò a Milano con il maestro Pieraccini e con l'ex tenore Jacopo Manfrini. Debuttò nel 1906 all'Arena Borsellini di Empoli in Lucia di Lammermoor. Nel 1925 cantò alla Fenice di Venezia nella prima assoluta dell'opera Gli Amanti Sposi di E.Wolf Ferrari. Dal 1936 al 1943 diresse la Scuola Sperimentale di Canto e Danza del Teatro dell'Opera di Roma e nel 1946 prese parte al film "Traviata" con Mariano Stabile.

Doncs @Lohen11 elimina la plantilla copyright i escriu «Pel que diu el text no pot ser mai copyvio». El text diu el mateix en italià i en català. Algú sabria explicar-li d'una manera que ho entengui (potser té algun problema de comprensió lectora i fins ara no hem sabut explicar-nos de manera intel·ligible per a ell) que la traducció literal també és una infracció dels drets d'autor?

Es poden usar sinònims mantenint les mateixes dades, ho comparteixo, però no cal usar frases com "problemes de comprensió lectora" amb un usuari veterà , penso

Molt d'acord.

Jo no tinc la claca del Pau i he de contestar jo mateix: És l'únic que es coneix d'aquest personatge i apareix a tot arreu igual. Per més que el canviï dirà el mateix. I et recomano que no em tractis com una criatura.

@Lohen11, Manfredi Polverosi no apareix a tot arreu igual, i encara que el que has copiat fos només l'única cosa que se'n sabés, es pot redactar de manera diferent, sense necessitat de copiar literalment. Aquí, diu que va debutar a Siena el 1903, no el 1906 a Empoli, que és on es troba l'Arena Borsellini de l'article que has copiat. Quina és la dada certa? A mi em sembla tan fiable (o tan poc) l'un com l'altre web. Aquest web que enllaço parla també de la seva activitat entre el 1903 i el 1925, de la qual no diu res el text de la teva referència, tot i que conté una cronologia en forma de llista que et podria haver servit per ampliar el text i que no fos idèntic a l'italià. I en altres llocs pots trobar que va participar en algunes pel·lícules, com ara La signora dalle Camelie, Una voce nel tuo cuore i Un ladro in paradiso. O que va tenir com a alumne el tenor Achille Braschi. També hi ha disponibles enregistraments seus. Per exemple, aquest. I hi podries haver afegit que el 1929 va venir a Barcelona per participar en el III Congrés Internacional del Teatre com a secretari del Sindicat d'Artistes lírics d'Itàlia (pots trobar la notícia a l'hemeroteca de la Vanguardia, 23.06.1929, p. 36).

Sisplau, estem obligats a canviar les paraules i l'estructura del text original i fer servir les nostres paraules.

Podeu veure com ha quedat l'article de Manfredi Polverosi després d'ampliar-lo (hi hem participat Castellbo i jo), malgrat que l'autor original digués que no se sabia res més d'aquest cantant i que no es podia escriure d'una altra manera.

Us agraeixo l'esforç fet per millorar l'article de Manfredi Polverosi. A banda de l'efecte demostratiu, crec que heu aplicat la bona pràctica de la VP autèntica consistent a millorar allò que està malament.

Em sembla que hi dediqueu esforços a fer entendre a @Lohen11 allò que penseu que és incorrecte. Però això no ens hauria de fer perdre de vista que el nostre (perdó, el meu) objectiu central és tenir la millor VP, la faci qui la faci. Com diu el refrany "A més de pregar cal treballar", per tant, us convido a que mirem de no perdre articles que estan ben construïts, que disposen de bona informació, la qual cal mastegar una mica més abans de deixar-la per bona.

No voldria pensar que l'apassionament per "fer entendre la causa" a una persona que també ens podria donar moltes lliçons a nosaltres, supera la solució bona que no és esborrar sinó corregir.

Si hi voleu afegir-vos a aquesta solució, podeu anar a Usuari:Paucabot/Avisos_eliminats on hi ha la llista d'articles etiquetats pel Pau, corregits per Lohen, retocats per mi en alguns casos, i amb un comentari sobre el seu estat actual. Tots aquells que tenen un "treure de la llista" falta que algú altre més crític que jo s'ho miri i, o bé ho tregui de la llista, o bé ho arregli. Si us sembla bé el procediment, ja anirem ampliant la taula amb els afegits que en Pau fa regularment al final de la pàgina. Si us estimeu més dedicar-vos en exclusiva a la re-educació del Lohen mentre s'esborren els seus articles, sou lliures de triar aquesta opció. Això és la VP.

Salut !

Dos petits apunts:

1. Si en Lohen ens ajudàs i no eliminàs els avisos, i esperàs que qualcú altre avaluàs els seus canvis, ni eliminàs avisos sense justificació ni consens (Special:diff/28108507, Special:diff/28108932 ...), ni restauràs articles ja esborrats (Tokhtassin Djalilov, Luigi Marletta, Constantino Folco-Bottaro i Aleksandr Medvédev), ni esborràs intervencions meves a les pàgines de discussió (Discussió:Elena Kenneth, Discussió:Mariusz Kwiecień i Discussió:Manfredi Polverosi) no hauríem d'anar fent aquesta llista, que és l'única opció viable que m'ha deixat. Resumint: que per anar bé, aquesta llista no hauria d'existir.
2. La lloable feina constructiva de corregir els articles només es podrà fer si hi ha altres usuaris que dediquin el seu temps a millorar la Viquipèdia detectant els copyvios.

Si el primer punt és cert, s'ha bloquejat usuaris per molt menys...

@KajenCAT, mira les contribucions de l'usuari dels darrers dies. En algunes diu que són reversions de les edicions de @Paucabot. Però aquestes edicions revertides eren que hi havia posat la plantilla copyright. A més, en els últims articles d'on ha retirat la plantilla, ha omès de posar el resum de la seva edició. Avui he mirat l'article Fantasia per a violoncel i orquestra (Weinberg); només m'he entretingut en un paràgraf i he comprovat que hi ha frases que són traducció directa d'una de les referències. Però ell no ho deu considerar així i n'ha eliminat la plantilla de copyright. I també ha eliminat pàgines de discussió on es deien coses que potser no li agradaven. Per exemple, aquesta.

Gràcies, Mercè. M'ho hauria de confirmar algun altre administrador o usuari veterà, però tinc entès que un administrador no pot esborrar contingut legítim i no subjecte a esborrat segons les polítiques de la Viquipèdia utilitzant els poders d'administrador. Això ho trobo tan greu com el plagi.

@Lohen11: com justificaries aquests esborraments de pàgines de discussió? Segons les polítiques de Viquipèdia:Criteris de supressió ràpida, un administrador pot esborrar una pàgina sense discussió prèvia si...

1. Sense cap sentit, bajanades evidents, galimaties incomprensible, una pàgina incoherent sense contingut aprofitable
2. Proves fora de la pàgina de proves
3. Vandalisme descarat
4. Creació de material ja esborrat
5. Usuari blocat
6. Manteniment
7. Petició de l'autor
8. Discussió sense pàgina principal
9. Requeriment de l'administració de la Fundació Wikimedia
10. Difamació. Pàgines creades amb l'únic propòsit de difamar o ridiculitzar
11. Publicitat
12. Violació dels drets d'autor

Clarament no compleix cap d'aquests criteris. L'únic que s'apropa molt lleugerament és el 10, però ni això. No obstant això, es permet, irònicament, esborrar per via ràpida les pàgines amb copyvio.

D'acord amb en KajenCAT pel que fa a les supressions de pàgines de discussió. Si algú no està d'acord amb el que diu una pàgina de discussió pot respondre, encara que respongui el mateix a totes les pàgines, copiant i enganxant, però això és un mal ús dels poders d'administrador.

I les etiquetes de copyvio si no s'hi està d'acord es poden discutir o es pot canviar la supressió ràpida per una proposta d'esborrat, però no es pot treure per la brava.

La veritat és que no entenc que està fent en Lohen.

Tenint en compte que són milers d'articles (quinze anys d'un editor molt actiu), per moltes ganes i gent que s'hi posi es trigarà a arreglar aquests articles molt més del que és admissible que es quedi un article amb copyvio. Potser valdria la pena registrar d'alguna manera els articles que s'esborrin per anar demanant-ne el desesborrat un a un (o per lots petits) quan hi hagi algú que pugui arreglar-los.

I el mateix pels articles amb copyvio d'en Vulcano.

Si cal afegir procediments complementaris com el que expliques, benvinguts siguin, però fa 3 setmanes que sento a parlar (molt abans que s'engegués aquest fil) de quan costarà , com si haguéssim llençat la tovallola a salvar allò que bonament puguem. Fins i tot em sembla recordar que algú va dir quelcom com "si ho ha fet malament, és ell qui ho ha d'arreglar", en un gest de insolidaritat punitiva poc constructiva.

Insisteixo, per mi, el conjunt dels articles afectats donen una cobertura sobre el tema musical que ja el voldrien altres VPs. Crec que tots estem d'acord que el seu contingut és correcte, i cal solucionar un aspecte no menor pel que fa a la forma de tractament de les fonts.

No em sembla bé no fer res per salvar allò que té valor pels lectors, pel simple fet de centrar-se en la denúncia de com s'han fet. Crec que les dues coses són compatibles.

Comparteixo aquesta proposta i el seu esperit

Si això fos altruisme i estricta voluntat de millorar la Viquipèdia, s'hauria fet el mateix esforç per salvar els articles del company Vulcano. A ell, però, se'l va deixar caure des del primer moment, no es va posar en dubte en cap moment cap avís i no s'ha tocat ni una sola coma de cap article seu. Això s'assembla molt més a Saving Private Ryan.

Potser sí, però com que som voluntaris cadascú pot dedicar el seu temps a salvar el que li sembli, pels motius que vulgui.

Donat que segur que no hi haurà prou voluntaris interessats per salvar aquests articles en un temps curt, el meu dubte és com ens organitzem per no perdre la pista als altres i si d'aquí unes setmanes encara quedessin voluntaris, poguessin seguir salvant-los tot i haver estat esborrats.

Sí, d'acord Pere. Si la feina fos reescriure els articles, no m'hi oposaria (no tendria cap motiu per fer-ho).

Ara, si la feina és pressionar fins a l'extenuació perquè no es compleixi la normativa i s'esborrin els copyvios d'aquest usuari com hem esborrat tots els altres copyvios anteriors de tots els altres usuaris en els 19 anys d'existència d'aquest projecte, no ho veig gaire bé.

S'ha aconseguit que, malgrat que els copyvios són nombrosíssims, no n'hi hagi ni un de sol d'esborrat de Lohen (mentre els de Vulcano s'han anat esborrant sense cap queixa). Jo crec que aquesta defensa tancada dona ales i justifica els excessos d'aquest usuari (i dic excessos per no dir una altra cosa).

De veres que no m'estranya que no hi hagi cap altre administrador dels 14 restants que s'atreveixi a fer la feina que la comunitat li ha encarregat. Els dos que ho hem estat fent, hem rebut atacs molt durs dels nostres companys. Tenc la sensació d'haver tocat un intocable.

Ah exacte, suposo que d'aquí a unes dècades, en un 30 minuts dedicat a la Viquipèdia hi haurà un bon apartat dedicat a esbrinar perquè es va anar esborrant tota la feina de vuit hores diàries durant deu anys d'un usuari de vuitanta anys fent "copyvios" de biografies que, ai las!, una part sortia en un apèndix no lliure. M'agrada el teu humor Pau: "sense cap queixa". Contínuament vas posant falques perquè exploti. No ho faré. "Excessos per no dir una altra cosa", "haver tocat un intocable", porto un mes pencant més hores que té el dia perquè no m'esborris els articles, per més que pensi que tinc la raó, no puc lluitar contra tots. Pensava que et coneixia, encara em faltava alguna faceta. Els francesos tenen una expressió que defineix el moment: On ne tire pas sur une ambulance.

(D'això, no se'n diu «matar el missatger»?) Si mai fan un 30 Minuts dedicat a la Viquipèdia, potser en un apartat intentaran esbrinar com va ser possible que hi arribés a haver tants articles que infringien la llei de la propietat intel·lectual. I no poseu l'edat per excusa, si us plau. A mi no me'n falten gaires, per arribar als vuitanta, i encara que m'agradaria que la Viquipèdia tingués moltes més biografies de dones de les que té, no penso dedicar-me a copiar o traduir literalment articles de llibres i enciclopèdies —impresos o virtuals— per augmentar-ne el nombre.

per mi la solució és usuarificar en lloc d'esborrar. Si qui vulgui arreglar no pot llegir-lo, tampoc sabrà si paga la pena intentar-ho o es dedica a un altre. El fet que un administrador ho pugui recuperar, no ho fa operatiu per a editors normals, ja què no sabrà ni que ha de demanar.

D'altra banda, s'està posant l'accent en la ingent feina d'arreglar, i es simplifica la de detecció. Aquí es pot aplicar la regla del Paucabot, que identifica i marca, amb un treball de documentació important, o bé es podria detectar i arreglar, si és que hom forma part dels que volen salvar articles.

En tot cas, per evitar enrenous posteriors, proposo que la darrera revisió i eliminació de l'etiqueta ho faci algú aliè a la detecció i que no sigui el mateix denunciat. No qüestiono la bona fe de ningú, però jo ja he fet unes quantes voltes a la roda del hàmster i ja en tinc prou.

Arribo tard a la conversa, però sense entrar el detall de cada article, segur que molts dels què tenien pecat original de traduccions insuficientment modificades, ara ja no ho son amb el pas del temps. Per això estan les plantilles i els que les reparem.

Estic d'acord amb la proposta d'Amadalvarez: De cap manera esborraria els articles i menys sense una revisió acurada, i si algun administrador ha de fer la revisió per valorar les possibles infraccions dels articles i fer alguna proposta, hauria de ser diferent dels usuaris més afectats per la discussió.

Aprofito per suposat, agrair a paucabot la dedicació incansable a revisar articles, i a lohen11 la voluntat de fer bons articles, t'agrairem que a partir d'ara parafrasegis més profundament, i que revisis tot el què estigui en la teva mà, i a tota la resta, el vostre interès i dedicació. Per la meva part, puc incloure la categoria de copyvio en les meves rutines de correccions, segur que és més fàcil d'intervenir-hi que amb les traduccions o referenciacions.

Podem usuarificar pàgines amb molts defectes, però no pàgines amb violacions de copyright. Tant il·legal és tenir un text aliè en un article com tenir-lo en una pàgina d'usuari. Aleshores, les pàgines s'han d'esborrar, i no hauríem de trigar gaire a fer-ho.

Ara bé, les pàgines esborrades les pot recuperar un administrador. Per això cal controlar quines pàgines hem esborrat (per exemple, que amb una llista que tots puguem llegir) per tal que qualsevol pugui demanar la recuperació d'una pàgina el dia que la vulgui arreglar.

El "mal" ja està fet i haurem de buscar la manera de com posar remei els milers d'articles amb aquest problema (aquí no entro jo). El que em preocupa és si tenim les eines de detecció lo suficientment clares i eficaces per evitar que això continuï passant. No només em refereixo als dos editors veterans mencionats en aquesta discussió (Lohen11 i Vulcano), sinó qualque altre editor sigui novell o veterà.

Res servirà arreglar els articles de Lohen11, si ara mateix algú altre ja està creant diversos articles amb aquest problema.

Per a mi, la pregunta clau és: «S'estan duent a terme les correccions necessàries a un ritme sostingut i alhora realista?». Si la resposta és que sí, aleshores no cal anar traient edicions o retraient coses de fa molt de temps. Que hi ha molts errors greus i que s'han d'arreglar tan aviat com sigui humanament possible ja ho sap tothom, no cal treure cada dia un article nou de fa 12 anys com qui llança un altre tronc a la foguera. Com diria el subjecte d'un cert AdQ que tenim per aquí, «Qui estigui lliure de pecat, que llanci la primera pedra».

Mentre el ritme de correccions sigui acceptable, intentem calmar els ànims, si us plau.

Un copyvio no és una mancança comparable a una falta d'ortografia o a la manca de fonts (ni tan sols a un vandalisme). De veres que, a aquestes altures, hem d'explicar això?

Mentre no ho sabíem, no passava res, però ara que ho sabem, tenim l'obligació de fer net. Obligació moral i obligació legal. I els administradors haurien de ser els primers que col·laborassin en aquesta tasca. O és que per defensar un company al qual li tenim molta estima, hem de posar en perill el projecte? És això el que volem?

Els errors dels altres sempre ens sembla que no són comparables als nostres.

És lamentable veure com aquesta situació dels copyvios està afectant la qualitat del contingut a la Viquipèdia. Aquest tema ja ha estat debatut en repetides ocasions sense arribar a cap conclusió i és frustrant haver de repetir la mateixa discussió una vegada i una altra.

És més que notori que hi ha un nombre considerable de frases i fragments en els articles del Lohen11 que són còpies literals de textos d'altres autors i autores. Aquesta acció va més enllà de les paràfrasis i es tracta d'una pràctica que no compleix amb els estàndards d'integritat i autenticitat que esperem en la Viquipèdia.

Hi ha un procés per gestionar els copyvios, que inclou verificar la situació, notificar els editors, revisar i corregir el contingut (o esborrar-lo), i assegurar-se que l'historial amb copyvio sigui ocultat. És evident que aquest procés implica un esforç considerable i que la correcció d'aquests articles pot ser una tasca complexa i que requereix una estona llarga.

És un veritable repte quan s’ha de tractar amb un volum tan gran d'articles afectats. És comprensible que aquestes situacions posin a prova la paciència i la dedicació dels editors i administradors i és decebedor veure com el Lohen, sent administrador, no sembli compromès en la correcció i millora d'aquests articles (els seus), tot i la importància d'aquesta tasca.

És important abordar aquesta qüestió amb respecte i calma, però també és crucial prendre mesures per preservar la integritat del contingut de la Viquipèdia. Espero sincerament que la comunitat pugui trobar una solució constructiva i col·laborativa per assegurar-se que el contingut de la Viquipèdia roman fiable, precís i respectuós amb els drets d'autoria. A veure si és veritat...

@Alzinous Es pot blocar un administrador per mala praxi?

@Paddy Mc Aloon: aquí tens algunes opcions per donar de baixa un administrador si fos necessari. Entenc, però, que no és el mateix donar de baixa que blocar. En aquest sentit, encara que un administrador tingués la capacitat tècnica de blocar un altre administrador, aquesta acció no contribuiria positivament a la nostra comunitat.

Potser caldria començar per ací, tenint en compte que s'ha servit de les eines d'administrador per a recuperar articles esborrats per copyvio, a fi de descoratjar aquesta mala pràctica, i pugui centrar-se en la millora dels articles existents seguint per fi les normes.