Viquipèdia:La taverna/Polítiques/Arxius/2007/09

Tertúlia de setembre

A la secció de les polítiques de la Taverna hi tenen lloc converses sobre polítiques de la Viquipèdia, normes que ja existeixen, o d'aplicació de llurs criteris. Actualment es mostren les converses del mes de desembre, però si voleu recuperar converses d'un mes anterior, inactives o antigues, busqueu-lo a l'arxiu de les polítiques per a copiar-lo sencer i portar-lo ací, inserint-lo al final amb la vostra nova intervenció. Mostra la taverna sencera | Amunt | Inicia un nou tema

Taverna de la Viquipèdia Arxius de setembre del 2007

Novetats Polítiques Tecnicismes Propostes Ajuda General Multimèdia

75.000 articles

Enhorabona a tothom! --Jordicollcosta (discussió) 18:11, 1 set 2007 (CEST)

Enhorabona a tothom pels 75.000, i enhorabona pel ressò mediàtic al que va fer i enviar la nota de premsa, que algunes notícies, com la del Periódico, semblen calcades d'aquesta nota.--Pere prlpz 10:50, 2 set 2007 (CEST)

La nota s'ha limitat a recollir les propostes fetes per altres usuaris a la taverna, com citar quin va ser l'article 75.000, que és l'item que més ha reeixit. --Jordicollcosta (discussió) 11:07, 2 set 2007 (CEST)

Notícies

• europa press Wikipedia en català ja té 75.000 articles
• Avui Viquipèdia arriba als 75.000 articles
  • Vegeu també els comentaris
• El Periódico L'edició catalana de la Viquipèdia arriba als 75.000 articles
• Racó Català 75.000 artiles
• noticias.yahoo.com Wikipedia en català ja té 75.000 articles
• fresqui.com (Argentina) http://tec.fresqui.com/la-edicion-catalana-de-la-wikipedia-alcanza-los-75-000-articulos La edición catalana de la Wikipedia alcanza los 75.000 artículos

--Jordicollcosta (discussió) 18:56, 1 set 2007 (CEST) corregeixo accent Periódico --Jordicollcosta (discussió) 20:04, 1 set 2007 (CEST)

• Vilaweb La Viquipèdia arriba als 75.000 articles
• Bloc personal d'en Marc Belzunces La Viquipèdia supera els 75.000 articles (i continuem amb els usuaris) amb estadístiques interessants.—el comentari anterior sense signar és fet per Jordicollcosta (disc. • contr.) --IradiBot (comentaris/incidències) 10:26, 2 set 2007 (CEST)

--Jordicollcosta (discussió) 10:26, 2 set 2007 (CEST)

• El Periodico té una enquesta preguntant si la informació d'aquí és fiable. 83.49.228.177 15:23, 2 set 2007 (CEST)
  • Equesta El Periódico 16/08/07

Ja no som al lloc 19!!! Völapuck (o com es diga) ens ha passat!

Què és eixa llengua? no sé si s'escriu així...però sembla que està a punt de passar-nos o ens ha passat ja, i fa uns dies en tenia sols 34000 articles, com és possible?—el comentari anterior sense signar és fet per 88.3.184.103 (disc. • contr.) --IradiBot (comentaris/incidències) 11:20, 3 set 2007 (CEST)

O han aprés a fer bots que generen un article per segon o els seus (atenció) 206 usuaris no tenen res millor a fer i només fan i fan articles...Què es fa en aquests casos? S'avisa al gran jefe de les wikis o s'espera a que un dels seus 5 administradors tingui la bona fer de borrar tota la "brossa"?--Edustus 11:26, 3 set 2007 (CEST)

He anat als canvis recents i un tal Smeira (gairebé l'únic que hi edita) ha anat fent força articles molt curts (juraria que igualment menys que en Jolle en un dia inspirat)...de totes maneres no em quadra.--Edustus 11:29, 3 set 2007 (CEST)

No es veuen aquests canvies perquè per defecte els canvis recents amaguen les edicions de bots. Pot anar a [1], o bé als canvis recents i clicar Jonolöd bots (mostra bots), o anar a la base d'espionatge que un company acaba de muntar a vo:Geban:Lohen11 (amb els 1000 articles més nous de la viqui en Volapük).--Pere prlpz 14:02, 3 set 2007 (CEST)

S'escriu volapük.--Pere prlpz 11:34, 3 set 2007 (CEST)

L'Esmeirabot, un bot, està fent 12 articles per minut els darrers dies, havent passat de 34.000 articles a 79.000. A això s'hi hauria de posar fre, el volapük és una llengua artificial pràcticament morta, quin sentit té fer això? --Lohen11

Bàsicament, estan fent tots els municipis d'Europa. Quin sentit té això? Suposo que avançar l'esperanto al preu que sigui. Mentre no se'ns encomani la moda, jo no hi patiria gaire. De fet, a mi em preocupa més que molts dels nostres articles d'entitats de població són encara pitjors que aquests municipis robotitzats del volapük o el romanès, i tampoc entenc quin sentit tenen.--Pere prlpz 11:46, 3 set 2007 (CEST)

Si és que ja ho diu el nom;: Volapük, va que vola!

M'ha fet molta gràcia aquest comentari! Ja en porten 80.000! El sentit? doncs que la viqui l'han de fer els usuaris, no els robots. Els nostres articles curts mica en mica s'aniran omplint, però en una viqui basada en un robot no és possible. Jo demanaria que els traguessin de la llista, una llista és per comparar i la resta de viquis no es poden comparar amb volapük.--Lohen11 14:33, 3 set 2007 (CEST)

No exagereu!! Només en porten 74,452! Però seria divertit veure com avança la wiki anglesa, tots a parlar "vaig que volo" d'aquest!--Edustus 15:03, 3 set 2007 (CEST)

Ara mateix 80.220---Lohen11 15:19, 3 set 2007 (CEST)

Si haguessin de treure la viqui Volapük de la llista, també caldria aplicar un factor correctiu a la polonesa i a la italiana (que deu tenir alguns milers d'asteroides fets amb bot, entre d'altres coses). No ho veig viable, i com a molt, podem inventar una altra llista més objectiva i difondre-la.--Pere prlpz 15:13, 3 set 2007 (CEST)

no crec que calgui fer llistes, però fa ràbia veure l'ús de bots per a això. Esperem que els seus administradors tinguin seny, amb ells sí que es podria parlar, un missatge en plan "sabem com ho feu i vosaltres mateixos". Ara, si amb els admin hi ha els problemes que tenen a l'espanyola (amb procés de "desbibliotecarización" inclòs) no crec que serveixi de gaire. Nosaltres a fer feina i anar pujant com a formiguetes fins al 15! --barcelona 15:21, 3 set 2007 (CEST)

Doncs com s'aficionin les d'abaix a fer bots al 15 no hi arribarem mai!! De totes maneres quasi ningú les consultarà, que per a això estan les enciclopèdies. La nostra estimada viqui...a bon ritme i bona feina!--Edustus 15:30, 3 set 2007 (CEST)

Sobre això de parlar amb els assenyats administradors de la viqui en Volapuk, n'hi ha cinc, un dels quals és l'amo del bot aquest, i també és buròcrata, si ho he entès bé. Jo no hi posaria gaires esperances.

De tota manera, com diu sempre el robot que té l'Iradigalesc vivint al xat:

«	Tenim 75478 articles.... pero de millor qualitat que la resta!!! ( i ara poseu-vos a viquificar )	»
— Geni

--Pere prlpz 19:41, 3 set 2007 (CEST)

Aclariment perquè sembla que el que he escrit es presta a interpretacions errònies: el Geni és un bot que es dedica a "ajudar" al xat i no té res a veure amb el robot SmeiraBot que està fent articles per la viqui en Volapük. La cita és la resposta estandard del Geni a la consulta de quants articles tenim a la viqui en català.--Pere prlpz 00:43, 4 set 2007 (CEST)

Qui voleu que intervingui? Tenen tot el dret a fer-ho. Vosaltres també. Però segurament vosaltres no ho voldríeu. 83.49.224.80 20:26, 3 set 2007 (CEST)

Ara suposo que la perplexitat és pels txecs! Ja estan a la 18ena posició. Si volien cridar l'atenció de ben segur ho aconseguiran. =) --Edustus 22:29, 3 set 2007 (CEST)

El que passa amb el Volapuk és que és un idioma artificial, com l'esperanto. Es pot considerar un fracàs perquè entre el Volapuk, l'esperanto, i tots els seus dialectes aviat hi haurà més idiomes artificals que naturals. Sigui com sigui, si qualcú ho vol fer! S'hauria de dedicar més esforç als idiomes que no tenen la sort del català, hi ha molts d'idiomes parlats per milions de persones que no tenen ni una representació simbòlica a la Wikipedia, pot ser en molts pocs anys ja ningú els parlarà i hauran desaparegut. Plàcid Pérez Bru 22:36, 3 set 2007 (CEST)

El bot del Volapuk deu ser molt bo. Dona el nom, estat, territori, província, superfície i nombre d'habitants de cada municipi i a més inclou un mapa de situació i de vegades la bandera i escut (suposo que quan en tenen). Un article fet a ma no tindria gaire cosa més en el 90% dels casos (mireu fins i tot molts municipis de Catalunya). Els geographical stubs de la wiki anglesa son així o pitjors i potser són considerats bons perquè s'han fet a ma, quan per exemple confonen Sidi Bou Said amb Sidi Bou Zid (ara ja els hi vaig arreglar) o coses així (com tothom sap la geografia no és el fort dels anglosaxons). Si aquesta informació la pot posar un bot això està be i enhorabona als volapuquians. En canvi els romanesos van posar els municipis de Brasil amb "xxxx és una ciutat de l'estat de xxx (br)", això no diu res, no val la pena. El nostre Iridigalesc segur que pot fer un bot encara millor que el volapuquià, que a més capturi les fotos, referencies i els links d'altres wikis (per exemple de la wiki fr per les ciutats franceses, de la de: per les alemanyes....No per passar davant d'un altra sinó perqué ¿qui voldria fer aquesta feina d'anys, ara que sabem que la pot fer una maquina en uns dies?. Després algunes ja s'aniran omplint.--joc 01:43, 4 set 2007 (CEST)

És veritat que el bot del Volapükistes és millor que el dels romanesos, però aquestes dades estarien millor en una taula. La diferència entre que aquests articles els faci un bot o una persona és que si els hagués fet una persona tindrien uns centenars d'articles dolents, com a molt, mentre que amb aquest bot tenen desenes de milers d'articles dolents. Per cert, van gairebé pels 85.000.--Pere prlpz 16:05, 4 set 2007 (CEST)

En referència a tot el que heu dit m'agradaria cridar la vostra atenció sobre altres estadístiques alternatives al nombre d'articles. Per exemple nombre d'octets per article o mida de la base de dades entre d'altres. Crec que son estadístiques molt menys consultades però tant o més importants que el nombre d'articles (malgrat que estan molt desactualitzades) i que a més crec ens deixen en un lloc prou acceptable. Davant de proves com aquestes els bots no hi tenen res a fer. Considero que seria molt important advertir als visitants que si la nostra enciclopedia baixa llocs és perquè ens preocupem de la qualitat dels articles, i proves com aquesta ho demostren. --Jey 16:22, 4 set 2007 (CEST)

No he entès mai quin ordre segueixen aquestes estadístiques. Respecte al volapük, he llegit totes les opinions i segueixo pensant que no és correcte el que estan fent. Això pot provocar una guerra de bots que a l'únic que pot portar és a desvirtuar el que actualment són la majoria de viquis. Si, la qualitat és molt important..., però em fa molta ràbia haver de baixar al rànquing de nombre d'articles per culpa dels que fan trampes!--Lohen11 16:44, 4 set 2007 (CEST)

Un altre paràmetre interessant que calculen a meta:List_of_Wikipedias és el depth, una complicada fórmula per veure la qualitat dels articles en base al nombre d'edicions. El depth de vo.wiki és directament zero i fa dubtar, dels que tenim per sobre, de la qualitat de l'eslovaca, l'esperanto, la noruega i la sueca. En canvi la romanesa, de la que ens hem queixat, té un índex superior al nostre. Els que tenen un alfabet no llatí sembla que són cas apart. Una de les coses que he vist a la francesa és la utilització de bots per ampliar articles. Per exemple, agafar les dades d'evolució demogràfica de l'Idescat i crear a cada municipi un apartat amb una taula. Això seria útil i no un abús volapukià. --V.Riullop (parlem-ne) 16:39, 4 set 2007 (CEST)

Aquest rati no és una garantia de qualitat, mireu: Viquipèdia:La taverna/Arxius/Polítiques/2007/06#Reflexions sobre quantitat-qualitat.--Lohen11 16:50, 4 set 2007 (CEST)

D'acord amb en Lohen11 que el paràmetre depth no és significatiu en general, però d'acord amb en Vriullop que un paràmetre depth igual a zero té algun significat (podeu veure com s'assemblen la viqui en volapük i la viqui en llombard, ambdues robotitzades i ambdues amb depth zero). D'acord també que els robots es poden fer servir per fer apartats de dades; per exemple, les gràfiques de població de la viqui italiana estan molt bé i podríem fer coses semblants amb un robot.--Pere prlpz 17:45, 4 set 2007 (CEST)

A tots aquells que els fa ràbia perdre posicions, la rumanesa ens està trepitjant els talons i en pocs dies (o hores) en pot superar sense cap problema.--Edustus 18:07, 4 set 2007 (CEST)

L'usuari Cezarika1 de la romanesa, que té la seva pàgina plena de medalles, ha fet 300 articles en 2 hores que no arriben ni a una ratlla.--Lohen11 18:27, 4 set 2007 (CEST)

Per als que volien apel·lar al seny dels administradors, en ro:user:Cezarika1 també és administrador.--Pere prlpz 18:52, 4 set 2007 (CEST)

QUINA ÉS LA DIFERÈNCIA ENTRE JOLLE I VOLAPüK?

Hola, sóc l'usuari anònim que va encetar aquesta secció que tant d'èxit ha tingut. També vaig posar aquell comentari que li va fer tanta gràcia al Lohen: Volapük! va que vola! Això ho vaig dir perquè vaig pensar que calia prendre's les coses a risa. Estic segur que tots feu un gran esforç per millorar la viqui i que açò de la Volapük (és diu així, no?) ha sigut un pal. Segurament molts havien pensat que estaria bé que la Viqui Catalana fora la primera Viqui d'una llengua sense estat que passava els 100.000. La realitat és que Volapuk ja va pels 88000 i li acava de passar a l'Esperanto .Bé, el cas és que seguint la broma, vaig estar a punt de gastar una broma a propòsit del Jolle, alguna cosa com: "...algú ha parlat amb en Jolle? ¡deu d'haver estat un colp molt fort per a ell¡" Però vaig pensar que era millor no tirar més llenya al foc (no sols per Jolle, sinó pels que no estan d'acord amb aquestos articles). Després he llegit totes les opinions i una de les que m'ha semblat diferent i encertada ha sigut la d'un tal Joc...i la sorpresa ha vingut quan he descobert que era el propi Jolle.....I justament per això crec que l'hauriem d'escoltar. Significa això que en Jolle ha reflexionat i s'ha adonat que la seua tasca és inútil? hem de crear un bot per no sumir-lo en una depressió profunda?, ha, ha, ha, noooo! la resposta és no! En realitat les articles de Jolle no són comparables als del bot Vaquevola. Fixeu-vos per exemple en Favorí (filòsof). A no ser que copiara d'un llibre literalment o els traduira d'altra enciclopèdia, un bot no podria informar-nos que el Favorí seguidor d'Aristòtil no és el mateix que Favorí d'Arles. Tampoc que sols el cita Plutarc. Això significa, que hi ha articles que hem de fer manualment, tot i que vagen a ser força breus, per exemple, perquè no es tenen més notícies de Favorí. I això no implica que no siguen importants, ja que algú pot tindre el dubte sobre quin és el Favorí del que és parla, si el d'Aristòtil o el d'Arles. Però...per a què hem de perdre el temps fent el que pot fer un bot? (i que conste que ho ha dit el Jolle que tant admiraveu fa uns dies). Açò de Volapuc, ha estat una decepció per a tots, però, no podem ara tancar-nos en banda i dir que NO, que en realitat no és tan important el nombre d'articles. És clar que NO ho és!! ja que Volapük és segur que no és una bona enciclopèdia i, en canvi, la nostra va camí de ser-ho. Però com ha dit en Jolle, han inventat un bot molt bo. Qualsevol que tinga un poc de trellat i coneixements suficients d'informàtica, fara el mateix. El que seria lògic és que la resta d'enciclopèdies feren el mateix i quan més tardem en fer-ho nosaltres, pitjor. En lloc d'escriure-li (a l'administrador de Vaquevola) per a intimidar-lo com es va suggerir...hauriem d'escriure-li per felicitar-lo. I, amb una mica de sort, inclús ens ajuda. Eixa crec que és l'actitud més sana. I què és el que passa? que no volem articles així mig buits?...algú ha dit abans que això de Volapük no tenia sentit perquè no l'utilitzava ningú, i que en canvi els nostres, encara que foren curts, serien revissats i s'anirien afegint coses. Efectivament!! per això mateix ens interessa tindre un bot com el de Volapük, perquè nosaltres li anem a traure més partit, ja que anirem revissant i omplint els articles, només que estalviant-nos molta feina. Per tant, ho senc per aquesta vegada Lohen, però no estic d'acord. Ens convé un bot com aquest. Jo no puc fer-lo, perquè no tinc ni idea (ho senc), però si algú sap, l'aplaudiré.{{sense signar|88.22.65.22|--IradiBot (comentaris/incidències) 18:36, 4 set 2007 (CEST)} Salut!—el comentari anterior sense signar és fet per 88.22.65.22 (disc. • contr.) --IradiBot (comentaris/incidències) 18:29, 4 set 2007 (CEST)

Sona sensat... i trobo que seria molt útil. Els romanesos també han posat un bot a funcionar aquests darrers dies (desconec si semblant) i li han donat una embranzida important al seu nombre d'articles. La dona del Cèsar no només ha de ser-ho (...), sinó sobretot semblar-ho, i les aparences passen en gran mesura, avui per avui, pel lloc al rànking. Després nosaltres li podem afegir la qualitat que habitualment tractem que la Viqui tingui.--Capgròs 19:06, 4 set 2007 (CEST)

no crec que aquests bots estiguin pensat per a omplir articles a poc a poc; nosaltres podem anar ficant coses als municipis catalans però si tinguéssim un miniesborrany fet per un bot de cada poble del Luxemburg, dubto que passés de les dades que poguéssim programar dins aquest bot. No, es fa només per pujar al ranquing i això fa ràbia, perquè per molt que sigui més important la qualitat és un indicador extern important. A més, a mi m'agrada tafanejar per les viquis i mirar en quines àrees són bones, on estan les dèries de cada llengua... Amb aquests bots això desapareix i seran totes més uniformes --barcelona 19:12, 4 set 2007 (CEST)

D'acord amb la Barcelona. I el problema de la uniformitat és que esdevenen uniformement dolentes. Si semblants però bones, seria un problema menor.--Pere prlpz 19:22, 4 set 2007 (CEST)

Però tu no has de pensar en el que fan els altres tant...També tenim moltes fotografies iguals...la globalització també iguala a vegades. Però la qüestió no és eixa, la qüestió és...ens seria útil tindre més bots? igual no per als municipis de Luxemburg, però sí per als de...Huelva! que sé jo! A més, si molts no s'omplin igual és que no cal dir molt més. Però això no significa que no vagen a ser útils. Igual algú vol localitzar eixe municipi de Luxemburg i consulta la Viquipèdia....A més, tanta diferència hi ha entre els articles de Vaquevola i molts nostres com Massalió (Països Catalans, per cert)? jo crec, sincerament que no. Això ho podria haver fet un bot (amb tots els respectes cap als companys que feren l'esforç manual de fer-lo).—el comentari anterior sense signar és fet per 88.22.65.22 (disc. • contr.) --IradiBot (comentaris/incidències) 19:29, 4 set 2007 (CEST)

En això de Massalió l'única diferència és l'esperança que s'ompli, esperança que no tindria si en comptes de ser al Matarranya fos a Luxemburg o Moldàvia, o fins i tot a Huelva. Ara bé, si es vol aprofitar la feina dels bots per fer articles per omplir-los, només cal crear una pàgina de projecte amb els articles robotitzats de, posem per cas, tots els pobles de Huelva o de la Cornualla un darrera l'altre, amb les seves taules i mapes estil volapük, i el que vulgui crear l'article només cal que talli i enganxi el poble que l'interessi en un article nou i hi afegeixi contingut.--Pere prlpz 21:58, 4 set 2007 (CEST)

Sobre els meus articles. Torno a repetir que són traduccions d'una enciclopedia (d'un dicccionari de biografies) ja publicat al segle xix i obra de referencia nº 1, tot i el temps passat des que es va publicar (que permet que avui no tingui drets d'autor). Els meus articles son curts si l'original anglès es curt, i llargs si l'original anglès es llarg. De fet molts pocs articles apareixen a la wiki catalana que siguin més llargs que els meus articles mitjans, i en faig bastants de llargs; els curts será que no hi ha gaire cosa a dir. El que hi diu a l'article ho va averiguar el Sr. Smith Ph. D., jo faig el que puc al traduir-ho al català. Qualsevol pot fer la traducció en menys temps del que es gasta per pensar fines ironies però n'hi ha que només volem polemiques i jo d'aixó paso. Jo m'estic fent la traducció per a mi mateix i suposo que la wikipedia se'n beneficia (o potser no); si no hagués pensat de posar la traducció a la wiki, me l'hagués fet en castellà que el domino molt millor (escrit), i si no interessa només cal dir-ho clar i jo m'estalvio la feina de wikificar i m'ho arxivo al meu HD. Sobre els bots penso que fins i tot un bot hauria de ser obligatori: ¿que passa quan busques qualsevol ciutat d'Itàlia o França i no la trobes?, que has d'anar a un altra wiki on portser trobaras l'informació d'un bot perquè la que tindria bona informació està en llombard, o perqué totes tenen la informació d'un bot o perque la informació manual és igual a la d'un bot, i és el que hi ha, pero en catala no hi ha res, perquè els catalans som com som, ha de ser tot o res, i així ens va. Crec que s'haurien de posar per mig d'un Bot les subdivisions de tots els països, i algunes ciutats, al menys les del nostre entorn, França, Estat espanyol, Itàlia, Alemanya i Gran Bretanya o potser de tota la CEE; no cal totes, pero les que passessin d'un nombre determinat d'habitants (2 linees com a la GEC). Penso que a més a més s'haura de fer perque les dades de població s'actualitzen més o menys cada cinc anys i es materialment impossible mantenir les dades actualitzades si els articles s'introduexin a ma. Aquesta energia es pot dedicar a coses més utils. No podem tenir només les ciutats que algu tingui l'acudit d'omplir, aquestes coses requereixen uniformitat, un criteri clar; Directiva: "hi seran totes les de més de xxxx habitants (i alguna de les de menys)"; amb el temps ja s'ompliran les dades de totes encara que sigui al 2030 (la Wikipedia està pensada per durar 100 anys -¡ostres això em sona en boca d'un tal Guerra sobre un altra cosa que havia de durar 100 anys!-i espero que això si que sigui veritat). A la GEC em sembla que hi ha totes les de més de 10.000 de la CEE (12 països, abans de les darreres ampliacions), les de més de 50000 d'Europa i America, i les de més de 100.000 de la resta. Crec que el criteri es bo tenin en compte que qualsevol altra ciutat o vila de menys habitants tambe es pot incloure ailladament, pero no sistematicament. Per fer els articles de les ciutats de Tunísia vaig buscar a la wiki en: i els articles fets a ma no valien per res (molts articles era millor l'article d'un bot); a la francesa estaven força be, pero els que no hi eren era complicat trobar les estadistiques actualitzades de població; potser hi eren a la wiki en àrab però com es busca. A practicament totes les ciutats de Tunísia a la catalana hi ha informació complementaria, pero per a algunes coses simples i que cal incloure l'informació d'un bot ja em valia, llastima que a la Volapuk el bot no ha arribat a les ciutats d'Àfrica. Tenim articles bàsics com Jaén o Zamora que són un inici, un dia vindra un que a anat a aquestes ciutats o que és d'allí o que sap coses i els omplira. ¿Perqué no tenir també articles com aquestos d'altres ciutats?. I darrera cosa, la gent en general som competitius, ens agrada guanyar i anar al davant, i els que no ho volen no me'ls crec: o ens enreden o la veritat és que els agrada que "nosaltres" perdem perquè "ells" guanyen o no s'hi senten involucrats. Es igual estar el 18 que el 22 (el que voldriem es estar primers) però emprenya que ens deixem guanyar voluntariament.--joc 02:54, 5 set 2007 (CEST)

Un cop més chapeau!. Em quedo amb la teva frase en resposta indirecta a les crítiques (i de vegades enveges encobertes, també molt nostrades...) que has rebut directa o indirectament per la teva gran tasca en determinat tipus d'articles: "Qualsevol pot fer la traducció en menys temps del que es gasta en pensar fines ironies, però n'hi ha que només volem polèmiques i jo d'això passo.". Reconec haver caigut més d'un cop en aquesta errada... (procuraré tenir-la en compte). Torno a dir que sona assenyat, útil i pràctic fer servir una eina que serveixi per, com bé dius, homogeneïtzar i compactar algunes àrees bàsiques del coneixement enciclopèdic. L'eina la podem tenir a tocar en cas de que algun col·laborador en sàpiga prou per programar-la, i ja aniríem consensuant aquelles àrees on tocaria emprar-la (estic d'acord en que d'entrada siguin les que esmentes). Sinó perdem força com a enciclopèdia.... i has d'entrar a mirar d'altres.... que sovint també es critiquen quan s'esmenten...(malgrat també tinguin lògicament àrees de millora). Ja no som a l'any 2003, quan podríem fer una analogia entre l'edat de pedra i la Viquipèdia. Encara hi han àrees que són o bé un guirigall o bé un desert (n'hi ha més d'aquestes), i un estri que fes la feina de formiga (i formiga "fina" i sistemàtica a més) ens aniria de conya... Crec que ara caldria, fent servir també una recent aportació d'en Pereprlz, i donat que hi ha prou massa crítica i discrepància, deixar de discutir i decidir (i votar si cal).--Capgròs 05:39, 5 set 2007 (CEST)

Hola sóc l'anònim una altra vegada, i vull dir que estic totalment d'acord amb el que ha dit Jolle. Li done les gràcies per haver-nos explicat com fa els seu articles, cosa que m'ha paregut molt interessant. També vull insistir en un punt: El problema és de pur ressentiment... en lloc de reconèixer que els de Volapük han tingut una bona idea, ens entestem en dir que no ho fan bé, que és deslleial, que cal traure-la de la llista, que si fem llistes alternatives...A vore si ens enterem, VOLAPÜK ENS HA PASSAT DAVANT SIGUEU HONESTOS I POSEU-HO A LA LLISTA JA D'UNA VEGADA!!! o és que no vegeu que estem fent trampa (nosaltres, no ells). Fins a despusahir acceptaven que els que teniem més articles estaven davant, encara que foren roïns, i ara ja no? no poseu tant d'èmfasi en cumplir les normes? cumpliu-les, Volapük està davant. Encabotar-se en dir que la nostra enciclopèdia és millor perquè és nostra i que les altres, Volapük, la italiana, la polaca, la rumanesa són pitjors és una actitud provinciana. Per favor, tots hem de reflexionar.—el comentari anterior sense signar és fet per 83.49.32.208 (disc. • contr.) --IradiBot (comentaris/incidències) 09:25, 5 set 2007 (CEST)

Ah, i també li vull agrair a Jolle que estiga passant la seua traducció a la nostra Viqui. A mí almenys em servix i li done les gràcies. Salut a tots!

Per cert! els rumanos també ens han passat...poseu-ho a la llista. Estem a lloc 21, no al 19.

També els moros? coi XDDD --Marc 05:14, 8 set 2007 (CEST)

—el comentari anterior sense signar és fet per 83.49.32.208 (disc. • contr.) --IradiBot (comentaris/incidències) 09:41, 5 set 2007 (CEST)

Empendre accions?

Perdoneu que allargui tant el tema, però veig que tots els que hem escrit aquí estem d'acord en que la nostra Viqui és millor perquè, encara que tingui menys articles, aquests tenen molta més qualitat. No podriem explicar-ho a la resta de catalanoparlants? Em refereixo a crear un article de l'estil Viquipèdia:La qualitat dels articles de la Viquipèdia o quelcom semblant. També es podria destacar l'estadística del depth (o alguna altra amb més consens) i fer que a la portada apareixi alguna nota explicativa. Si altres wikis agafen l'exemple del Volopuk ens quedarem molt enrere en nombre d'articles i encara que tots tenim clar que no és el més important, no crec que tothom qui entri a la Viquipèdia ho sàpiga! Hem de defensar la nostra feina!!--Jey 00:01, 5 set 2007 (CEST)

Trobo ridícul escriure això a la portada. És dir a tothom que importa molt que tothom sàpiga que no és gens important el que no hi ha aquí. Sembla que només us importi el nombre d'articles. Vintena llengua està bé, amb o sense bots dels altres. És més d'una quarta part dels articles de la Viquipèdia espanyola. 83.49.224.80 00:06, 5 set 2007 (CEST)

D'acord que anar proclamant la nostra importància només demostra la nostra insignificància. Una altra cosa és que tinguem una pàgina amb estadístiques alternatives i fins i tot que en posem alguna al portal viquipedista com ara hi tenim el rànquing d'articles. Si és un criteri fàcil d'explicar (nombre d'articles de més de 300 caràcters, nombre d'articles amb una edició manual, o una semblant) fins i tot es pot fer servir per la propera nota de premsa que haguem de fer (la dels 100.000 articles, suposo). Una possible idea és inspirar-se en Usuari:Aljullu/Estudi.--Pere prlpz 00:46, 5 set 2007 (CEST)

Ja està bé, estem fent el ridícul...poseu a la llista a la Volapük. A més, la nostra enciclopèdia no és de molta més qualitat (de molta més qualitat que qui?), l'espanyola, la francesa o l'anglesa tenen més qualitat. I els catalanoparlants consultaran eixes, no Volapük. La nostra enciclopèdia, és la que és i la podem millorar poc a poc (també a l'ajut de bots). Però proclamar als quatre vents que som millors que Volapük o l'enciclopèdia rumana és sols fer que riure.—el comentari anterior sense signar és fet per 83.49.32.208 (disc. • contr.) --IradiBot (comentaris/incidències) 09:34, 5 set 2007 (CEST)

Quant de merder que ha portat tot això! Per cert, jo també agraeixo que en Jolle hagi explicat com fa els articles i en sóc un "fan incondicional" (no és cap fina ironia!). D'això, tot i ser reticent al principi, després de llegir tots els arguments i contraarguments crec que SÍ faria falta un bot que fes tot aquest munt de pobles, ciutats i companyia. Els articles ben fets no ho deixaràn d'estar per posar un bot, la qualitat dels que tenim (tot i que personalment crec que exagerem una mica al respecte) es mantindrà (obvi). A qui li encarreguem? (jo no en tinc ni idea de fer bots) --Edustus 10:04, 5 set 2007 (CEST)

Admirat per l'exposició d'en Jolle. He fet un repàs i m'adono que hi ha moltes viquis que utilitzen el recurs del bot per obrir de forma controlada noves àrees i estalviar-se la feina inicial. Però aquest és un tema i l'altre és fer més de 50.000 articles pràcticament buits en 15 dies. Ponderem bé els temes, no es pot posar en un mateix rànquing els corredors d'atletisme (sembla que nosaltres), de bicicleta (p.e. els italians que fan actuacions controlades), de motos (p.e. els romanesos que engeguen el bot a batzegades), o de coets volapüks. Les dades d'un rànquing han de ser homogenis sinó perdent el seu sentit. Valorem-ho, potser si que val la pena pujar un grau pragmàtic i engegar campanyes coordinades per omplir segments d'informació que difícilment es faran a ma tant ben fets com els pot fer un bot. Podem fer una prova d'un segment determinat (p.e. els municipis de l'Aragó) amb un equip al darrere que els vagi omplint.--Lohen11 10:51, 5 set 2007 (CEST)

La prova que proposes ja està engegada de forma natural. Tenim prou municipis aragonesos buits (molts d'ells de la franja) per poder veure si s'omplen o no. A més, tenim articles per omplir d'entitats de població catalanes (sobretot de les comarques gironines) i d'espècies i gèneres de gramínies, de subespècies de la sargantana gimnèsica, de nombres naturals del 100 al 200 i d'anys i dècades.--Pere prlpz 11:18, 5 set 2007 (CEST)

D'acord amb en Jolle que seria bo que aquesta informació que estan posant els de la viqui en volapük també estés a la Viquipèdia. Amb el que no estic d'acord és en que la millor manera de posar aquesta informació sigui amb un article raquític amb les dades estadístiques de cada municipi d'Europa. Crec que aquesta informació estarà molt millor en taules; per exemple, es pot fer (amb robots, si es vol), un article per cada divisió administrativa del món amb la llista dels seus municipis, la seva superfície, població, etc. i fins i tot amb les coordenades per poder-lo veure al mapa. Tindrem la mateixa informació que a la viqui llombarda o la volapük però més ben posada.

D'altra banda, posar articles dolents no fa més dolents els bons, però els fa més difícils de trobar, i fins i tot desmotiva el buscar-los. Per exemple, si algú busca informació sobre les gramínies de les espècies i gèneres Ehrharta barbinodis, Microlaena, Petriella i Arundo donax. Creieu que després de veure el que hi ha a Ehrharta barbinodis, Microlaena i Petriella li quedaran ganes de clicar Arundo donax? I això que, com diu l'Edustus, Arundo donax no és un article pitjor pel fet que hi hagi els altres.

I el mateix que val pels municipis i les gramínies del món val pels asteroides, la resta d'espècies d'éssers vius, els anys del segon mil·leni aC, els alcaldes, els aeroports, els estels, els compostos químics, els autors amb dos llibres publicats en qualsevol llengua del món, les estacions de metro, els accidents geogràfics, les pel·lícules estrenades comercialment, els quadres que surten als catàlegs dels museus, les denominacions d'origen, les ONG, els satèl·lits artificials, els models de cotxes i avions, les versions dels programes, les enciclopèdies, els cantants amb dos CDs, les òperes estrenades, els teatres del món i els colors de la gama Pantone o la gama Ral.

O sigui, que només buscant unes quantes bases de dades i un bot podem pujar uns quants milions d'articles, però no tindrem una enciclopèdia millor.--Pere prlpz 11:14, 5 set 2007 (CEST)

No sé vosaltres, però jo estic emprenyat que ens hagin passat el volapukians i els romanesos. No em conformo amb quedar-nos enrera amb excuses dubtoses sobre qualitat. Igual que hi ha articles bons i articles dolents, hi ha bots bon i dolents, i com bé diu en Jolle el bot volapukià és molt bo. Podem discutir sobre el seu abús i sobre la utilitat per la viqui volapukiana, però el que m'interessa és la viqui en català. La majoria de viquis que tenim per sobre han usat bots per crear articles. Hem de saber aprendre del que fan els altres i aplicar-ho de forma raonable. Està molt bé el que diu en Jolle sobre el criteri d'inclusió de municipis a la GEC. Si tenim X municipis de l'àrea catalanoparlant, hauríem de tenir els mateixos X municipis amb més habitants de l'àrea circumdant (Espanya, França, Itàlia), més els X municipis de la resta de la UE, i els X de la resta del món. La qüestió és definir quina és la informació mínima a incloure en un esborrany, d'on la traiem i com ho fem. Un bot ben fet és útil, estalvia molta feina i pot incloure molta informació estadística. La pregunta que em faig és 1) ho volem fer? 2) ho sabem fer? La resposta a la segona pregunta no ha de condicionar la primera. --V.Riullop (parlem-ne) 11:47, 5 set 2007 (CEST)

Segurament els bots es consolidaran com a creadors d'articles a les viquipèdies, van millorant molt, però jo esperaria tant com puguem a utilitzar-los, que millorin! i més endavant ja veurem, quan més tardem, més bé el podrem utilitzar.

D'aquí pocs dies el 12 de setembre, comença el curs escolar i a l'octubre les universitats i el curs viquipèdia per a professors i segurament arribarem als 100.000 abans de cap d'any, si us plau no desvirtueu aquest projecte amb un bot.

En quan als indicadors de qualitat, per mi els més vàlids son els de la plana de manteniment, que no sé comparar amb les altres viquis, i per comparar qualitats segueixo el %d'edicions per article de la pàgina estadístiques on fa una setmana era de 8,34 i avui 8,39

Crec que pot ser útil recordar altres discussions que tenen a veure amb aquest assumpte:

• Edicions de bot:
  • Al maig, a l'inici de la Marató Viquipèdia, l'Usuari:Clamengh va demanar als viquipedistes actius recolçament per activar el seu bot Usuari:ClamenghBot i va desistir després de la prova pilot. vegeu discussions Usuari Discussió:Clamengh i Categoria Discussió:Nombres naturals.
• Edicions manuals sistemàtiques:
• Al març es va proposar esborrar Dècada del 310 aC i altres són molts articles/carcasses buits de contingut però que es van considerar molt útils.
• Al Gener es va aplaçar, fins el gener 2008, la discussió de propossar l'esborrament de molts articles de poàcies. També es va discutir la rellevàcia de les entitats de població.

--Jordicollcosta (discussió) 12:54, 5 set 2007 (CEST)

Opine el mateix que VRiullop i hauríem de fer servir bots. No ens podem quedar de braços plegats mirant com ens avancen amb resignació. Hem de decidir l'aplicació d'aquests bots i fer-ne un ús responsable. --Pepetps (Podem discutir-ho) 13:24, 5 set 2007 (CEST)

Tenint en compte que la pega que posem als bots (els que hi posem pegues) és que els articles que fan són dolents i que és improbable que es millorin mai, la quantitat d'articles que es facin amb bot afecta poc. Si partim de que tots els topònims són rellevants, i si considerem acceptable un article sobre una ciutat francesa de 10.000 habitants amb només informació estadística, un article igualment complet (o igualment raquític) sobre un poble de Botswana de 200 habitants hauria de ser igualment acceptable. O sigui, si el nivell de qualitat que acceptem és el del bot volapük, ja podem fer el que estan fent ells. Potser el bot més fàcil de fer sigui un que tradueixi articles del volapük (com que són estereotipats, serà fàcil traduir-los amb bot).

Si la setmana que ve els del la viqui corsa o la maorí ens avancen a base de fer articles a partir dels articles de viquiespècies o de la llista d'asteroides també ho donarem per bo per no quedar-nos enrera?--Pere prlpz 14:11, 5 set 2007 (CEST)

Eixes ironies no són justes, el que s'està proposant ho ha formulat molt clarament Vriullop. I és el mateix que havia dit Jolle i altres. Es tracta senzillament de fer un ús d'una eina que ens pot estalviar feina. I a més les teues crítiques són qüestionables. No necessàriament ha d'ocorrer que qui llitja Ehrharta barbinodis, Microlaena, Petriella ja no vaja a llegirArundo donax i abandone la Viquipèdia frustrat i pensant que és molt dolenta. També pot ocorrer que si té una mica d'interés i coneixements, s'anime a participar i,vegent que hi ha articles mig buits s'anime a participar. A mi concretament, entrar en Bies de Prienne, Albinosi Acrion no em frustra d'entrar en Empèdocles. Al contrari, em servix per descubrir que hi ha molts personatges històrics que desconec i també per ubicar algú en cas que m'aparega mencionat en un llibre. Per tant, cumplixen una funció i són útils. Amb les poblacions pot passar el mateix. Igual que en la biologia; de fet, és segur que hi haurà espècies que s'ompliran més que altres. El més provable, és que les conegudes per nosaltres tinguen un article més acurat. En canvi, espècies exòtiques dels mar del sud potser tinguen articles molt reduits. Però això no significa que no tinguen que estar...A més, amb els arguments que utilitzes, Pere prlpz, els iniciadors de la viquipèdia no l'hagueren començada, i els editors d'enciclopèdies de paper hagueren tret molts articles de les seues pàgines. De fet, si les consulteu, voreu que en qualsevol enciclopèdia tradicional impressa, hi ha molts articles de ciutats molt breus (en totes, incloses les millors). D'on haveu tret l'absurda idea que els articles breus no són de qualitat? en molts casos, l'única cosa que cal fer és posar un article breu, i això ho pot fer un bot. I si després cal afegir alguna cosa, ja es fara, que per a això és una enciclopèdia digital. I això no és desvirtuar res! Al contrari, aquesta és una enciclopèdia informatitzada, i forma part d'una enciclopèdia informatitzada, utilitzar les eines informàtiques.

Ah! per cert!, quan penseu posar a Volapük en el portal viquipedista? perquè ací molt de discutir, però ningú es dóna per al·ludit. (En quan a articles) Estem en el lloc 21, no el 19, de manera que reconegueu-ho ja!—el comentari anterior sense signar és fet per 81.35.50.116 (disc. • contr.) --IradiBot (comentaris/incidències) 15:21, 5 set 2007 (CEST)

No són ironies. Com a molt són exemples.--Pere prlpz 15:27, 5 set 2007 (CEST)

Personalment no em sembla bé. Un bot és automàtic i la meva experiència i treball amb ells m'han ensenyat que no se'n pot confiar i deixar-li fer 100 000 articles sense revisar-los, entre altres coses perquè si es comet algun error, encara que sigui evident, el bot no ho veurà, però sí que ho pot veure un visitant ocasional de la Viquiopèdia que, evidentment, obtindrà una mala imatge del projecte. A més, dubto que algú participant en aquesta discussió sàpiga prou Völapuck com per jutjar a SmeiraBot. Segurament es basa en traduccions automàtiques de mala qualitat o en combinacions matemàtiques com en el cas del bot dels números que a ca.wiki trencaria amb els estàndars acordats pels números. En fi, que si voleu, agafo tots els pobles d'una categoria de la viqui anglesa i començo a traduir automàticament, però a mi no em sembla la manera més adient per fer-ho.--Iradigalesc (discussions) 16:01, 5 set 2007 (CEST):Sobre la discussió dels bots, a mi em sembla que el que cal fer és jutjar cas per cas. Evidentment, si algú troba la manera de crear articles sobre teme rellevants, amb referències, amb un mínim de contingut útil i rigor enciclopèdic amb un bot, benvingut sigui! Quan tinguem propostes de bots jutjem el que poden fer i ja està.

D'altra banda, si s'està d'acord en que el número d'articles no és un indicador rellevant, potser el que hauriem de fer és deixar de promocionar el creixement incontrolat posant rànquings al portal viquipedista. O bé consensuem un indicador més útil i ordenem les viquipèdies amb aquest nou criteri. O bé hi incloem un parell de rànquings perque cadascú jutji per ell mateix.--RR (Què n'has de dir?) 16:05, 5 set 2007 (CEST)

No desvirtuem la discussió. Ningú diu fer 100.000 articles automàtics, ni fer una traducció massiva sense criteri. Primer hem de definir què volem per quan siguem grans, quins articles mínims hauríem de tenir. Fer els 1.000 municipis més grans d'Espanya o els 100 dels EUA, no és cap exageració de mesures volapukianes i ens estalvia feina posterior de recategoritzacions o de projectes d'unificació de plantilles. Que no ho sapiguem fer no és motiu per prejutjar el resultat ni per desqualificar-lo abans d'intentar-ho. Es tractar de servir-nos d'una eina amb sentit comú. Sobre canviar els paràmetres de rànkings és una excusa de mal perdedor. --V.Riullop (parlem-ne) 16:37, 5 set 2007 (CEST)

Totalment d'acord.--Capgròs 16:54, 5 set 2007 (CEST)

Va, doncs provem-ho. Muntem una experiència pilot amb els exemples que posa en Vriullop, veiem com evoluciona i si cal continuar. Podríem muntar un equip per omplir dignament aquests articles. Cal viquiprojecte?--Lohen11 16:59, 5 set 2007 (CEST)

Em pareix molt bé, i per celebrar-ho acabe de registrar-me, però sentint-ho molt no tinc ni idea d'informàtica.—el comentari anterior sense signar és fet per Espora (disc. • contr.) --IradiBot (comentaris/incidències) 19:21, 5 set 2007 (CEST)

Ara vaig a proposar un malabarisme. Ja que els usuaris que estan en contra dels bots diuen que és millor fer llistes amb la informació resumida, pot algú fer un bot per traduir les llistes d'asteroides de la versió en anglès? 83.49.224.80 19:53, 5 set 2007 (CEST)

Per iniciar l'experiència pilot d'omplir articles a partir d'articles buits fets amb bot, per començar-la immediatament sense haver d'esperar a que es desenvolupi el bot, en comptes de dedicar-la a cent ciutats espanyoles la podem dedicar als municipis que ens falten del Matarranya. Tot i fets a mà, els que no tenen res més que la taula, una frase que podria haver fet un bot i, com a molt, enllaços externs són els següents:

• Arenys de Lledó, Bellmunt de Mesquí, Bellmunt de Mesquí, La Codonyera, Cretes, Faió, Favara de Matarranya, Fondespatla, La Ginebrosa, Lledó d'Algars, Massalió, Mont-roig de Tastavins, Nonasp, Pena-roja, La Portellada, La Sorollera, La Torre de Vilella, La Torre del Comte, Torredarques, La Vall de Tormo, Vall-de-roures.

De la resta dels Països Catalans en tenim, també, i si trobéssiu massa petita la prova pilot costaria poc ampliar-la a uns centenars d'articles.--Pere prlpz 20:58, 5 set 2007 (CEST)

És un exemple...o una ironia? perquè jo no ho entenc. Si algú sap fer el bot que el faça, i si no que es deixe de marejar al personal i a continuar teclejant tots. Au!—el comentari anterior sense signar és fet per Espora (disc. • contr.) --IradiBot (comentaris/incidències) 15:33, 6 set 2007 (CEST)

Ni un exemple ni una ironia. S'ha proposat una prova pilot d'omplir article de pobles i jo hi he aportat una llista d'articles de pobles que ja estan fets i que s'haurien d'omplir.--Pere prlpz 00:44, 7 set 2007 (CEST)

Jo crec que el millor es que un bot no crei articles fins que aquest siguin suficientment bons. El que si que es podria fer es que reomplissin articles automàticament. Així es podrien traduir plantilles automàticament des de l'anglès, fent que els viquipedistes deixessin aquesta feina per als bots, com fem amb els interviquis.--Zonni 16:17, 6 set 2007 (CEST)

Companys viquipedistes, a hores d'ara la wikipedia de la discòrdia té 100,340 articles, ha superat la barrera dels 100,000! Seran rancis! No han posat una viquibola per celebrar-ho!--Edustus 01:32, 7 set 2007 (CEST)

Li han demanat explicacions a l'Smeira, el que fa tants articles, i les va penjar ahir. És un escrit força llarg, en el que ve a dir que ja sap que la seva viqui no té ni la més mínima qualitat, però que ho ha fet per donar a conèixer el llenguatge. També diu que té intenció de parar d'aquí poc. --Meldor 17:10, 7 set 2007 (CEST)

Quan es "d'aqui poc"?d'aqui una semana que pot aribar als 250.000 articles o d'aqui quatre dies que pot aribar als 150.000 articles?i no m'acaba de convencer que fer publicitat d'una llengua d'aquesta manera sigui gaire "etic" penso que es mes aviat una forma baruera i incorecte d'atreure l'atencio d'altres usuaris.--Dyvid 20:59, 7 set 2007 (CEST)

Ell diu que es pararà als 100 o 110.000 articles. És divertit l'argument que com que ningú llegeix la viqui en volapük no fa cap mal que baixi la qualitat, però augmentant el nombre d'articles així té l'esperança d'aconseguir que algú altre hi col·labori.--Pere prlpz 19:03, 8 set 2007 (CEST)

Jo no veig la falta d'ètica per cap lloc. Per cert, torna a ser la número 20. Els romanesos només engeguen el bot a batzegades el just i necessari per quedar al davant i llavors tornen a quedar enrere. 83.49.109.29 19:08, 8 set 2007 (CEST)

bé, la catalana ja torna a tenir la fletxeta en verd, nosaltres a la nostra feina,que anem pujant de mica en mica. Ara, amb l'inici de curs, pujarà més el ritme d'articles, ja ho veureu. I l'anglesa va pels 2 milions, una passada! Tenim les lotos descuidades, hi ha guanyadors i perdedors en les anteriors que haurien de rebre premis o pagar penyores. --barcelona 16:02, 9 set 2007 (CEST)

D'acord amb la conclusió de la Barcelona, però no amb les dades (em sap greu si decebo algú): al portal viquipedista el nombre d'articles de la viqui catalana s'actualitza automàticament mentre que el de les altres s'han d'actualitzar a mà. Tot i l'esforç d'un company que darrerament els està actualitzant cada poques hores (i els estirabots d'un company anònim en aquesta discussió cada cop que queden antiquats), els romanesos, els txecs i nosaltres estem tan iguals que l'ordre no és de fiar sense comprovar les portades. Ara mateix, els romanesos són el 19, els txecs el 20 i nosaltres el 21.--Pere prlpz 16:32, 9 set 2007 (CEST)

Sembla que a la wikipedia en volapük també tenen vàndals: Barcelona (Spanyän) (potser algun dels indignats??) --gpatgn (discussió) 16:48, 11 set 2007 (CEST)

Potser, hi ha gent "pa tot", el cas és que la Viqui Rumana ens ha tornat a passar i jo personalment no tinc ni idea de municipis de la Matarranya.—el comentari anterior sense signar és fet per Espora (disc. • contr.) --IradiBot (comentaris/incidències) 20:15, 11 set 2007 (CEST) Acabe de fer l'experiment de traduir l'article de Vall-de-roures de la viqui castellana, per allò de colaborar amb la proposta de Pere, ja que és l'única cosa que puc fer tenint en compte que no en sé res de la Matarranya...però la veritat, no sé si ha quedat millor o pitjor. Està farcit d'una retòrica d'aquestes que et trobes sovint en la viqui "espanyola". Amb el temps que he gastat en fer-ho, un bot hauria fet un bon grapat d'articles de municipis i jo mentre hauria dedicat eixe temps a fer l'article original que estaria millor. Insistisc, ja sé que pareix que ningú sap fer-ne i que jo no puc ajudar perquè tampoc sé. Però... 1. Som una viqui petita, penseu que la rumana té més de 20.000 usuaris i nosaltres sols 7000. 2. D'acord amb això ens convé automatitzar tasques i evitar fer a mà el que no cal. 3. Dues tasques que caldria estigueren automatitzades són les següents: ____a) L'elaboració de municipis ____b) La traducció d'articles Per a fer això hauriem de tindre criteris, és clar. En el primer cas el que va dir Jolle, em continua pareguent vàlid. En el segon cas, el que em sembla oportú és repartir tasques. Algú s'hauria de dedicar a mirar quins articles no cal fer perquè ja estan fets en altres viquis, un bot els hauria de revisar, i alguns, de manera rotativa, els haurien de revisar. Entre els articles a traduir seria raonable que estigueren aquells que va a resultar més neutres des d'un punt de vista cultural. Així, renderitzar, s'hauria de traduir de l'anglés o altre idioma si no està fet, però no s'hauria de traduir Espanya o Vall-de-roures, com jo erròniament he fet, perquè la percepció va a ser diferent i mediatisada per la cultura pròpia. User:Espora

El Mataranya és un exemple. Hi ha articles així de buit de municipis del País Valencià i de Catalunya, fins i tot de llocs tant poc remots com el Baix Llobregat i el Penedès. Moltes comarques no estan gaire millor (el Solsonès, per exemple, no té absolutament gens de text).--Pere prlpz 22:35, 11 set 2007 (CEST)

O treballem amb bots i augmentem el nombre d'usuaris o a llarg plaç hem d'oblidar-nos d'estar a la seua alçada

Estem en la mateixa. El problema aquí, potser no té res a veure amb bots, sinó en la quantitat de gent que hi ha. Normalment, omplim el que coneguem. Si no havem emplenat més determinats municipis és perquè ningú sap d'ells. El debat pel que fa al que tu dius, no és relatiu als bots, sinó a com ampliar la quantitat de gent que treballa a la Viquipèdia. Per cert, jo insistisc en que som una Viqui menuda. I de fet, m'he fixat i, els que son 20.000 usuaris són els txecs, els rumans, són fins i tot, 40.000. Per tant, o treballem amb bots i augmentem el nombre d'usuaris o a llarg plaç hem d'oblidar-nos d'estar a la seua alçada. User:espora

Completament, d'acord. La meva opinió es que tindríem que crear un viquiprojecte destinat a planificar i especificar la millor forma de començar a traduir articles de forma automàtica i com revisar-los i intentar que això sigui una realitat lo mes d'hora possible ja que així serà molt mes àgil,rapid i eficaç que continua donant sugerencies a la taverna sense emprende capa acion especifica, ademes que pels comentaris que he llegit suposo que hi haura gent disposada a apuntarsi ademes hem de pensar que si no hem superat a la viquipedia en romanes es perquè fan servir bots per traduir articles però el nostre ritme de creació d'articles es superior al seu per lo que un cop hi hagin bots traduint article segur que superam a la viquipedia en romanes--Dyvid 18:57, 12 set 2007 (CEST)

Déu! no ens enterem de res! pareix ser que ja està en marxa el viquiprojecte de municipis i que s'estan rumiant això del bot.--Espora 21:00, 12 set 2007 (CEST)

Pero potser seria millor un projecte mes general, perque si en el futur algu troba alguna area, en que es d'utilitat bots que tradueixin, poder regular el seu funcionament--Dyvid 21:03, 12 set 2007 (CEST)

Els bots només poden importar dades d'articles estereotipats o de taules com han fet a la viqui en volapük. Traduir un article queda fora del seu abast. Com ja saps, només cal veure alguns desastres espectaculars que pot arribar a fer una traducció automàtica d'un article de qualitat d'una altra viqui.--Pere prlpz 22:29, 12 set 2007 (CEST)

Estic d'acord amb això, però ja he dit abans que si establirem clarament quins són susceptibles de ser traduits ens estalviariem molt de treball, de manera que jo no descartaria el que diu Dyvid.--Espora 00:32, 13 set 2007 (CEST)

Calen?

Cal anar creant categories com Categoria:Weird Al Yankovic o Categoria:Leonard Cohen per als artistes? Artista 20:12, 4 set 2007 (CEST)

La de Weird Al Yankovic sí, està tot correcte (políticament parlant, té una subcategoria i en ella hi ha 5 articles) però la de Leonard Cohen està per a esborrar, tant esta com la seua subcategoria, perquè si sumes els articles de la categoria més la subcategoria no arriben al 5 mínim. Crec que la categoria "obres de Weird Al Yankovic" s'hauria de traspassar a la principal perquè no hi té cap sentit posar una categoria de només un article i que possiblement mai hi haurà més d'un si hi ha la subcategoria d'Obres. --Pepetps (Podem discutir-ho) 20:28, 4 set 2007 (CEST)

Totes dues tenen un sol article i una subcategoria. Són innecessàries. Es pot veure la Categoria Discussió:Leonard Cohen. És millor seguir el mateix criteri que la música clàssica: Categoria:Obres de música clàssica per compositor. --V.Riullop (parlem-ne) 20:33, 4 set 2007 (CEST)

És el mateix criteri que s'ha seguit amb Categoria:Händel. Aquest sistema permet:

• Tenir la categoria d'obres com a subcategoria d'obres per compositor.
• Tenir una mateixa categoria que contingués el compositor i les obres.

De fet, la categoria:obres de Weird Al Yankovic no compleix amb VP:LEC com a subcategoria de la Categoria:Weird Al Yankovic però compleix perfectament com a subcategoria de la categoria:obres per compositor o de la categoria:Composicions musicals. L'única manera de complir amb VP:LEC seria que categoria:obres de Weird Al Yankovic no fos subcategoria de Categoria:Weird Al Yankovic i que les obres estessin a les dues categories a la vegada, que ara no seria redundant, però seria contrari a qualsevol sentit comú.

De fet, aquest problema apareix cada vegada que una categoria és subcategoria d'una categoria amb 15 articles i d'una altra amb menys de 15 articles: VP:LEC simultàniament permet crear-la i obliga a esborrar-la. Caldria donar una norma general sense aquesta contradicció.

I si voleu un exemple encara pitjor que aquests, categoria:refugis.--Pere prlpz 21:35, 4 set 2007 (CEST)

No entenc per què dius que s'hauria de desmuntar la Categoria:Obres de Weird Al Yankovic. 83.49.224.80 22:14, 4 set 2007 (CEST)

Ei, que jo no he dic que s'hagi de desmuntar. El que dic és que VP:LEC té una contradicció en aquesta mena de casos i que l'hauriem de resoldre. Si s'hagués de desmuntar una categoria, jo desmuntaria la del compositor abans que la de les obres, que és subcategoria de la d'obres per compositor.--Pere prlpz 00:28, 5 set 2007 (CEST)

No veig que això sigui un argument de prioritat lògic ja que si és subcategoria és per què es vol, ja que l'altra categoria s'ha creat mes tard. 83.49.224.80 07:42, 6 set 2007 (CEST)

La categoria Händel es va crear abans d'ahir. La categoria de les obres està posada en el "vegeu també" i en aquesta categoria hi ha un enllaç a l'article. Fuuuuuuuusió! Ha! 83.49.224.80 22:21, 4 set 2007 (CEST)

Jo crec que les categories Weird Al Yankovic, Leonard Cohen i Händel s'haurien d'esborrar ja.--SMP​·d​·+ 11:50, 5 set 2007 (CEST)

Si a ningú li sembla malament, les esborro. 88.25.161.20 10:41, 22 set 2007 (CEST)

Esborrar les edicions dels altres a les discussions

Fa una estona un company ha esborrat de Discussió:Catalunya la intervenció d'un anònim, amb el comentari següent al sumari d'edició: (Reverteixo. ús inadequat de la plana de discussió->"no propones nada para mejorar el artículo" i a més vec atacs personals i discussions ideològiques. Motius: Ajuda:Pàgines de discussió) .

No sé si hi ha alguna política que digui qui i quan ha de jutjar quines intervencions s'han d'esborrar de les pàgines d'edició, però he revertit l'esborrada perquè em sembla perillós deixar que qualsevol usuari pugui decidir esborrar intervencions dels altres en casos que poden no semblar evidents a tothom, perquè correm el risc d'extendre les guerres d'edicions a les pàgines de discussió.--Pere prlpz 01:54, 5 set 2007 (CEST)

En aquest cas concret, trobo justificat que s'esborrés el comentari de l'anònim. No és una discussió respecte l'article, sinó una sèrie de desqualificacions gratuïtes. Malament anirem si a sobre cal deixar penjats indefinidament aquest tipus de comentaris... (ja em temo que li farem més propaganda ara). --Meldor 02:53, 5 set 2007 (CEST)

I per cert, també l'anterior. Tot el que no sigui sobre contingut, sinó de temàtica troll, ho faria fora. --Meldor 02:56, 5 set 2007 (CEST)

D'acord amb els dos usuaris que creuen que aquest comentari no hi pinta res. Totes les crítiques constructives són ben rebudes. El trollisme no ha de tenir cabuda a la Viqui.--Xtv (que dius que què?) 03:04, 5 set 2007 (CEST)

I qui ho esborra? Qualsevol? No val més que ho facin només els administradors i encara en casos molt extrems? En casos dubtosos no val més enganxar-hi l'etiqueta {{No-fòrum}} i deixar-ho estar?--Pere prlpz 11:24, 5 set 2007 (CEST)

Al contrari, jo crec que en aquelles discussions on s'ha demanat explícitament de discutir exclusivament sobre el contingut de l'article amb la plantilla {{no-fòrum}} s'haurien d'eliminar amb més freqüència tots aquells comentaris que embruten la pàgina de discussió. De fet volia proposar-vos enfortir el nostre mètode d'actuació en aquests casos i avisar més clarament en la plantilla esmentada que els comentaris que no mostrin un esperit de millorar l'article seran esborrats.--SMP​·d​·+ 11:47, 5 set 2007 (CEST)

Hi estic d'acord. La versió anglesa és més contundent en:Template:Notaforum: Any such messages will be deleted. Period. --V.Riullop (parlem-ne) 12:07, 5 set 2007 (CEST)

Totalment d'acord en endurir el criteri general. En el cas de Catalunya, només vull fer notar que aquest comentari no és l'únic recent en aquesta línia, l'últim sota Rigor enciclopédico també es dedica únicament a insultar. La de el catalán, bla, bla... desvaria i fa spam de la constitució, i per últim, aquest que s'està discutint (n'hi ha alguns de més antics, però en destaco els recents). Radicalitzo la meva postura d'eliminar, no vec perquè he d'aguantar insults (com a viquipedista i com a català) pel fet d'escriure a la Viqui en català. --Meldor 12:33, 5 set 2007 (CEST)

Justament les pàgines que tenen la plantilla són les que més brutícia tenen. Són trols qui ho escriuen i només volen desqualificar-nos i passen completament de la plantilla. Un exemple molt clar és Discussió:País Valencià: Ja estic fart del "si no poseu comunitat valenciana, ya no te ajunto" o el típic comentari que acaba en "vixca lo reine de valéncia[sic]". Sempre insultant o desqualificant. Qualsevol comentari d'estos s'ha d'eliminar (quasi sistemàticament) i no s'ha de discutir amb gent que se sap que no van a participar en la Viquipèdia i només volen fotre'ns. --Pepetps (Podem discutir-ho) 13:17, 5 set 2007 (CEST)

D'acord amb la idea de canviar la plantilla {{no fòrum}} copiant-hi la de wp:en, he canviat el missatge que apareix quan s'edita qualsevol pàgina de discussió (MediaWiki:Talkpagetext). Digueu-me què us sembla, és massa gran? --SMP​·d​·+ 13:58, 5 set 2007 (CEST)

Ningú s'ha pronunciat sobre qui ha d'esborrar les intervencions d'aquesta mena.--Pere prlpz 14:17, 5 set 2007 (CEST)

En aquest cas, sembla que hi ha unanimitat en que cal esborrar-los, així que els vaig a esborrar ara. En general, jo crec que ho pot fer qualsevol usuari si es tracta d'un cas evident. Si la conveniència d'esborrar-ho genera dubtes, es pot revertir l'esborrat i discutir-ho (és a dir, em sembla correcte el procés que has seguit). Òbviament, això no pot derivar en una guerra d'edicions. Si s'ha revertit un esborrat, no es pot tornar a esborrar si no es discuteix. Vaja, crec que això últim és de sentit comú, però millor posar-ho per escrit per si de cas. --Meldor 14:36, 5 set 2007 (CEST)

Podríem fer que els casos evidents els pugui eliminar qualsevol i si hi ha només una persona que objecta, que decideixin els administradors? Directament els administradors? un comitè d'arbitratge?--Xtv (que dius que què?) 19:16, 6 set 2007 (CEST)

jo aplicaria el criteri de si és evident esborrar i si no deixar-ho (ni administradors ni ningú) perquè poden aclarir coses o ser malinterpretats --barcelona 19:29, 6 set 2007 (CEST)

Sí, però la persona que hagi afegit aquests comentaris no veurà "evident" que s'hagin d'eliminar. Per això més val que ho decideixi algú extern. Potser podríem dir que no s'elimina si algun usuari actiu hi està en contra?--Xtv (que dius que què?) 21:37, 6 set 2007 (CEST)

Sembla que he arribat massa tard al debat. Jo penso que els casos evidents de vandalisme s'han d'esborrar immediatament, com els dels anònims que insisteixin a insultar el projecte. Però si un usuari o un anònim no està d'acord amb el contingut -encara que el contingut s'hagi aprovat per consens- i les seves intervencions són moderades i no pas ofensives, jo no crec que les seves intervencions hagin de ser esborrades. Realment la majoria de les discussions sobre el contingut es fan des d'un punt de vista o opinió en particular. És molt subjectiu avaluar quina intervenció és un punt de vista vàlid i quina intervenció ha de ser esborrada perquè la pàgina no és un fòrum. Jo només esborraria els casos evidents de vandalisme o si insulten el projecte. -the Dúnadan 01:10, 7 set 2007 (CEST)

Hola, en realitat la reversió que comenta en Pere inicialment la vaig fer jo. Els motius: els que vaig comentar el sumari, crec que no era un ús adequat de la plana de discussió. Si és adequat que ho fagi un usuari? No ho se...aquell dia a més com a editor em va ofendre el comentari. Entenc la inquietud que comenta en Pere i és que usar el sentit comú a vegades és perillós però també penso que la Wikipedia com a Comunitat ja es regula. Per comoditat penso que igual que una aportació vandàlica en un article la pot revertir qualsevol usuari, un comentari "troll" en la plana de discussió també pot rebre el mateix tractament. Defenso aquest principi sempre és clar i només en el cas que s'estigui "trollejant". Com a principi em sembla una bona idea considerar que si hi ha un usuari actiu que reverteix (i per tant no considera "trollisme" el comentari) llavors aquest comentari es mantingui fins que es decideixi d'alguna manera que realment és "trollisme". --GillesV 19:43, 15 set 2007 (CEST)

Nova norma d'estil

He traduït/adaptat les normes en:Wikipedia:Avoid weasel words i fr:Wikipédia:Contenu évasif com a Viquipèdia:Contingut evasiu. Encara cal corregir-ne les possibles faltes d'ortografia i/o gramàtica. Si us sembla bé, podria ser una de les normes d'estil de la nostra viquipèdia. --the Dúnadan 04:45, 7 set 2007 (CEST)

Està bé com a guia o consell, però no sé si li donaria rang de norma. Els canvis els proposo a la discussió de la pàgina.--Pere prlpz 14:19, 7 set 2007 (CEST)

No sé perquè el programari no em deixa desar els canvis a Viquipèdia Discussió:Contingut evasiu des d'ahir. Així que et responc aquí.

Crec que l'exemple anterior [el que vas posar a la pàgina de discussió] és un cas típic de Viquipèdia:Contingut evasiu#Sigueu flexibles. Jo no crec que el tema de taxonomia del teu exemple sigui prou controvertit com per ser més detallats i tal com està ara, em sembla bé. Tanmateix, una construcció similar sobre, diguem-ne, política, sí hauria de revisar-se. Per exemple, si tinguéssim també dues referències sobre política, un autor classifica X i un d'altre com a Y, això no vol dir que ambdues posicions tinguin la mateixa validesa; és a dir, suposant, per exemple que X és una posició acceptada pel 90% dels politòlegs, mentre que Y només per un grup d'extremistes. La construcció "alguns autors consideren... mentre que d'altres..." amagaria la proporció real, i podria ser classificada com a "contingut evasiu".

--the Dúnadan 19:00, 8 set 2007 (CEST)

Compte amb les redireccions que s'esborren i els enllaços trencats

Tot i que no tenim una política clara sobre el tema, sovint s'esborren redireccions amb faltes d'ortografia. Quan es fa això és important comprovar primer que no es trenquin enllaços, o sigui, que cap pàgina enllaci cap a la redirecció (amb Què hi enllaça), i no esborrar la redirecció fins s'hagin arreglat els enllaços i ja no enllaci res a la redirecció incorrecta.--Pere prlpz 11:23, 8 set 2007 (CEST)

Ajuda: m'he equivocat i no sé arranjar-ho

Hola, potser no és el millor lloc (però ja m'ho direu i ho tindré en compte per altres cops). He redireccionat "Distància perihèlica" cap a "Periheli" ja que no enllaçava enlloc i si més no aquí es pot conèixer què significa Periheli, però després pensant-hi he vist que potser no estava bé, així que he volgut esborrar aquest redireccionament però el que ha passat finalment és que ha

quedat creat "Distància perihèlica" en blanc però no s'ha esborrat... i poc que veig com esborrar-lo.

Potser els administradors l'esborrareu en veure que és un article no ja inacabat, és que no està ni començat. --filumestre 21:39, 8 set 2007 (CEST)en parlem?

Per això hi ha la plantilla {{destrucció|motiu}}.--Pere prlpz 21:44, 8 set 2007 (CEST)

Coses que no entenc

M'he trobat que m'han escrit això a la meva discussió:

«

"Nord-català" no és una nacionalitat i la Catalunya del Nord és una regió cultural i no pas administrativa, com ho és la Comunitat autònoma de Catalunya. Per tant, encara que sembla que revises totes les meves contribucions, no canviaré res dels escriptors catalans, però els escriptors nord-catalans, són -llevat que tinguin una altra nacionalitat- francesos.

»

Fa referència a l'article Joan-Lluís Lluís i al fet que s'hi ha afegit, a la primera frase, dir que és francès i que jo ho havia revertit amb el comentari «Però si us plau! què, ara aniràs per tots els escriptors catalans i hi diràs si tenen passaport espanyol o francès?????????????».

Es dóna el fet que qui ho ha afegit és el mateix, que, contra tots els consensos històrics de la vp:ca, ha afegit a l'article Perpinyà a la primera definició, que és a França, quan se suposava que després de parlar-ne molt, i des de fa molt de temps, la idea era que en l'entorn més proper als catalanoparlants, això és, a les terres de llengua catalana, s'obviava l'estat i s'hi posava la comarca, illa, o el que fos, a nivell més local. Ja de pas, afegeix a les ciutats agermanades amb Perpinyà una bandereta que, no podria ser d'una altra manera, en els casos de Girona, Barcelona i Figures és l'espanyola. Ah!, i hi ha d'afegir el terme arrondissement, no fos que algun catalanoparlant que llegeix la vp:ca no sàpiga què vol dir "districte".

Bé, ho comento aquí ja que crec que és un tema prou important, i que seria un canvi prou gran de com s'ha estat funcionant fins ara, per a parlar-ne en discussions d'usuaris o a la pàgina d'un sol municipi o personatge, ja que n'afectaria molts. --83.34.179.45 22:45, 8 set 2007 (CEST)

Jo crec que cada cosa s'ha de discutir als articles corresponents sense barrejar discussions. A més, en moltes de les discussions ell mateix no ha volgut participar.

Hi ha dos problemes amb l'article de Joan-Lluís Lluís, el primer és la categorització del seu origen. (I allò ens portarà a una altra discussió sobre la lògica de la categorització de persones per Estat). Per exemple, Joan Lluís és categoritzat com a nord-català, categoria que al seu torn és categoritzada dins Països Catalans -concepte que hem acordat que només ha d'utilitzar-se en la seva accepció de "catalofonia", i aquesta ctegoria al seu torn, dins la Categoria:Català. Què és llavors nord-català? Un gentilici d'una llengua? Doncs bé, quina és la nacionalitat de Joan-Lluís Lluís? Doncs, encara que va néixer en la regió que es coneix de manera "oficiosa" (fent us de les mateixes paraules de l'anònim) de la Catalunya Nord, en amagar el seu origen, aquesta categorització (i l'esborrament continu de l'anònim de l'enunciat: "... és un escriptor francès, nord-català....") és una possible violació de VP:PVN i de VP:CE.

El segon problema és l'enunciat "És també un militant de la llengua catalana i un divulgador amarg de la realitat del genocidi lingüístic comès per l'Estat francès" La paraula "genocidi" porta una connotació molt negativa, i encara que jo estic d'acord amb l'asseveració, aquest tipus de qualificacions no són enciclopèdiques i també són una violació de VP:PVN. Posar el text entre "cometes", o dir que "ell es considera a si mateix com a divulgador..." em sembla una construcció més neutral.

Havia convidat a l'anònim a discutir[2]. Però el que va fer és obrir aquest espai de discussió, en un lloc que no considero que sigui apropiat, sense haver discutit en les pàgines de discussió corresponents abans.

Quant a Perpinyà, si aquesta discussió és aquella on "després de parlar-ne molt, i des de fa molt de temps, la idea era que en l'entorn més proper als catalanoparlants, això és, a les terres de llengua catalana, s'obviava l'estat i s'hi posava la comarca, illa, o el que fos, a nivell més local.", llavors crec que l'anònim s'ha equivocat de discussió. Si ja s'havia discutit fa molt temps, cal recordar-li que cap consens és permanent, i qualsevol usuari pot reobrir les discussions fins arribar a un nou consens.

Si l'anònim torna a revertir els canvis, demano a un altre administrador que protegeixi les pàgines corresponents.

--the Dúnadan 23:16, 8 set 2007 (CEST)

Si ho comento aquí és per que el que es parla no és només de dos articles, sinó de tots els municipis de la Catalunya Nord i de totes les biografies de nordcatalans, i encara més, implicaria un canvi de to molt importat en la vp:ca.

Sobre la nacionalitat de Joan-Lluís Lluís (i els altres catalans del nord que tenim per aquí). Si per nacionalitat entens passaport, diria que és francès. Si entens el mateix que s'entén en l'article de, per exemple, Joan Brossa, català. Jo entenc que s'hi ha posat nord-català per donar més informació, però si creus que nord-català no és acceptable, potser s'hi pot dir "català, de la Catalunya Nord".

Aleshores, a què ve el "francès"? Personalment, i vist el retrat dels canvis generals (municipi -> comuna, districte -> arrondissement, ciutat catalana -> ciutat francesa, bandera espanyola davant de ciutats catalanes...), em sembla que és més una creuada política personal de l'usuari, que no pas una millora a l'article. A on s'ha dit que en els articles sobre persones calgui dir, a la primera frase, la "nacionalitat" (=passaport) d'aquests?

Sobre la frase, si parlar de genocidis no és enciclopèdic, els treiem tots? Però bé, com ja t'he dit als comentaris d'edicions, si ho poses entre cometes com a citació d'ell, cal que diguis d'on ho has tret. Però això sí que no és tema general per parlar aquí.

I per acabar, si vols reobrir el debat sobre si ens posem a dir a la primera frase que "Barcelona és una ciutat espanyola o no", millor fer-ho a la taverna, no et sembla? Si vaig deixar estar la discussió és simplement perquè vaig acabar fastiguejat de veure que cada canvi era per empitjorar-ho tot i afegir-hi una visió més estatalista (nacionalista francesa en aquest cas, que sempre és més fàcil de fer passar que no pas si fos nacionalista espanyola), ignorant la tradició de la vp:ca. --83.34.179.45 23:53, 8 set 2007 (CEST)

Abans de tot dues coses:

• Evita les crítiques personals: discuteix el contingut no les suposades motivacions que tinc. Has d'evitar els arguments ad hominem i barrejar més de dues discussions; el que fas és argumentar sobre una discussió per provar coses no relacionades d'una altra discussió.
• Aquesta és la Viquipèdia en català no la Viquipèdia dels Països Catalans. La "tradició" de la Viquipèdia és escriure i millorar articles amb tres fonaments bàsics: Punt de vista neutral, Verificabilitat i No fer treballs inèdits. El punt de vista neutral, no és el punt de vista ni pro-catalanista ni anti-catalanista. És incloure tots dos i contextualitzats. La Viquipèdia no ha de prendre cap posició ni política, nacional, social ni lingüística. Promovem la llengua catalana i no pas cap tipus d'ideologia.

De nacionalitat jo no entenc passaport, jo entenc el que diu primerament el diccionari i després les fonts verificables. A més a més, totes les biografies són categoritzades per "nacionalitat" o "Estat de naixement de l'autor" si vols. La Categoria:Nord-catalans no ha estat categoritzada dins cap Estat, sinó que ha estat categoritzada dins llengua catalana. Per tant, aquesta biografia està incompleta, si no es diu, o almenys es categoritza com a francès també, sense eliminar el fet que també es nord-català. Això és VP:PVN.

De la resta dels debats no en parlo, perquè no vull barrejar temes diferents. Si vols parlar d'altres articles, doncs parlem en altres seccions o a les seves pàgines de discussió corresponents.

--the Dúnadan 00:01, 9 set 2007 (CEST)

Estic d'acord en què Joan-Lluís Lluís es categoritzi com a francès però no en que es posi això en el text, crec que no fa falta. Per altra banda, crec que s'hauria de treure això de arrondissement de l'article de Perpinyà, i tot i no trobo cap problema a la versió actual, crec que està bé que es digui que és la capital del Rosselló i de la Catalunya del Nord.--88.19.122.209 00:04, 9 set 2007 (CEST)

Responc a l'Alonso, no al 88.x. Si us plau, vigila el que afirmes. Segons tu «La Categoria:Nord-catalans no ha estat categoritzada dins cap Estat, sinó que ha estat categoritzada dins llengua catalana», i això és fals. la categoria aquesta, com pot veure només amb un clic, està categoritzada (i des que va ser creada) dins de les categories Catalunya Nord i Catalans per origen. Sembla com si l'objectiu fos categoritzar-lo com a francès i els mitjans no importessin. --83.34.179.45 00:22, 9 set 2007 (CEST)

I tornes a fer-ho: torno a demanar-t'ho... parla d'arguments no de suposades motivacions. No hi ha cap complot ni cap objectiu d'ignorar els mitjans per categoritzar-lo com a francès. Ell és francès. Això és un fet. I també és nord-català. La categoria, com totes les categories de "nacionalitats", no està categoritzada correctament. Però això és una altre discussió i no n'hem arribat a cap consens. --the Dúnadan 00:29, 9 set 2007 (CEST)

Jo crec que si cal dir que és francès a més de ser-ne categoritzat. De l'arrondissement, suposo que amb dir "districte" està bé. Tanmateix et recordo que encara estem discutint la política sobre les divisions polítiques i territorials.

--the Dúnadan 00:14, 9 set 2007 (CEST)

Torno a no entendre't. Això de "encara estem discutint", amb l'enllaç i tot, és una llicència poètica? És que si no algú amb mala fe, vist això i vist allò de la informació errònia sobre la categoria nord-catalans, podria imaginar coses estranyes. Aquesta presa de decisions ja va ser votada, el mes de juliol. A més justament resulta que el proponent vas ser tu i que una de les coses que proposaves (i hi votaves a favor, és clar) era «Però: Les arrondissements de France --> Els districtes de França (traducció acceptada en català en diversos diccionaris i enciclopèdies).» O sigui que no entenc res. --83.34.179.45

Només tu imagines coses estranyes. Jo no. I suposo que la resta tampoc. La presa de decisions, que jo mateix vaig proposar, està en fase de conclusions. Les votacions ja estan tancades, però dos usuaris no estan d'acord amb el resultat. Per tant, fins que no arribem al consens, jo no puc imposar la meva proposta (i.e. districtes) sobre els altres. Encara existeixen articles que parlen sobre els "arrondissements" (en francès). Quan s'arribi a una conclusió, llavors canviarem tot. Ara si ho entens o ho torno a explicar?--the Dúnadan 00:32, 9 set 2007 (CEST)

T'he de recordar que ets tu qui ha afegit el terme "arrondissement" a l'article perpinyà? No, no ho entenc. Tinc molt mala experiència amb informacions parcials i em costa deu i ajut fer allò de suposar que és més per ineptitud que no pas per malícia.--83.34.179.45 00:45, 9 set 2007 (CEST)

Doncs suposa el que vulguis. Aquí no estem parlant de les teves suposicions sobre les meves motivacions ineptes o malèvoles. Estem parlant de dos errors de l'article que s'han de corregir i que impliquen una manca de neutralitat: l'omissió del seu Estat d'origen i la qualificació sobre la "realitat" [evident] del genocidi francès. Si vols discutir de manera intel·ligent, apel·lant als arguments mateixos i no a les suposades motivacions a priori (del tot subjectives) o ad hominem, llavors podrem arribar a una conclusió civilitzada. --the Dúnadan 00:52, 9 set 2007 (CEST)

Per cert, m'he oblidat de dir que allò del genocidi es pot solucionar amb una frase de l'estil «ha denunciat la situació del català a França arribant-la a qualificar de "genocidi lingüístic" per part de l'estat francès <ref>blablablabla ...» --88.19.122.209 00:39, 9 set 2007 (CEST)

Estic d'acord amb tu 88. Només caldria afegir-ne una referència. --the Dúnadan 00:44, 9 set 2007 (CEST)

Aquesta discussió em sembla importantíssima, al mateix nivell -i amb la mateixa arrel ideològica, al final- que l'encetada sota catalans-valencians-balears, que potser no va avançar gaire en el sentit de considerar-nos tots plegats catalans de ple dret ja d'una vegada, sense més complexos ni històries i avall que fa baixada. Respecte de "Ell és francès i això és un fet", alerta! Això depèn del que entenguem per "francès" -i "espanyol", també. Si és francès o no, al final és ell qui ho ha de dir. És verificable que Joan-Lluís Lluís es considera francès? Si no, és enganyós incloure-l'hi. Per una altra banda, respecte de la coherència global de la categorització, no treu cap a res excloure per sistema els sud-catalans dels espanyols -cosa que em sembla adequada- amb incloure, també sistemàticament, els del nord dins els francesos. --Jol 07:37, 9 set 2007 (CEST)

Hem de tenir cura de no ser subjectius. Una cosa es que jo em consideri canadenc i una d'altra que hagi nascut al Canadà. Si he nascut al Canadà és un fet que sóc canadenc, encara que no me'n consideri un. Ara, que si la meva família és del Japó i em considero japonès també, llavors sóc també, ètnicament (i culturalment, si vols) japonès. Però probablement passi a la història com a canadenc-japonès i la meva biografia consti com a canadenc. --the Dúnadan 17:52, 9 set 2007 (CEST)

Petit apunt respecte de la pretesa ocultació de l'Estat: com que nord-català es defineix respecte de la frontera interstatal, i no respecte de cap altra cosa, dir que algú és nord-català automàticament fa referència al seu Estat d'origen. Per tant, no només no s'oculta aquest Estat, sinó que afegir que és francès -entenent-ho en el sentit de estatalitat, no pas de nacionalitat- és, de fet, redundant, cosa que combatem de totes totes. --Jol 07:44, 9 set 2007 (CEST)

És que no hi ha cap definició, almenys explícita, de nord-català com a ciutadà de la frontera interestatal. La categorització de nord-català dins Països Catalans i llengua catalana per una banda, i després per "catalans d'origen" i catalans (com a europeus, sense Estat) de l'altra, no deixa clar l'Estat. Ara, abans que m'acuseu d'estatista i no sé quines coses més (que no sóc), aquests tipus de categoritzacions no em semblen correctes per dues raons: (1) no és neutral, n'hi ha de catalans que es consideren espanyols i i de nord-catalans que es consideren francesos i (2) presenta problemes de lògica i ambigüitat: si les categories es classifiquen per "nacionalitat" (que primerament hem de consensuar-ne una definició) obrirem una caixa de Pandora per a totes les ètnies del món que evidentment que són nacions. Només per posar-vos (o repetir) un exemple: hauríem de classificar les 62 ètnies de Mèxic (com els maies que ara són categoritzats com a mexicans i guatemalencs) al mateix nivell (però en diferent continent) que els catalans i els mexicans. Però quina cosa és llavors ser mexicà? Mestisso? Llavors els mexicans són una altra nació? I els afromexicans? O els criolls? I de les ètnies del Brasil, o dels Estats Units? Suposo que si les altres enciclopèdies han categoritzat les biografies per Estat, no ho han fet per estatistes, sinó per simplicitat, lògica i neutralitat. Però si voleu discutir la pertinència de categoritzar tot per nacions/nacionalitats/ètnies doncs parlem-ne, però consensuem una política entre tots.

--the Dúnadan 17:52, 9 set 2007 (CEST)

És cert que el criteri per un grup transestatal s'hauria d'aplicar a tots els altres grups transestalals com els maies, els wolof i els kurds, i que apurar fins al final aquest esquema pot ser molta feina, si és que hi ha articles per omplir les categories, i difícilment s'arribarà a aplicar a tots els pobles del món. Ara bé, això no és nou: ja sabem que les categories més importants i que més ens interessen estan més ben categoritzades, amb categories múltiples i més petites, que els temes que ens interessen mes, però això no és motiu per simplificar els criteris perquè puguin aplicar-se a tot arreu. Ara mateix, hi ha moltes categories útils que podríem crear d'acord amb VP:LEC i que ningú ha creat.--Pere prlpz 18:10, 9 set 2007 (CEST)

Però la Categoria:Europeus no té un criteri exclusiu per als grups transestatals, sinó que inclou els balears al mateix niell que els belgues, catalans, noruecs i fins i tot espanyols (o sigui si sóc gallec, que no hi surt, sóc espanyol, però si sóc balear no). No és un criteri lògic. --the Dúnadan 18:18, 9 set 2007 (CEST)

Tens raó. Igual que no són "lògics" els atles. Jo, si em compro un atles en català, encara em pregunto com pot ser que em posin en una escala més gran els mapes de Catalunya i els Països Catalans, que no pas els d'Austràlia o Mèxic. No és un criteri lògic. Clar que potser ells sí que es preocupen de qui és el seu públic, que són els catalanoparlants... Però és clar, per a la vp:ca els catalanoparlants no existeixen i no cal ampliar l'escala per a ells. --83.34.179.45 22:42, 9 set 2007 (CEST)

Em pensava que la Viquipèdia era una enciclopèdia, no un atles... responent amb el mateix sarcasme, és clar. --the Dúnadan 01:06, 10 set 2007 (CEST)

Vols dir que les realitats més properes als lectors no mereixen un tractament especial? A veure, si mai s'arriba a consensuar una política de notabilitat, haurà de ser igual de notable algú que publica dos llibres en uzbek i només en uzbek, a l'uzbequistan, que algú que publica dos llibres en català a Mallorca? La idea és potser eliminar totes les arrels culturals de la vp:ca? --83.34.179.45 01:18, 10 set 2007 (CEST)

I tornes a apel·lar a les suposades motivacions a priori inexistents. Vaja, que no pots discutir els arguments mateixos? No la idea no és eliminar totes les arrels culturals. La idea és crear una enciclopèdia lliure en català amb tres fonaments: PVN, no treballs inèdits i verificabilitat. De vegades, algunes propostes "culturals" no respecten el PVN. Per tant de manera civilitzada, gairebé tots els usuaris, discutim fins arribar a un consens que ens agradi a tots i que sigui enciclopèdic i neutral. I dic "gairebé tots" perquè alguns prefereixin fer arguments ad hominem i a fer suposicions de motivacions "nacionalistes", "estatistes", i "ser més papistes que el papa". --the Dúnadan 03:06, 10 set 2007 (CEST)

És genial veure com utilitzes la retòrica per no respondre. Torno a preguntar: «Vols dir que les realitats més properes als lectors no mereixen un tractament especial? A veure, si mai s'arriba a consensuar una política de notabilitat, haurà de ser igual de notable algú que publica dos llibres en uzbek i només en uzbek, a l'uzbequistan, que algú que publica dos llibres en català a Mallorca?» --83.34.179.45 23:37, 12 set 2007 (CEST)

Ignorant la teva actitud (que ja estic cansat d'ella i de les teves provocacions), contestaré: tot depèn del tipus de tractament especial que vulgueu donar-los. Si el tractament especial comporta una contradicció en la jerarquia de categoritzacions, violacions al VP:PVN i VP:CE, a més d'un biaix polític [anti]-nacionalista, llavors no. Si el tractament especial consisteix en crear un Portal accessible des de la Portada per a tots els autors en llengua catalana, llavors sí, mereix un tractament especial. --the Dúnadan 03:45, 13 set 2007 (CEST)

Categories de catalans, espanyols i francesos, valencians i balears

Tot i la certesa de fer-me pesat i el risc que em bloquegin per pelma, insisteixo que si formalitzéssim el criteri sobre on posem les categories de catalans (i catalans del nord), valencians i balears, ens estalviaríem discussions.--Pere prlpz 10:29, 9 set 2007 (CEST)

D'acord. --the Dúnadan 17:52, 9 set 2007 (CEST)

Per començar a desenvolupar un sistema, proposo un objectiu que em sembla viable: la categoria:catalans inclogui tots els catalans i que les categories dels estats incloguin aproximadament tots els seus ciutadans. I proposo també que si la discussió s'embolica massa, fem propostes i les votem.--Pere prlpz 18:18, 9 set 2007 (CEST)

No ho entenc, com categoritzaries llavors Joan-Lluís Lluís? Com a català? Com a català i francès? --the Dúnadan 18:26, 9 set 2007 (CEST)

El classificaria com a escriptor nord-català, que estaria dins d'escriptors catalans i d'escriptors francesos. Aquest és un cas fàcil. El problema (l'aproximadament) d'abans, són les categories de catalans que no estiguin categoritzades per origen, que poden causar que algun nord-català (no gaires) s'acabi colant en una subcategoria espanyola.

Per cert, tenim una categoria sense connotacions polítiques amb el mateix problema però més greu: categoria:Pirineus, que està a categoria:geografia d'Espanya i de categoria:geografia de França, de manera que Ulldeter està en una subcategoria de França i el Canigó en una subcategoria d'Espanya. Difícilment valdrà la pena separar-la, però és una mostra.--Pere prlpz 18:39, 9 set 2007 (CEST)

Aquest exemple, si ho entenc bé, és un problema de la jerarquia de les categories (o de la seva estructura com a arbre). La lògica de les categories va d'entitat superior a entitat inferior (o categoria "filla"). Una categoria "filla" pot pertànyer a dues o més categories "pare". (Una altra estructura de bases de dades és per "etiqueta"). Si les categories són un mètode de recerca o consulta l'usuari començarà amb la categoria superior fins arribar al membre desitjat (és a dir, la lògica és correcta: superior a inferior). La lògica de les categories, per tant, s'ha de veure de membre superior cap a membre inferior i no pas a l'inrevés. És a dir, la Geografia d'Espanya té com a membre els Pirineus que té com a membre Ulldeter. Suposo que si no es canvia el sistema de categorització per un d'etiquetes, sempre tindrem el problema que has esmentat si veiem les categories de membre inferior a superior: Ulldeter és membre de Pirineus que és membre de Geografia d'Espanya i de Geografia de França (ambdues).

El problema que jo veig amb el sistema de categorització no és la contradicció aparent de la seva estructura, sinó que la nostra estructura no presenta una lògica coherent. Estem categoritzant fills al mateix nivell que els pares (catalans vis-à-vis espanyols) o fills sense pares (nord-catalans) i alhora per a la resta dels fills, una lògica diferent (maies com a fills de mexicans i guatemalencs). L'estructura més natural seria categoritzar catalans dins espanyols i dins francesos, així com Pirineus està categoritzat (aquí i a les viquis anglessa i espanyola) dins Geografia d'Espanya i Geografia de França, o, simplement, categoritzar catalans com a espanyols (en la seva accepció de ciutadà de la comunitat autònoma) i nord-catalans com a francesos.

--the Dúnadan 19:03, 9 set 2007 (CEST)

Pots veure la meva proposta com una variant d'una de les teves: proposes categoritzar els catalans dins d'espanyols i de francesos (com fem amb els Pirineus); una millora és posar dins de francesos la categoria nord-catalans quan existeixi (per exemple, tenim una categoria escriptors nord-catalans però no d'escultors). Si mai les categories de catalans per origen arriben a estar prou desenvolupades, fins i tot potser hi haurà una categoria de catalans del sud (que contindria categories de catalans per comarca).

Un tema diferent, que has tret i que jo hagués discutit a part, és on posem les categories de catalans, valencians i balears. Jo les posaria a dins de l'estat que toqui i, a més, dins d'europeus per raons de visibilitat. A més, així conciliem les dues postures que solen enfrontar-se quan es discuteix el tema.--Pere prlpz 19:44, 9 set 2007 (CEST)

Em sembla que posar catalans dins espanyols i nord-catalans dins francesos seria menys ambigu. Personalment, jo penso que les categories per Estat haurien de ser "filles" de la categoria d'Europeus (p. ex. Europeus -- Espanyols -- Balears). Si categoritzem, diguem-ne, Europa -- Espanya -- Catalans i alhora Europeus -- Catalans, com categoritzaries "espanyols"? Europa - Espanya - Espanyols i alhora Europeus - espanyols, al mateix nivell que els catalans, i balears? Em sembla que no he entès prou bé la teva proposta i m'estic embolicant jo mateix. --the Dúnadan 19:52, 9 set 2007 (CEST)

Quan ha sortit el tema, hi ha hagut companys que defensaven el posar catalans dins d'espanyols i d'altres que defensaven posar-la fora d'espanyols (de fet, totes les polèmiques han estat per això). Crec que els motius de les dues opcions són defensables i de fet en moltes categories s'ha fet d'una manera o l'altra segons qui ha estat el darrer que hi ha passat. Per això proposo adoptar les dues opcions a la vegada, en bé dels beneficis que suposen les dues opcions i del consens. Evidentment, això pot ser una excepció puntual a la regla de la no-redundància, però crec que és una excepció que val la pena. Un detall menor és si, quan existeixin les categories d'"europeus", si hem de col·locar les categories de catalans, valencians i balears dins o fora; el mateix quan existeixi la categoria "per estat" (que potser es podria canviar de nom per no dir estat).--Pere prlpz 20:07, 9 set 2007 (CEST)

No estic del tot convençut de tenir dues categories contradictòries. Però podríem demanar l'opinió d'altres usuaris. -the Dúnadan 01:06, 10 set 2007 (CEST)

De veritat esteu proposant el canvi d'un mètode que pot tenir problemes per lectures polítiques, per un que clarament falla a nivell científic i enciclopèdic? Proposeu de fer com a vp:es on Ramon Llull és europeu perquè "és" (sic) espanyol? --83.34.179.45 22:42, 9 set 2007 (CEST)

No t'entenc, no sé de quina cosa parles amb això de la "falla a nivell científic i enciclopèdic", podries ser més específic?--the Dúnadan 01:06, 10 set 2007 (CEST)

L'exemple de Ramon Llull no l'has entès? Uf! A veure, Ramon Llull era europeu? Hauria d'estar categoritzat, ni que sigui indirectament com a europeu? Ramon Llull era espanyol?

Segons aquesta proposta, Ramon Llull estaria categoritzat, indirectament, com a espanyol, i només com a espanyol estaria categoritzat com a europeu. Això és enciclopèdic? O és simplement nacionalisme banal (espanyol en aquest cas)? --83.34.179.45 01:18, 10 set 2007 (CEST)

No no té res a veure amb el nacionalisme i d'altres motivacions que sempre vols atribuir-me(nos)... vaja quantes vegades ho he de dir... sinó amb la lògica i la neutralitat. Un arbre de categories (com li havia explicat a en Pere) tendeix a provocar contradiccions. Hem de reduir-les. Evidentment que Espanya, com a Estat unificat, no existia aleshores i que Ramon Llull no era "espanyol". Però, l'arbre de categories actual de "mallorquins" (de membre fill a membre pare) és: mallorquins--balears--Illes Balears--comunitats autònomes d'Espanya--administració territorial d'Espanya-Espanya--Europa, només prenent una sola branca de possibilitats. Encara que no vulguis, per la mateixa naturalesa de l'arbre de categorització, Ramon Llull ha quedat categoritzat com a ciutadà d'una comunitat autònoma i un Estat que aleshores no existien! Si vols ser -en les teves paraules- més papista que el papa, suposo que hauria de ser categoritzat com a mallorquí--balear--aragonès (és a dir... de la Corona d'Aragó)--Europeu. De fet, tal com està ara, els mallorquins són classificats en la manera dual que proposava en Pere, mentre que els nord-catalans només són categoritzats com a "catalans per origen" i per "llengua". Hem d'unificar criteris. --the Dúnadan 03:06, 10 set 2007 (CEST)

Només puntualitzo que els nord-catalans estan categoritzats també com a "catalans per activitat", i que això convé mantenir-ho. Per cert, la classificació de "catalans per origen" no és exhaustiva; convindria que ho fos? Ho fem per vegueries? O per comarques quan hi hagi molts articles i vegueries quan n'hi hagi pocs? O millor no ens compliquem la vida i ho deixem córrer?--Pere prlpz 11:43, 10 set 2007 (CEST)

Sembla que altres usuaris no s'han interessat en el tema. No sé si ho hem de decidir només els usuaris interessats o si hem d'obrir un viquiprojecte? --the Dúnadan 02:25, 12 set 2007 (CEST)

Perdoneu, no havia vist aquesta discussió. Jo crec que hauríem de ser enciclopèdics i seguir el criteri estatal, i alhora tenir en compte a qui ens dirigim i seguir el criteri de destacar el català. Així, només en el cas particular del català, podríem tenir la categoria de catalans com a habitants de la CA de Catalunya, i alhora una categoria de catalans com a habitants de la regió històrica. La primera hauria de penjar d'Espanya i la segona d'Europa. Nord-catalans s'hauria d'incloure a la segona i no a la primera. Etc...--Xtv (que dius que què?) 04:34, 12 set 2007 (CEST)

Per fer això hauríem de tenir els catalans classificats per origen exhaustivament, que no els hi tenim i no se si aconseguirem tenir-los-hi. El que és segur és que mai tindrem totes les subcategories de catalans per activitat classificats per origen (sempre hi haurà una categoria de catalans per activitat amb menys de 15 articles, un dels quals serà un nord-català, que no es podrà dividir). Aleshores, o renunciem a classificar gaire els habitants de la comunitat autònoma per origen, o admetem petits desajustos que poden causar que algun nord-català acabi en una categoria d'espanyols.

D'altra banda, les categories de valencians i balears haurien d'estar als mateixos llocs on estiguin les categories de catalans (tant si són els de la comunitat com els de tot Catalunya).--Pere prlpz 09:53, 12 set 2007 (CEST)

No veig que hi hagi d'haver desajustos. Entenc que potser alguna subcatgoria potser no té prou elements per tenir les dues classificacions específiques, però aleshores una de les dues es pot quedar tanquil·lament amb una de general. Així, si la categoria Cantants d'òpera nord-catalans encara no es pot crear, un cantant d'òpera de Perpinyà es pot classificar com a Cantants d'òpera francesos (classificació estatal) i Cantants d'òpera catalans (versió històrica). Així, quan hi hagi prou cantants d'òpera nord-catalans, es pot crear la categoria Cantants d'òpera nord-catalans, i aquesta penjarà de les dues anteriors... o no et referies a això?--Xtv (que dius que què?) 14:23, 12 set 2007 (CEST)

La teva proposta és la que millor funcionaria i la més ambiciosa, des del punt de vista que cadascú estigui categoritzat on toca. Ara bé, també és la que porta més feina, perquè exigeix que tots els catalans estiguin categoritzats per origen. Aleshores:

• Per categoritzar tots els catalans per origen sí que cal un viquiprojecte, com deia en Dúnadan, perquè deuen ser de l'ordre de 2000 o 3000 articles (el CatScan només és capaç de trobar els 1000 primers i s'atura a la G). Tot i això és cert que unes quantes categories ja porten implícita la categoria de catalans del sud, com per exemple, alcaldes de Barcelona, diputats al congrés, vescomtes de Vilamur, exil·lats del franquisme, etc. Farem tota aquesta feina o preferim estalviar-nos-la al preu d'algun petit desajust?
• Caldria decidir com categoritzem els catalans per origen. Jo soc partidari que la categoria catalans del sud només sigui subcategoria d'espanyols, mentre que com a subcategoria de catalans per origen hi tinguem categories de comarques o vegueries, una de les quals pot ser Catalans del Nord.
• Cal recordar que el mateix esquema que serveix per la categoria catalans, serveix per cada categoria de catalans per activitat que tingui prou articles (tenim 134 categories de catalans per activitat).--Pere prlpz 16:05, 12 set 2007 (CEST)

És possible fer una votació formal, amb les propostes definides clarament (i resumides!) o explicitar les conclusions del consens, si es que s'hi arriba? Molts no haurem pogut seguir la discussió, però segur que ens interessen les conclusions, i voldríem que estiguessin aprovades i per escrit en algun lloc, per retocar el que sigui necessari. Gràcies! --Meldor 16:45, 12 set 2007 (CEST)

Bon dia a tots, Perdoneu-me no he seguit tota la discussió i potser amollaré alguns desficacis però vaja em pensava que la solució més consensuada seria d'evitar de posar els catalans en un estat i ara veig que s'està intentant categoritzar-ho tot en categories que resultaran òbviament problemàtiques per a cert nombre de contribuidors. S'hauria de fer una Estatopèdia o una Regionalopèdia si de manera sistemàtica s'ha de posar de manera subalterna la identitat (o el sentiment) a la realitat administrativa estatal com s'ha fet amb Joan Lluís Lluís que no entenc la dèria de posar-li "francès" quan el conjunt de les seues activitats volta a l'entorn del català (la seua editorial és a Barcelona i treballa per a la Casa de la Generalitat), tant important és aquella classificació? Continuem doncs amb Lluís Llach, Raimon, Maria del Mar Bonet o els més actius que no es defineixen com a espanyols (Joel Joan o Víctor Alexandre per exemple...)... Crec que els conflictes tenen alguna cosa de perversament interessant, probablement més que l'escriptura d'articles aparentment i dissortadament... Vos salude cordialment esperant que tals classificacions desapareguen Capsot 12:15, 23 oct 2007 (CEST)

Recapitulació

Miro de resumir per poder seguir:

• La part que sembla que provisionalment té consens: En Xtv va proposar (i ningú li ha dit que no) tenir una categoria:Nord-catalans que pengi de la categoria:francesos, una categoria de catalans del sud que pengi de la categoria:espanyols (a aquesta li hem de buscar un nom) i una categoria:catalans que haurà de penjar de la categoria:europeus. Aquest sistema s'hauria d'aplicar a totes les subcategories de categoria:catalans per activitat. Això compleix estrictament amb totes les normes, incloent VP:LEC i VP:PVN.
• Problemes tècnics d'aquesta solució i criteris al respecte: Miro d'exposar els problemes i el que jo hi faria.
  • La dificultat d'aquesta solució és que perquè funcioni bé del tot (o sigui, que a cada una de les tres categories hi hagi tots els catalans que hi toca i només els que hi ha d'haver), tots els articles de catalans han d'estar categoritzats per origen, i deuen ser entre 2000 i 3000 articles, tot i que alguns poden categoritzar-se amb la subcategoria sencera (per exemple, hi ha 556 catalans que ja estan categoritzats per origen, hi ha els 101 exiliats del franquisme, els alcaldes, els diputats catalans, els arquebisbes de Tarragona, etc.). En qualsevol cas, durant un temps força llarg hi haurà imprecisions, o sigui, catalans del sud que no estaran categoritzats com a espanyols o catalans del nord que sí que estaran com a espanyols (indirectament, és clar). Per exemple, mentre no s'hagi creat la categoria d'escriptors catalans del sud, es pot optar per posar la categoria:escriptors catalans dintre de la categoria catalans del sud per activitat, o es pot optar per no posar-l'hi: les dues opcions corresponen als dos tipus d'errors. Jo soc més partidari de no incloure-la, però depèn de quin error considereu més greu. Alguns vegeu també a les categories ajudarien a suavitzar-ho.
  • Dins de cada categoria de catalans trobo poc útil una categorització només entre catalans del sud i catalans del nord. Aleshores, les categories de catalans del sud les inclouria només a les categories més amples de catalans del sud i a les categories d'espanyols, mentre que a les categories de catalans per activitat miraria de fer una classificació per origen, basada en comarques i, per les comarques amb menys articles, en vegueries (per la Catalunya Nord, en basada en les comarques i en el conjunt de la Catalunya Nord).
• Les coses que no hem parlat o no ens hem posat d'acord:
  • Aquest sistema té l'inconvenient que posa en un lloc més destacat els catalans que els valencians i balears, pel sol fet que els catalans estan repartits entre dos estats i els valencians i balears no. Jo proposo que les categories de valencians i balears estiguin dins de la categoria espanyols (com la categoria catalans del sud) i, a més, dins de la categoria europeus (com la categoria catalans). Això faria evitaria que semblés que es discrimina uns territori respecte els altres, però és una violació flagrant de VP:LEC, ja que la categoria espanyols i la categoria europeus són redundants, de manera que potser caldria alguna presa de decisió formal (el mateix grau de formalitat que caldria per modificar VP:LEC per fer-hi una excepció).
• Les coses que m'oblido: Quan me'n recordi les explico, perquè segur que m'estic deixant alguna cosa.

Resumint, com demanava en Meldor, les principals qüestions obertes:

• Podem crear la categoria catalans del sud i incloure-la dins de la categoria espanyols? (Les categories catalans i nord-catalans ja existeixen, i estan dins d'europeus i de francesos, respectivament).
• Com li diem a la categoria de catalans del sud? Categoria:catalans del sud? Categoria:sud-catalans?
• Posem la categoria:valencians i la categoria:balears als mateixos llocs que la :categoria:catalans i la categoria de catalans del sud, o sigui, dins de categoria:espanyols i categoria:europeus? Si aquí hi ha consens, cal una presa de decisió per fer-ho?--Pere prlpz 20:32, 14 set 2007 (CEST)

Dius que a la proposta d'Xtv ningú ha dit que no. Bé, et recordo algun comentari meu: «De veritat esteu proposant el canvi d'un mètode que pot tenir problemes per lectures polítiques, per un que clarament falla a nivell científic i enciclopèdic?». Això, potser no ho sembla, però és oposició a la proposta.

Dius que la proposta compleix estrictament VP:LEC. No ho tinc clar. Aquesta política diu, des que va ser creada, diria, que «Evidentment aquest sistema de categorització també s'ha d'aplicar a biografies (per exemple, no es pot dir que Averroes fou filòsof espanyol ni Aristòtil un grec, car cap dels dos estats va ser contemporani als filòsofs)». Aleshores tenim que Averrois no pot ser considerat espanyol, però Ramon Muntaner o Ramon Llull sí? --81.38.187.118 00:05, 15 set 2007 (CEST)

Jo crec que hauríem d'obrir un projecte de presa de decisions. De manera general, m'agrada la proposta d'en Pere, però no soluciona el problema dels valencians i balears. Estrictament, haurien de ser catalogats dins la categoria:espanyols. Alternativament, potser convindria deixar els gentilicis per Estat, i alhora crear, territorialment, una Categoria:Principat de Catalunya en referència al país, mentre que la Categoria:Catalunya només faci referència a la comunitat (de fet, el nom oficial de la comunitat és només "Catalunya"). La primera quedaria categoritzada directament dins Categoria:Europa i la segona dins Categoria:Espanya. Així, la Categoria:catalans podria quedar categoritzada (1) per gentilici: europeus--espanyols--catalans (les categories s'han de llegir de nivell superior a inferior) i (2) Europa--Principat de Catalunya--catalans o Europa--Espanya--Catalunya--catalans; tot depèn del context: les dues branques són disponibles (com és el cas actual de Ramon Llull). És una idea ràpida i no n'he considerat les implicacions, però em sembla que no tindríem que recategoritzar 2000 articles. Però, el que volia dir és: aquesta decisió és molt important i per tant hauríem d'obrir un projecte de presa de decisions. A més així el consens seria explícit i no pas implícit.

--the Dúnadan 01:01, 15 set 2007 (CEST)

Perdoneu que entri a la conversa, però em sembla molt preocupant que, després de dedicar temps a combatre els vàndals banalnacionalistes, que entren a les planes de personatges destacats i/o compromesos amb la causa catalana canviant la seva naturalesa de "català" per "espanyol", o afegint-la, amb la seva llarga tradició de vandalisme i intencions desimboltes, que ara s'obri un debat que converteix els vàndals en contributors i els que els combaten en vàndals.--Techi2ee 17:01, 15 set 2007 (CEST)

Crec que hauries de tenir més cura en definir què és Viquipèdia:vandalisme i qui és un vàndal. --the Dúnadan 18:07, 15 set 2007 (CEST)

Uff! Quina fugida d'estudi. No segueixo a la discussió, ja veig que la dinàmica no és gaire constructiva. Sincerament em preocupa el tema però per aquí no passo. --Techi2ee 18:17, 15 set 2007 (CEST)

Si et preocupa sincerament el tema hauries de discutir-ne els detalls i fer propostes. Acusar els editors de vàndals banalnacionalistes amb tradició de vandalisme i intencions desimboltes no em sembla gaire constructiu. --the Dúnadan 18:36, 15 set 2007 (CEST)

Acusar els editors... Quina serà la propera fugida d'estudi? --Techi2ee 19:08, 15 set 2007 (CEST)

Quina fugida d'estudi. Et torno a preguntar, tens alguna proposta o detalls? Aturar el debat? Canviar les categories? Crear una política consensuada per evitar vandalisme futur? --the Dúnadan 19:59, 15 set 2007 (CEST)

No hauríem de confondre els vàndals i trolls, que són vàndals i trolls per la manera com fan els canvis, amb la legitimitat de proposar els mateixos canvis que proposen els trolls, tant si hi estem d'acord com si no. Tampoc hauríem d'oblidar que tenim trolls i vàndals de tots els colors polítics imaginables.--Pere prlpz 21:38, 15 set 2007 (CEST)

Totalment d'acord amb el que dius. Però si hi havia una pràctica que era correcta, enciclopèdica, rigorosa i que marcava la diferència respecte les altres wiquipedia, no veig per què ara l'hem de canviar. El tema dels trolls ve, precisament perquè hi ha un col·lectiu concret, que lògicament no nega l'existència d'altres grups, que es dedicava a sabotejar aquesta pràctica, gent a qui no li agrada que la viquipèdia marqui aquesta diferència. Molts hem treballat contra aquests sabotatges. El que em preocupa és que resulta que ara ells ho feien bé. La meva proposta és formalitzar el que es feia fins ara. És a dir, si algú és català, no cal entrar en la seva nacionalitat. Qui consulta la viquipedia ja sap què és, uns consideraran que no és espanyol, encara que en tingui la nacionalitat i d'altres que sí. Aquesta és la gran aportació de la viquipedia respectes les altres enciclopèdies lliures. Aquesta i que és en català. --Techi2ee 00:40, 16 set 2007 (CEST)

D'acord amb en Dúnadan que segurament caldrà obrir una presa de decisió, i d'acord amb l'anònim que ell ja va dir el que diu ara abans de la proposta de l'Xtv (jo en dir que la proposta no tenia oposició m'havia mirat només les intervencions dels dos dies posteriors a la proposta). Motiu de més per obrir una presa de decisió. Aquí potser hauriem de perfilar les opcions entre les que votarem.

La proposta d'en Dúnadan, si ho he entès bé, bàsicament canvia els noms. El problema que hi veig és que vol donar un significat a la categoria Catalunya (o la categoria catalans) diferent del que expliquem a l'article Catalunya. Si es vol canviar el significat de la categoria, primer s'hauria de canviar el significat a l'article.

Per les categories de balears i valencians, cal també una presa de decisió, perquè aquestes i les seves subcategories estan categoritzades amb criteris molt variats i molt variables.

D'altra banda el problema que els personatges antics acaben en categories d'estats moderns el tindrem sempre que els categoritzem per gentilici. Per exemple, si existís la categoria:barcelonins, Luci Minici Natal estaria indirectament a la categoria catalans, més de 800 anys abans de que existís Catalunya, i a la categoria:aragonesos una gran part dels personatges no eren encara espanyols.--Pere prlpz 18:21, 15 set 2007 (CEST)

Sí, tens raó, no havia considerat que la proposta contradiria l'article de Catalunya. El problema és que tampoc no hi ha cap criteri per referir-se a la comunitat i al Principat. Ja que fins i tot el nom oficial de la comunitat és simplement "Catalunya", fem referència a la comunitat en molts articles simplement amb "Catalunya": Demografia de Catalunya, Economia de Catalunya, Política de Catalunya, Parlament de Catalunya, Generalitat de Catalunya, etc., i només en alguns casos es parla del Principat: Clima de Catalunya. Si voleu unificar categories amb noms, llavors caldria verificar els títols i potser el contingut de molts articles i canviar tot per "Comunitat autònoma de Catalunya". No justifico la meva proposta. Ni tan sols em convenç a mi mateix totalment. --the Dúnadan 18:36, 15 set 2007 (CEST)

La desambiguació en el títol només la faria quan tinguem dos articles o categories diferents del mateix tema amb diferent àmbit (per exemple, si tinguessim dos articles de demografia de Catalunya, un de referit a la Catalunya Sud i l'altre a tot el Principat, o si hem de tenir una categoria amb tots els catalans i una altra amb els del sud). En la resta de casos, crec que n'hi ha prou amb que a la primera línia la paraula Catalunya estigui enllaçada a l'àmbit que toqui (en teniu un exemple a la llista d'ocells de Catalunya).--Pere prlpz 21:44, 15 set 2007 (CEST)

Crec que després de deu dies de repòs, ja es veu que hi ha dues opcions i que entre aquestes podríem obrir una presa de decisió. Si no ho fa ningú abans, o si ningú diu el contrari, miraré d'obrir-la amb les següents opcions:

1. Categoritzar els catalans per origen, de manera que hi hagi una categoria de catalans del sud dins d'espanyols i una de catalans del nord dins de francesos. A més, la categoria catalans ha d'estar dins d'europeus. En aquesta opció cal decidir si els valencians i balears, a més de categoritzar-los dins d'espanyols, els categoritzem (redundantment) com a europeus.
2. No categoritzar els catalans, valencians i balears dins de cap estat.--Pere prlpz 00:38, 26 set 2007 (CEST)

No has esmentat totes les opcions que he(m) exposat! Repeteixo:

1. Categoritzar els catalans, valencians i balears dins els seus respectius Estats (tal com es fa a la resta de les viquis) i alhora fer una categoria territorial per al Principat de Catalunya que consti dins d'Europa. És clar que hem de donar un espai especial per tot el sigui relacionat amb la cultura catalana i els Països Catalans, però això es pot fer amb portals i altres tipus d'enllaços, i no pas amb categories que poden comportar un biaix polític.

La mateixa lògica s'ha d'estendre a tots els gentilicis (p.ex. categoritzar els maies i els nahues dins Amèrica i no pas dins Mèxic o viceversa), però no cal conservar categories incoherents entre sí.

--the Dúnadan 01:58, 26 set 2007 (CEST)

Aleshores, amb aquesta proposta, la categoria catalans estaria dins de la categoria Catalunya però no estaria dins de cap categoria de biografies. Caldria definir què fem amb la resta de subcategories de catalans, perquè amb el mateix criteri (per exemple) la categoria cantants catalans no podria estar tampoc a la categoria cantants, sinó només a la categoria músics catalans, i els cantants catalans (no agrupats) estarien a la categoria cantants a través de les categories de cantants espanyols i cantants francesos, dins de les quals, si són suficients, hi hauria una categoria de cantants sud-catalans i cantants nord-catalans. És això el que proposes?--Pere prlpz 22:06, 26 set 2007 (CEST)

No, els detalls de la proposta ja els havia exposat abans, però sembla que no s'ha entès ni la proposta sencera ni el resum. El que proposava era categoritzar els gentilicis sempre per Estat (és a dir, catalans estaria dins la categoria de espanyols, com a gentilici). L'altra branca de la jerarquia seria per territori: catalans quedaria categoritzada dins Categoria:Catalunya (en la seva accepció de comunitat, com és el nom oficial) i alhora dins la Categoria:Principat de Catalunya, en referència al país; nord-catalans quedaria categoritzada dins francesos i dins Principat de Catalunya (i si n'hi ha més articles, dins una Categoria:Pirineus Orientals). M'explico?

La proposta no és perfecta i podria canviar-se. De fet, jo no crec que s'hagi de votar res ara per ara. El que cal és obrir un Viquiprojecte per discutir aquestes (i més) propostes i per fer un sondeig fins arribar a una proposta consensuada. Les votacions sempre han de ser l'última opció per prendre decisions a la Viquipèdia.

--the Dúnadan 01:02, 27 set 2007 (CEST)

Vàries coses:

• Sobre votar o no votar: Poca gent participi al debat i no sé si gaires el segueixen, i les propostes que tenim sobre la taula són molt diferents entre elles, de manera que veig molt difícil que s'assoleixi un consens (la proposta de Xtv, que hagués pogut ser de consens, ja heu dit que no ho és). El debat pot servir per polir cada proposta, però per triar no crec que hi hagi més remei que anar a una votació.
• Sobre les propostes anteriors: demano disculpes si m'he saltat alguna cosa del debat o he donat per superades propostes anteriors que no ho estaven. Abans de proposar res més em prenc un descans per rellegir-me les deu pàgines de debat que portem.
• Crec que hauríem de separat els debats que es puguin separar. Jo separaria el debat sobre si hi ha d'haver i on han d'estar les categories, amb els noms que han de rebre.--Pere prlpz 10:22, 27 set 2007 (CEST)

Responc al Pere.

Es pot votar una opció (la primera) que és contradictòria amb una norma existent? (VP:LEC)). --83.44.191.218 21:18, 26 set 2007 (CEST)

Aprovar una excepció a una norma no és més que modificar la norma, i es pot fer amb els mateixos requisits que calen per qualsevol altra modificació de la norma. Una altra cosa és que algú estigui en contra d'aquesta modificació i hi voti en contra.--Pere prlpz 21:21, 26 set 2007 (CEST)

Però aleshores trobo que seria imprescindible, si es fa la votació, deixar clar que tal opció modificaria tal altra norma, i la deixaria de tal manera. --83.44.191.218 21:55, 26 set 2007 (CEST)

Completament d'acord.--Pere prlpz 22:06, 26 set 2007 (CEST)

Com ho fan en altres viquipedies, per exmple en angles ? No nomes pels catalans/valencians/balears, que estic segur que hi ha d'altres classificacions dificils. Tambe cal tenir en compte que les categories no seran mai perfectes. Crec que cal prendre-les me scom a ajuda, les subtileses ja cal explicar-les al text de l'article. Voler tenir categories completament "correctes" (amb el criteri que sigui), pot ser poc practic. Xevi 20:25, 28 set 2007 (CEST)

Sobre la proposta d'en Dúnadan

Després de rellegir-me tota la discussió, hi ha coses que no em queden clares de la teva proposta:

• Entenc que proposes que hi hagi una categoria pels catalans del sud, una pels catalans del nord i una per a tots els catalans (fins aquí, això és igual que la proposta d'en Xtv). Entenc també que aquest esquema serveix per totes les subcategories de catalans per activitat.
• Entenc també que la categoria on hi hagi els catalans del sud ha d'estar dins d'espanyols i la dels catalans del nord ha d'estar dins de francesos (això també és igual que la proposta d'en Xtv).
• Crec que hi ha una diferència en els noms que proposes per aquestes tres categories, i que a la categoria que contingui els catalans del sud li diries categoria catalans. Això dels noms de les tres categories és una qüestió que es podria decidir a part de la qüestió de com s'organitzen les categories, però jo crec que ha de lligar amb el que digui l'article Catalunya, que naturalment també es podria canviar, tot i que actualment sembla que hi ha consens per deixar-ho com està, incloent la Catalunya del sud i la del nord, i que les propostes per ampliar-ho o reduir-ho tenen un suport minoritari. Aleshores crec que la categoria anomenada catalans ha de contenir la gent del territori descrit a l'article anomenat Catalunya (i el mateix per qualsevol altre categoria per territori).
• Em sembla entendre que vols posar la categoria Catalunya (nord i sud) dins de la categoria Europa però la categoria que contingui els catalans del sud i del nord la vols posar dins de la categoria Catalunya però no dins de la categoria europeus ni de cap altra categoria de biografies. Jo penso que:
  • Les categories de biografies per gentilici o territori (com la que contingui els catalans del sud i del nord) han d'estar dins de la categoria del territori i també dins d'una categoria de biografies de més abast.
  • Les categories de biografies per gentilici o territori s'han de categoritzar entre elles de la mateixa manera que els territoris respectius. La categoria dels catalans (sud i nord) ha d'estar a les categories dels gentilicis dels llocs on estigui la categoria Catalunya (sud i nord), i si aquesta està a Europa, la categoria catalans (sud i nord) ha d'estar a la categoria europeus.

Si ho he entès bé, la teva proposta no té gaires diferències amb la d'en Xtv; cal veure només si són poques però insalvables. Un cop vist, crec que ja es podran resumir les propostes en una presa de decisió, com han demanat alguns companys, i votar si convé. Una altra cosa és si aquestes propostes les apliquem o no als personatges històrics, com s'està discutint més avall.--Pere prlpz 20:17, 28 set 2007 (CEST)

A veure:

• No. El que proposo es que hi hagi només una categoria de gentilici per als catalans (és a dir: Categoria:catalans que fa referència als sud-catalans), i que tots els gentilicis quedin classificats per Estat (així, Categoria:catalans quedaria dins Categoria:espanyols). Llavors la jerarquia seria: europeus-espanyols-catalans (i per extensió: europeus-francesos-nordcatalans). Per altra banda, ambdós: catalans i nordcatalans es classificarien dins Categoria:Principat de Catalunya una categoria territorial, no de gentilici ni nacionalitat.
• Sí, la Categoria:Catalunya, en la meva proposta, s'hauria de referir a la comunitat, ja que aquest és el seu nom oficial. No sé si calgui reanomenar l'article Catalunya. Però, fins ara Economia de Catalunya, Demografia de Catalunya, Política de Catalunya, Generalitat de Catalunya, i fins i tot la Divisió territorial de Catalunya totes fan referència a la comunitat i no pas al país/principat. Per això, em sembla que és més fàcil crear la Categoria:Principat de Catalunya per referir-se al país/principat i que la Categoria:Catalunya només faci referència a la comunitat.
• En altres paraules, els gentilicis es classifiquen per Estat, mentre que Principat de Catalunya es categoritzaria dins Europa directament.
• En canviar només l'arbre de categoritzacions, no cal canviar milers d'articles. Només cal canviar les categories.

Tanmateix, després de llegir-me la proposta de Vriullop, he de dir que m'agrada més. I, tanmateix, insisteixo, les votacions han de ser sempre l'última solució per a la presa de decisions. Primerament hem de fer un sondeig i proposar millores per trobar l'equilibri entre totes les propostes.

--the Dúnadan 00:39, 29 set 2007 (CEST)

Algunes coses:

• Encara que s'aprovi la proposta d'en Vriullop, cal categoritzar d'alguna manera els catalans actuals, això segueix fent necessari decidir si hi ha una categoria per tots els catalans del sud i del nord o no.
• És veritat que amb la teva proposta no cal recategoritzar milers d'articles, perquè bàsicament cal treure de la categoria catalans tots els catalans del nord, que com a molt deuen ser desenes.
• No m'agrada gens la idea de no tenir una categoria amb els catalans del sud i del nord, i de tenir una categoria catalans que només inclogui els del sud.--Pere prlpz 00:53, 29 set 2007 (CEST)

• No cal categoritzar els nord-catalans. Només cal re-categoritzar la categoria:nord-catalans dins categoria:francesos i dins la Categoria:Principat de Catalunya.
• El problema que jo veig amb la categoria catalans (com a gentilici) si inclou els nord-catalans és que no tots els residents del Departament dels Pirineus Orientals se senten catalans, sinó francesos, i no tots parlen català. La meva proposta em sembla neutral ja que els gentilicis són Estatals, mentre que territorialment es considera l'existència de la Catalunya del Nord com a territori cultural, lingüístic, històric i potser, nacional. Si vols categoritzar automàticament els nord-catalans com a "catalans", llavors només aquelles persones del Departament dels Pirineus Orientals que es consideren catalanes i no pas franceses haurien de ser categoritzades així.

--the Dúnadan 01:05, 29 set 2007 (CEST)

• La majoria de catalans del nord, a més d'estar a nord-catalans estan en alguna categoria de catalans per activitat, pel que caldria recategoritzar-los, tot i que no són gaires articles.
• És veritat que no tots els residents de la Catalunya Nord se senten catalans, com tampoc s'hi senten tots els de la Catalunya sud, com tampoc tots els que resideixen a Espanya se senten espanyols, ni tots els que resideixin a Reus se senten reusencs (i per altra banda, no tots els que se senten catalans són resident o originaris de Catalunya, només cal veure les propostes d'en Jol de categoritzar els mallorquins com a catalans). De fet, al principi d'aquesta conversa, aquest argument el feia servir un anònim que et deia que no s'havia de considerar francès en Joan-Lluís Lluís. Crec que hem de fer servir criteris més objectius i observables que el sentiment, com el territorial.--Pere prlpz 01:25, 29 set 2007 (CEST)

Ecco! El problema és que Catalunya Nord no és un territori inclusiu. És a dir, no tots els que neixen a Perpinyà serien "nord-catalans", però tots els que neixen a Perpinyà se sentin catalans o no, són francesos. Catalunya, la comunitat, existeix com a ens jurídico-administratiu reconegut dins i fora d'Espanya, i la llei ens atorga el concepte de "ciutadania" o "residència" (condició de català), així com la constitució espanyola ens atorga la mateixa condició com a residents de l'Estat davant del qual tenim drets, llibertats, obligacions i prerrogatives. Aquest és un fet objectiu i observable. Aquest és el mateix argument que he utilitzat per a dir que Joan-Lluís Lluís és francès (com a "ciutadà") així com nord-català (com a "cultura", "llengua", "autoadscripció" i si vols, "nacionalitat"), però el batlle de Perpinyà només és francès. Si Joan-Lluís Lluís és ciutadà francès (amb tots els privilegis i drets), perquè es vol dir que és europeu i nord-català, però no pas francès perquè no se'n considera un? Tots dos (francès i nord-català) són acceptables, però no hem de barrejar conceptes. És per això que jo volia categoritzar gentilicis per Estat, i alhora tenir una categoria territorial. --the Dúnadan 02:13, 29 set 2007 (CEST)

No acabo de veure la relació entre que no vulguis categoritzar com a nord-catalans alguns habitants de la Catalunya Nord (cosa de la que discrepo), amb el que no vulguis categoritzar com a catalans els habitants de la Catalunya Nord que hagis categoritzat com a nord-catalans (cosa de la que també discrepo).--Pere prlpz 02:19, 29 set 2007 (CEST)

Suposo que jo m'explico malament. Jo no m'oposo a categoritzar alguns catalans com a nord-catalans mentre que la categoria consti dins francesos i Catalunya Nord, per tant de conservar les dues posicions i mentre que les categories siguin lògiques i neutrals. --the Dúnadan 02:44, 29 set 2007 (CEST)

Proposta de categoritzar per períodes històrics

Per ajudar a clarificar el tema crec que primer es poden subdividir les categories per períodes històrics. És evident que Ramon Llull no era espanyol, ni Jaume I era nord-català ni Santa Eulàlia era catalana, encara que pugui ser legítim reivindicar-los com a personatges locals. Proposo crear les categories "Personatges històrics del Principat de Catalunya", "Personatges del Regne de València" i "Personatges del Regne de Mallorca" (o de Mallorques per no limitar-lo?), com a subcategories de Categoria:Corona d'Aragó. Així, la Categoria:Valencians tindria una nota que digués "Personatges del País Valencià del segle xviii i posteriors. Per segles anteriors vegeu la Categoria:Personatges del Regne de València". Igualment, la Categoria:Nord-catalans només té sentit a partir del segle xviii. En el cas del Principat cal afegir "històrics" per la pròpia indefinició temporal del terme. Possiblement s'haurien de crear altres categories per períodes anteriors, però no ho he estudiat. Ja sé que això no soluciona els dubtes i polèmiques, però potser ajuda a centrar el debat no barrejant argumentacions. --V.Riullop (parlem-ne) 16:44, 27 set 2007 (CEST)

Si s'apliqués aquest sistema s'hauria de mirar d'aplicar a tot arreu, i és complicat. Sense anar més lluny, fa uns dies s'estaven categoritzant per autonomia personatges del segle xix.--Pere prlpz 17:08, 27 set 2007 (CEST)

A mi m'agrada la seva proposta, em sembla neutral i precisa. --the Dúnadan 01:46, 28 set 2007 (CEST)

A mi em sembla molt complicada i no massa pràctica, però és possible un cop definits tots els detalls. Alguns problemes de categoritzar per estats al llarg de tota la història:

• En bona part de la història és difícil dir què és un estat. Les judicatures sardes són estats? I els comtats catalans? Fins a quin any exactament?
• Els estats actuals són uns 200. Els històrics deuen ser molts milers, perquè molts han estat poc duradors (només cal pensar en el regne independent de Mallorca, o les taifes), de manera que molts personatges antics no tindran quatre conciutadans per fer una categoria i aniran a parar directament la categoria del continent (la categoria europeus estarà pleníssima).
• Les categories que es refereixin a regions definides purament per la geografia física (com ara les illes) no podran estar dins de cap estat ni altre entitat que no sigui de geografia física, sinó que també aniran directament al continent. Per exemple, la categoria mallorquins (o potser la categoria de personatges balears) i la categoria sards, si les conservem, només poden estar dins d'europeus. Les categories d'habitants d'una ciutat (com la categoria:tarragonins) estan en un cas semblant.

No acabo de veure que aquestes categories siguin útils. A més, en tot cas, encara que ho aconseguíssim dur a la pràctica, seguim sense aclarir com categoritzem els catalans, valencians i balears actuals, que els tenim de maneres diferents a cada lloc.--Pere prlpz 19:46, 28 set 2007 (CEST)

El que estaria bé és obrir una nova pàgina, traslladar-hi tota la discussió feta aquí i llistar les diferents possibilitats per a tenir més clar com tractar-ho. --SMP​·d​·+ 19:21, 28 set 2007 (CEST)

Fa setmanes que estic intentant llistar les diferents possibilitats que s'han proposat per tal d'obrir una nova pàgina (de resum o de votació) a partir d'aquestes possibilitats, però com a mínim he fracassat dos cops. Segueixo perseverant, però si algú més vol intentar-ho, benvingut serà.--Pere prlpz 20:23, 28 set 2007 (CEST)

Diria que teníem tres propostes que finalment estaven prou clares com per resumir-les en una presa de decisió. Aquesta nova proposta de les categories per període històric s'hauria de concretar igualment per incorporar-la a la mateixa presa de decisió, o si no, s'hauria d'encetar la presa de decisió sense tenir-la en compte per ara, i si mai es porta endavant es combinarà amb els altres criteris (o sigui, si s'aprova més endavant una proposta per períodes històrics, la primera presa de decisió haurà servit per decidir com es categoritzen els catalans, valencians i balears actuals).--Pere prlpz 18:36, 3 oct 2007 (CEST)

Èxit de la viquipèdia en català

Voldria fer un comentari referent a l’èxit del nostre projecte.

Crec que tots estarem d’acord que els usuaris de la viquipèdia en català són els catalanoparlants i per sort o per desgràcia tots són bilingües i entenen sense cap dificultat el francès o l’espanyol.

Una clau per a l’èxit del nostre projecte seria que en buscar el mateix article en francès o en espanyol no el trobessin o al capdavall hi trobessin menys informació i de menys qualitat.

Això pot semblar impossible donat que la quantitat de catalanoparlants és molt mes petita que la de parlants d’aquestes dues llengües, però crec que hi ha una oportunitat.

Segons el principi de Pareto el 64% de les consultes han de correspondre al 4% dels articles. Per tant concentrant els nostres esforços en aquest 4% d’articles (en el cas de la wikipedia hispana 11.000 artícles) la majoria de la gent que fes consultes trobaria que la wikipedia en català és molt millor que en espanyol. A demès no es gaire difícil millorar la majoria d’articles perquè a la wiquipèdia en anglès tot està força més treballat, normalment n’hi ha prou amb traduir de l’anglés. Fins i tot amb l'anglès podriem tenir una oportunitat donat que el 51% de les consultes han de correspondre al 0,8% dels articles més consultats que són 16.000 però aqui ja cal treballar més perquè s'ha d'afegir material ex nuovo. En el cas de l'espanyol si, per començar, ens conformem amb el 51% amb els 2.200 articles més consultats n'hi hauria d'haver prou.

Un altre camí seria prioritzar els temes que es donen a les assignatures de primària i de secundària de forma que els estudiants quant busquin material pel cole sempre el trobin millor en català que no pas en espanyol o en francès.

Algú sap on es poden trobar estadístiques de consultes per article? Algú pot organitzar aquesta llista d’articles clau?

--Gomà 17:25, 9 set 2007 (CEST)

respecte als temes escolars, es va intentar fer una llista al viquiprojecte corresponent, però està aturada. Els temes més importants vaig intentar debatre'ls aquí: Viquipèdia:Els 100 articles fonamentals. El que dius de les versions espanyola i francesa em sembla interessant però no entenc a quins articles et refereixes, a aquells més importants? els que són específics de la comunitat catalana? Com arribem a saber quin és aquest 4%?--barcelona 17:33, 9 set 2007 (CEST)

: En comptes d'explicar-ho aquí ha estat més productiu afegir l'article Principi de Pareto crec que allí queda clara la idea.

El problema és on trobar estadístiques de nombre de visites per pàgina. A la viquipèdia anglesa n'he trobat una que algú va fer fa temps, per tant deu haver-hi eines per a poder-la fer. Si algú en sap de pàgines especials i de programació de scripts i estadístiques estaria bé que ens puguès orientar de com trobar aquesta dada.--Gomà 11:36, 10 set 2007 (CEST)

Em temo que aquestes eines actualment no existeixen o no funcionen, i és una llàstima perquè és el primer que es miraria l'amo de qualsevol petit portal i nosaltres anem a cegues. La idea d'en Vriullop de fa uns dies de fer un llibre de visites és bona i es podria orientar cap a recollir informació de què busca la gent, si ho troba, si li serveix, etc.--Pere prlpz 11:56, 10 set 2007 (CEST)

Seria possible afegir-li un contador a cada pàgina?—el comentari anterior sense signar és fet per Espora (disc. • contr.) --IradiBot (comentaris/incidències) 12:23, 10 set 2007 (CEST)

Això que demanes es diu WikiCharts i està actiu a altres vp.

A partir d'aquí surten estadístiques com aquestes de les mil pàgines més visitades a vp:en el juliol del 2007. És el que buscaves? Un article interessant, aprofitant les WikiCharts, és aquest--83.34.179.45 13:05, 10 set 2007 (CEST)

Aquests enllaços no m'han funcionat ni ara ni aquest matí (excepte l'article), ni m'han funcionat mai que hi he anat a parar. A tu sí? D'altra banda, de l'article el que sembla desprendre's és que la gent va a consultar coses que no se'ns ocorreria posar als 100 temes fonamentals, i que hauríem de millorar els articles relacionats amb el sexe, tot i que una de les mancances que jo havia trobat als articles que tenim del tema, que és que estan massa orientats cap a la pornografia, resulta que lliga amb els interessos dels que consulten la viqui en anglès.--Pere prlpz 16:34, 10 set 2007 (CEST)

Doncs sí, a mi m'han funcionat. Ara no. Suposo que ha estat sort i que en aquell moment no se superava el nombre màxim d'usuaris connectats. --83.34.179.45 22:22, 11 set 2007 (CEST)

Si a algú li tornen a funcionar algun cop (a mi encara cap), li agraïrem un copy-paste de les dades en algun lloc, per cutre que sigui.--Pere prlpz 23:48, 11 set 2007 (CEST)

El tens a Usuari Discussió:Pere prlpz/copypastedemanat --87.223.250.77 17:20, 12 set 2007 (CEST)

En Pere Prlpz te raó, els enllaços no funcionen i és una llàstima perquè a mi també m'agradaria saber quines son les pàgines més visitades. Així segurament enlloc de crear articles que no consulta mai ningú en crearia d'altres més visitats i podriem optimitzar els esforços de tots plegats. Estic d'acord amb Espora que un contador per a cada pàgina seria el millor, al qui inicia un l'article li agradaria saber no només quants cops l'han editat sinó també quants cops s'ha consultat des de que l'ha creat. Algú em pot explicar com fer-ho?--Jey 18:12, 10 set 2007 (CEST)

Suposo que igualment es poden copiar els articles que ensenyi l'article aquest per fer-los aquí i fins i tot encarregar-se de què cada un sigui un article de qualitat (compareu el Nadal aquí i a la versió en anglès). També podríem fer com a la versió en castellà i tenir un article equivalent per cada un de l'enciclopèdia Encarta. Evolució 19:43, 10 set 2007 (CEST)

La manera de millorar la Viquipèdia és la traducció d'articles de les altres wikipedies. Del francès o del castellà es pot fer facilment, degut a que questes llengues tenen una estructura semblant al català. Es poden traduir fàcilment articles del castellà amb el www.internostrum.com. Coronellian 20:09, 16 set 2007 (CEST)

A Viquipèdia:Anecdotari hi teniu, entre d'altres coses, una mostra de traduccions fetes amb internostrum i d'altres traductors automàtics. No n'hi ha gaires perquè algunes barbaritats són tant repetides que han deixat de tenir gràcia i ja no les hi posa ningú.--Pere prlpz 21:14, 16 set 2007 (CEST)

Anònims actius sense pàgina de discussió

Ahir vaig crear un nou article a les 23:59 (10 set 2007), Futur del sistema solar, i vaig posar la plantilla d'inacabat perquè estava per revisar. Aquest matí l'he revisat de dalt a baix i quan molt satisfet treia el rètol d'inacabat i volia guardar-lo per un conflicte d'edicions se m'ha esborrat tota la feina. No m'ho esperava i els automatismes informàtics m'han fet una mala jugada. Però el que no m'ha agradat és que el conflicte ha estat amb l'usuari 88.27.89.73 (??) que després de fer quatre retocs (que sempre són benvinguts), m'ha enviat un avís recordant-me que "els articles de la Viquipèdia sempre estan escrits en un temps verbal impersonal". Agrairia que es respectés la plantilla d'inacabat al menys unes hores abans de començar a posar cullerada editora i que els que s'adrecen a les pàgines de discussió dels usuaris tinguessin activada la seva.--Peer 10:39, 11 set 2007 (CEST)

Aquest recordatori ha estat fet edicions després de treure la plantilla d'inacabat. Els molts errors corregits abans no han tingut cap recordatori. 88.27.89.73 10:41, 11 set 2007 (CEST)

L'article té encara molts errors. I els molts "errors corregits" per l'anònim 88.27.89.73 són 10 correccions en un article amb la plantilla d'inacabat. L'he treta perquè he vist que a alguns usuaris tan els hi fa que hi sigui (no parlo d'articles inacabats que porten dies o setmanes). Però fent la feina com cal, la tornaré a posar perquè és un article que encara necessita una bona revisió. I recomano a 88.27.89.73 que si a més a més d'editar vol aconsellar, que es doni d'alta i així podrem aclarir les coses tranquil·lament en els espais dels usuaris i no en àmbits generals.--Peer 13:01, 11 set 2007 (CEST)

Article ja sense la plantilla d'inacabat. L'usuari 88.27.89.73 podria donar-li un cop d'ull per corregir els errors que consideri oportú.--Peer 16:14, 11 set 2007 (CEST)

Enquesta sobre el grau de confiança en la Viquipèdia

Avui ha aparegut a la versió impresa de El Peródico el que fa un parell de dies apareixia com a enquesta oberta a la seva web. Si no s'és subscriptor, no es pot accedir al pdf, però es relaten les opinions de 4 persones. Tal i com surt a l'enquesta web, 3/4 parts diuen que confien en el que es diu en ella, i la fan servir com a font d'informació per a treballs escolars/universitaris. El que genera més desconfiança, com és lògic , és que tothom pot editar-ne el contingut, així com el fet de que manquen referències. Malgrat les àrees de millora sembla que se'n va parlant... i força bé...--Capgròs 16:28, 11 set 2007 (CEST)

Què pensa de nosaltres en Cezarika1, de la viqui romanesa

Pensa això: Que els de la viquipedia en la nostra llengua hem obert la cursa pel rànking..., i ell, que es vanagloria de la qualitat amb medalles, segells i articles de qualitat a la seva plana personal, ha escrit més de mil articles tipus Völapuk en dos dies sobre pobles de Japó i Sudàfrica. Per reflexionar sobre el poder del revers tenebrós... (i sobre a on porten les curses pel nombre d'articles)—el comentari anterior sense signar és fet per 89.129.38.27 (disc. • contr.) --IradiBot (comentaris/incidències) 21:05, 11 set 2007 (CEST)

interessant... Suposo que veient la taverna sí que poden pensar que volem només incrementar el nombre d'articles. Hem de continuar apostant per la qualitat i abandonar la polèmica bot sí/bot no. Aquesta comunitat, però, sembla poc implicada en qüestions com la quinzena, pocs voten i participen en l'esforç comú per millorar un article (la propera sortirà escoliida amb només 4 vots i ja veurem quantes persones la modifiquen...) Crec que és una iniciativa important per millorar la qualitat i us convido de nou a involucrar-vos-hi --barcelona 10:33, 12 set 2007 (CEST)

Ei, no s'enganyeu. El viquipedista rumà menciona sols Volapük i la Viquipèdia catalana. Ben provablement perquè ens considera quelcom semblant. Els rumans, ni moltes altres viquipèdies no deuen entendre com és que una viquipedia amb tants pocs usuaris i que no té cap estat (no crec que ens associen amb Andorra) es mostra tan activa. I justament eixe és el motiu que no es participe més en tot això. És que sols som 7000 i pico. Crec que l' "espanyola" son 500.000 usuaris. Si només havueren fet un article cadascú, haurien arribat al doble dels que tenen. Ací en canvi eixim a 10 articles de mitja per usuari. Per tant, està clar, el problema que tenim és que som pocs, d'aquí que tinga lògica automatitzar les tasques.—el comentari anterior sense signar és fet per Espora (disc. • contr.) --IradiBot (comentaris/incidències) 16:27, 13 set 2007 (CEST)

Completament d'acord, per aixo es necesari començar a pensar en progamar bots perque començin a traduir quan mes aviat millor--Dyvid 18:37, 13 set 2007 (CEST)

Completament en desacord amb en Dyvid.--Pere prlpz 19:26, 13 set 2007 (CEST)

Els 7000 i pico' a hores d'ara ja són 8.025, en vuit hores 30 usuaris nous en vuit hores del primer dia de feina a les escoles, els bots per crear articles i sobretot per ampliar, seran molt útils en el futur, ara cal que ens centrem en mantenir la qualitat de la nostra viquipèdia enfront de l'allau d'usuaris nous, que haurem d'ajudar a viquipeditzar correctament, els bots tipus vaquevola són bombes o virus per rebentar el prestigi d'una bona viquipèdia. --Jordicollcosta (discussió) 19:18, 13 set 2007 (CEST)

Completament d'acord amb en Jordicollcosta.--Pere prlpz 19:26, 13 set 2007 (CEST)

Unes observacions sols: que s'afigen nous viquipedistes mitjançant els centres educatius em sembla no bé, sinó molt bé, ara... nosaltres no hem de ser professors (alguns no sabrien ni volen) i tampoc som tots (ni volem ser-ho) "escombraires professionals". Cadascú té les seues formes de col·laborar. I possiblement, unes complementen a altres [Usuari:Espora]]

Ah, i un altre problema, pensa també que molts d'eixos usuaris no van a tindre continuïtat a llarg plaç. "Ojala" m'equivoque, però crec que hauríem de pensar en termes de pocs usuaris.

Si es fan ben fetes i coordinades es poden fer les dues coses. No es tracta pas d'engegar un bot que ens porti als 15 primers llocs, es tracta de ser intel·ligents i que les feines pesades les faci el bot (controlat) que tindria un equip al darrere per deixar els articles ben acabats. La qualitat no baixaria sinó a l'inrevés, dedicaríem els nostres esforços no a crear sinó a ampliar els nous articles.--Lohen11 19:44, 13 set 2007 (CEST)

(Quan he donat a guardar, m'ha sortit el conflicte d'edició perquè en Lohen ja havia escrit quelcom en línia:) Seria possible que un bot creés articles (a consensuar-ne el tipus) amb un mínim de qualitat acordada (i potser superior a la de molts esborranys existents fets a mà) a una velocitat tal que quedés clar que l'afany últim no és el d'una cursa pel rànquing de viquipèdies sinó la de ser "més enciclopèdia" ? Ho dic perquè potser podria ser una via de fer tothom content (o a una majoria), i com que els bots "van fent", podríem continuar esforçant-nos a ajudar als nouvinguts...(enlloc d'escriure més sobre el tema). Potser, i només potser, amb un nombre entre 50 i 100 articles al dia podríem tenir més fons enciclopèdic sense semblar "bojos pel rànquing", i fent que més cerques en català a la xarxa trobessin resposta. Per cert, creieu que una proposta com aquesta (amb varies possibilitats a elegir i votar-ne segons el parer de cadascú) podria ser proposada mai a votació gràcies a la determinació/actuació d'algú que estigui en contra dels bots? Ho veig complicat...així que...potser que ho proposi algú dels altres (d'aquesta o d'una altra manera), i a veure si tanquem la polèmica, no ? Jo confesso que no tinc prou coneixements per fer-ho, i a més segur que no ho proposaria prou bé... (Espero que llavors el desacord sense fi no el tinguem en la redacció de la proposta de la votació)--Capgròs 16:13, 15 set 2007 (CEST)

Jo crec que per aclarar la polemica, tindriem que fer una politica que regules la traducció automatica, i la seva posterior revisio, i despues portarla a votacio per haviam si s'aprova, o si es descarta, per lo que agrairia, que algun usuari expert interesat en el tema, començes a redactar la politica, per tal de poder començar a dialogar sobre la politica per aribar a un concens quan mes aviat millor, ja que es absurd mantenir aquesta conversacio a la taverna sense emprende cap acio en especific--Dyvid 20:43, 13 set 2007 (CEST)

Estic molt d'acord amb el que han dit Dyvid, Capgròs i Lohen. Personalment, el caos que m'és inherent, així com la falta d'experiència en la Viquipèdia no em fan l'apropiat per a fer el que diu Dyvid, també lamente no saber prou d'informàtica per fer un bot, però si se'm dona bé aportar altres perspectives. No puc ajudar molt més, però crec que el que estem dient és assenyat. Tots estem d'acord en que volem una bona enciclopèdia lliure, tindre com a únic objectiu guanyar, ens faria ser menys lliures, i tindre molts articles però roïns seria una forma d'enganyar-nos a nosaltres mateix. Ara, pel que a mi respecta, jo vaig a continuar fent articles esporàdicament com he fet sempre, quan era anònim o ara, però després de vore el que han fet Volapük o les altres enciclopèdies que ja sabeu, no vaig a tornar a fer cap article breu de poblacions...i no li ho recomane a ningú tampoc, perquè jo no sé fer una infotaula, ni aconseguir les coordenades, i un bon bot ho farà millor que jo. Si a això, després, perquè conec la població o en tinc informació, puc afegir alguna cosa ho faré, però perdre temps en una cosa que un bot pot fer millor,...jo no vaig a fer-ho ni ho recomane. I crec que a una enciclopèdia tan menuda no ens convé.

Estic de la banda d'en Lohen11. Penso que hi ha tasques mecàniques que si pot fer-les un bot. Estic segur que per exemple seria senzill programar un bot per a crear petits esborranys de municipis que segurament serien més que acceptables. Simplement s'ha de procurar que l'ús no es converteixi en abús i estic d'acord en imposar un ritme moderat, no és cap cursa simplement facilitar tasques mecàniques i augmentar el temps disponible d'altres usuaris. --GillesV 20:35, 15 set 2007 (CEST)

Pues crec que si estem d'acord en fer servir bots per traduir certs articles, lo unic que ens queda es ficarnos d'acord per redactar una politica, que reguli la traducio d'articles amb bots sotmetrala a votacio, i ja podem anar progamant bots que tradueixin articles--Dyvid 20:41, 15 set 2007 (CEST)

Estem d'acord només uns quants, i per a determinades coses i en un nombre controlat. Caldrà que, un cop assegurat que es poden crear aquests "bots controlables" (?), trobem algú amb prou coneixement dels reglaments interns disposat a comandar una feixuga tasca de redacció de proposta per sotmetre a votació. Els usuaris de pensament anti-bot no ho faran, però sí que diran la seva en la redacció de la política..., i això pot ser esgotador.--Capgròs 08:50, 16 set 2007 (CEST)

Jo no acabo de veure el problema, ja que moltes viquipedies tenen bots que tradueixen articles nomes cal fer un bot que tradueixi articles, i ficarnos d'acord sobre quins, i quants articles hem de traduir, la primera part no crec que hi hagi cap problema, degut a que algu que entengi en progamacio segurament ho sap fer, i la 2 part crec que la millor opcio, es que algu crei una politica que reguli la traducio de bots al seu gust, i un cop hagi acabat de redactarla, a la pagina de discusio es debateix la politica, i es fan les corecions necesaries, es cert que nolts usuaris intentaran reduir al minim la politica, pero em sembla que si dialoguem entre els usuaris "pro-bots" i escoltem les opinions dels altres usuaris,(sempre que siguin cronstuctives) podem aribar a un acord, jo m'ofereixo voluntari per redactar la politica amb la qual començar a treballar--Dyvid 16:46, 16 set 2007 (CEST)

Emm, tampoc era la meva intenció posar-me en una mena de clan pro-bot , eh? jaja :) Si una majoria d'usuaris estan en contra de la política no hi haurà més que deixar-ho estar. Des de la meva opinió aquest tema només el vec viable per a municipis o altres articles molt senzills (ara mateix no s'hem acut cap més, potser estrelles, asteroides?). Mai en articles de més substància. Qui millor pot opinar sobre això és qui sapiga programar el bot, sinó de fet això és gairebé parlar per parlar. En aquest cas em sona veure edicions de l'Iradigalesc que treballa en un bot per a municipis...és ell doncs qui millor us podrà respondre si serà controlable. Jo m'imagino que si però ...la veritat que programar si però com programat bots de la wiki ni idea. Tot i que gairebé no tinc temps, més a tall de curiositat, coneixeu alguna guia en àngles sobre com programar aquests bots a la wiki??--GillesV 04:04, 18 set 2007 (CEST)

Per si et fa servei, existeix en:Wikipedia:Creating a bot, però no sé si és bona o dolenta perquè no hi entenc de bots. Potser et pot anar bé preguntar als usuaris que tenen bots com n'han après (sovint són els mateixos usuaris que són al xat).--Pere prlpz 17:35, 18 set 2007 (CEST)

GillesV: el que s'ha fet és engegar el Viquiprojecte:Municipis del món recollint diversos comentaris fets a la taverna. La idea és 1) seleccionar quins articles volem, que ens faltin, fent una cosa raonable. Per exemple, estem parlant d'uns 300 municipis de França, no dels 8.000. 2) Provar les possibilitats d'un bot per fer la feina feixuga, amb l'inestimable ajuda de n'Irigalesc. Només es preveu una traducció limitada de taules i dades, i em sembla que tothom estem d'acord en que no val la pena fer 8.000 municipis en una nit encara que al bot no li costi res. --V.Riullop (parlem-ne) 21:48, 18 set 2007 (CEST)

Veient tots els articles que s'han creat avui sobre els districtes de Budapest (mireu-ne la categoria) com Districte XVIII de Budapest, amb total normalitat pels altres usuaris, potser és que Cezarika1 té raó. 80.30.236.249 22:38, 18 set 2007 (CEST)

No sé què dir-te...ells porten uns dies fent coses com aquesta: http://ro.wikipedia.org/wiki/Netrokona o aquesta: http://ro.wikipedia.org/wiki/Categorie:Software_dup%C4%83_domeniu . I sovint ho fan els mateixos administradors. El que tu comentes són sols pràctiques aïllades. El que hem d'intentar és crear una línia de treball sèria que siga la tònica en la Viquipèdia ca, i crec que el que estan fent Vriullop i l'Iradigalesc entre d'altres està bé. Concretament l'usuari que ha creat el primer article que vos he enllaçat, està creant vàries pàgines per minut en aquestos moments...jo personalment, crec que aquesta viqui no és seriosa i que hauriem de comparar-nos en les grans que són les bones. Si ells volen competir que ho facen. Tot plegat, a qui li importa que tingam més articles que aquesta viqui?

—el comentari anterior sense signar és fet per Espora (disc. • contr.) 12:41, 19 set 2007 (CEST)

Hi! First of all sorry for not writing catalan. I come from ro.wiki, where I'm an administrator. Somebody pointed out to us the discussion that was taking place here. I read some of it, though I only understand bits of it and I see there's indignation from some users here about what we're doing at ro.wiki. First of all let me assure all of you that ro.wiki has no intention whatsoever to engage in any controversy with anyone. I would, however, like to point out to you some facts that you may not know about our community and that may lead you to take erroneous conclusions. Much of our user numbers are highly inflated. We actually have no more than 5-6 active administrators, about 25 daily contributors and overall no more than 100 people contributing monthly (out of an "official" 40.000+). On the contrary, we deal with loads of vandals and, of course, with a wiki-dilemma: quantity vs quality. In fact, in our particular case, with much discussion having being done, we could only conclude that we have to pursue both, contemporary. Quality is a big issue, and I won't get into details over romanian distinctive problems that influence the overall output, but quantity is also important for us, because: a) we still need to attract the public attention from romanians. b) we are "battling" much broader issues, if you want, of the very survival of our language, if that's not too fancy to say. To make an example, a comparisition, while catalans are highly proud of their language and put a great value on it, romanians, that have dealt with much different problms, are most interested in getting rid of a country/language that has left them disappointed until now. We need quantity to have visibility, and we want to break the psycholgical 100.000 articles barrier. Anyhow, these are only glimpses of a different community with totally different aims and problems as yours. It has nothing to do with catalan wikipedia or any other for that matter. We take our decisions as we think is best for us. Take care everyone:) --Radufan 18:11, 23 set 2007 (CEST)

Salut, Radufan. This is a greeting in Catalan and I think it's also Romanian. I can not say what you have to do nor what is the best for your project. In ca.wiki we have been observing what the nearest wikis are doing, among them the Romanian one, to see what it may be useful for us. We are prepared for reaching 100.000 articles in a night, but the conclusion is that we don't blow up an untenable growth with long-term stubs. Here, articles like ro:Netrokona are speedy deleted. We believe that an excessive amount of bad quality stubs impair the project and they don't encourage more users. However, following one of the foundational principles, we try to promote the project in the media, participating in radio programs or making press releases. We expect to reach soon 100.000 articles, but through a project of collaboration introducing Wikipedia at school. This is our way, the one we believe is useful for our culture and for our project in the long term. Perhaps, how you say, we are proud of our language, but ours is a history of survival with a great pressure from Spanish and French. I wish you luck, and success, in ro.wiki. --V.Riullop (parlem-ne) 22:23, 24 set 2007 (CEST)

Ortografia

Sense passar a discutir excessivament la decisió que es va prendre d'acceptar textos en valencià (estàndard?) i en català alhora (quan, si s'accepta la unitat de la llengua, el català estàndard hauria de ser l'estàndard tant pel valencià com pel català), crec que cal revisar les implicacions que això té en l'ortografia.

He vist que més d'un cop s'argumenta que no es pot corregir una falta perquè està acceptada per l'AVL (l'últim cas, a VP:PA#Faltes corregides incorrectament en sèrie): és el cas de marquès/marqués, interès/interés, ... Crec que s'ha d'aplicar el criteri que hi ha: o està escrit en català estàndard, o està escrit en valencià, però el que no es pot és fer un collage a l'article.

Ho dic perquè em disposo a revisar l'ortografia per bot (intentant respectar si algun està escrit en valencià, especialment si parla de zones del País Valencià), i voldria saber si hi ha consens en aquest aspecte. --Meldor 11:04, 14 set 2007 (CEST)

El valencià també s'accepta com a estàndard, em sembla. Però l'ortografia de l'AVL és lleugerament diferent de la de l'IEC. Aleshores s'accepta que tot un article estigui o bé en una ortografia o bé en l'altra, però no un aiguabarreig. És per això que vaig fer l'observació en al cas marqués/ès.--Xtv (que dius que què?) 16:47, 14 set 2007 (CEST)

El cas de marquès/marqués, que vaig demanar que es revertís en bloc, va ser perquè l'usuari que ho havia corregit no sabia que les dues formes són correctes, i fins i tot algun dels articles corregits eren de tema valencià. Això no treu que analitzades per separat aquestes edicions alguna pogués ser justificada (però aquest anàlisi no s'havia fet). D'altra banda, en la majoria d'articles (i en la majoria de textos escrits de tipus enciclopèdic, divulgatiu, científic, etc. en català) els trets dialectals es noten molt poc, si és que n'hi ha; en aquests casos, no em sembla que sigui un problema que en un lloc hi digui francès i dos paràgrafs més enllà hi digui marqués.--Pere prlpz 11:47, 16 set 2007 (CEST)

Estic d'acord que aquest cas el corrector no sabia que existien les dues formes i que s'havien de revertir alguns dels seus canvis. Jo només feia notar que no perquè el valencià accepta aquesta forma, s'havien de revertir tots els canvis, i que es necessita una coherència en l'article. Amb això vull dir que no estic gens d'acord que en un mateix article es pugui trobar per exemple francés i marquès. Crec que hem de mantenir el dialecte en tot l'article.--Xtv (que dius que què?) 14:53, 16 set 2007 (CEST)

A la wiki anglesa tenen un problema similar amb l'anglès del Regne Unit i l'anglès americà i un cop he vist que ho arreglaven afegint aquesta llegenda al principi de l'article This article uses UK English. U2 should always be referenced as a plural noun. No matter what your opinion, please consider whether anything is gained from continually swapping between "U2 is" and "U2 are", quan aquesta s'afegeix rodejada per < !-- -- > no apareix a l'article. Ja sé que sona una mica antipatic però em va fer gràcia. Si algun valencià no vol que li canviin un text per aquest fet pot plantejar-se fer quelcom similar. --Jey 01:41, 15 set 2007 (CEST)

Després del que ha passat, aquest cop preferiria que l'edició http://ca.wikipedia.org/w/index.php?title=Cometa&curid=32412&diff=1404903&oldid=1398359 se la miri algú altre (jo l'hagués revertit).--Pere prlpz 20:11, 17 set 2007 (CEST)

Jo mateix l'he revertit, em sembla correcte fer-ho vist tot l'article. --Meldor 20:25, 17 set 2007 (CEST)

A la viquipèdia en occità (on la variació dialectal és per a parar boig) solen fer ús també d'eixos avisos en ocult. El que hauria de fer el bot és corregir només faltes indiscutibles. Pots consultar l'ortografia de l'AVL ací. Si els valencians que estem per ací som capaços de conéixer totes dos normatives segur que vosaltres també podeu fer-ho (ho dic sense acritud ) No em pareix correcta eixa divisió català estàndar/valencià a seques perquè el valencià de l'AVL també és estàndard. --Comandant Rampas 23:01, 18 set 2007 (CEST) P.D. Potser si l'IEC no s'haguera mirat sempre tant el melic / llombrígol no haguera calgut un altre estàndard.

El que passa a altres wikipèdies amb les ganes de ampliar el nombre d'articles

Una feina que he fet des de que vaig interesar-me per Viquipèdia ha estat intentar traduir o adaptar articles de altres wikipèdies. Intentatnt traduir alguna cosa del castellà (tenen més articles que noltros) he intentat traduir l'article http://es.wikipedia.org/wiki/Onda_de_choque, i el que passa amb aquest article és que és una traducció automàtica de algún altre idioma, doncs el text en castellà es completament incomprensible. Vet aquí el que passa amb les ganes de augmentar el nombre d'articles sense to ni so. Plàcid Pérez Bru 22:46, 18 set 2007 (CEST)

La meva experiència amb les traduccions: és més fàcil però també més avorrit. En lloc de centrar-me en una única versió a traduir, em miro l'anglesa, la francesa i l'espanyola, per aquest ordre, més informació addicional que pugui trobar en català per fer tot plegat una escudella. L'ordre no és el que més facilitat tinc per traduir. El que passa és que l'anglesa sol ser més completa, la francesa sol tenir material original, i l'espanyola té moltes traduccions de versions antigues de l'anglesa. Posats a buscar models prefereixo la francesa que l'espanyola en el sentit de tenir material original i no simplement traduït. --V.Riullop (parlem-ne) 10:33, 19 set 2007 (CEST)

Sí, la cursa pel rànquing pot dur a coses com aquesta, però tot depèn de l'ús que se'n faci de la tecnologia: Un ganivet pot ser una eina útil o una arma per matar... Per cert, el més enriquidor és el que fa en Vriullop i fem sovint d'altres (tot i que confesso que no sempre): mirar més d'una font. --Capgròs 20:49, 20 set 2007 (CEST)

Jo també faig com en Virullop! És inadmissible que us fieu només de la castellana si voleu fer un article decent. A mi cada dia em sorprèn més la barbaritat d'informació que existeix a la wiki anglesa (hi apareix gairebé TOT) però tot i així intento contrastar-ho. Més articles no vol dir més qualitat, i més volum d'informació a vegades tampoc! --Jey 13:00, 21 set 2007 (CEST)

A més, la majoria de viquis tenen informació interessant sobre temes locals, i de vegades és interessant tenir en compte els diferents punts de vista de viquis diferents sobre temes polèmics. I no és el primer cop que per traduir d'una sola viquipèdia sense comprovar res, algú tradueix fins i tot els trossos posats per vàndals a la viqui castellana o l'anglesa (per exemple: Viquipèdia:Anecdotari#Una perla d'importació), o que es fa una mala traducció automàtica d'una altra mala traducció automàtica (per exemple Viquipèdia:Anecdotari#Baila, baila morena...).--Pere prlpz 13:04, 21 set 2007 (CEST)

Jo intent traduir i adaptar articles de altres viquipèdies, mirant sempre de traduir aquells que, a primera vista, em pareixen més complerts, potser hauria de mirar fonts diferents. De totes maneres a vegades el que funciona més és el sentit comú, si una cosa no pareix de sentit comú, o no està d'acord amb altres lectures que un ha fet, potser no està bé. Plàcid Pérez Bru 14:04, 22 set 2007 (CEST)

Sobre el nombre d'administradors

A VP:PD he penjat un fil per mirar d'aclarir el recurrent tema sobre el nombre d'administradors, que surt de tant en tant. És només una discussió prèvia, no una proposta concreta ni una votació, però estaria bé que la gent hi digués la seva. L'enllaç directe: Viquipèdia:Presa de decisions/2007/Sobre el nombre d'administradors. Pau Cabot · Discussió 10:02, 16 set 2007 (CEST)

A tots, però especialment pels administradors, independentment del nombre que siguin

Fa poc la barcelona escrivia això en aquesta mateixa secció (sobre el que en pensava en Cezarika1 de la viqui catalana):

interessant... Suposo que veient la taverna sí que poden pensar que volem només incrementar el nombre d'articles. Hem de continuar apostant per la qualitat i abandonar la polèmica bot sí/bot no. Aquesta comunitat, però, sembla poc implicada en qüestions com la quinzena, pocs voten i participen en l'esforç comú per millorar un article (la propera sortirà escollida amb només 4 vots i ja veurem quantes persones la modifiquen...) Crec que és una iniciativa important per millorar la qualitat i us convido de nou a involucrar-vos-hi --barcelona 10:33, 12 set 2007 (CEST)

Bé, jo que desconec en gran mesura de les polítiques internes, fa una estona m'he dedicat a votar en diverses propostes d'articles de qualitat, i si no m'he equivocat llegint els requisits de valoració (espero que no, sinó em tiraran de les orelles), he pogut penjar la plantilla de distinció als articles Catedral de Palma, Carl Gustav Jung, Imperi Romà i gairebé també a Òpera. Uns comentaris:

• Queda clar que articles proposats el mes de maig triguen 4 mesos en ser votats per un mínim de 10 usuaris, tal i com es queixava la nostra única administradora.
• En el cas de l'article Òpera, ha estat uns dies amb dues votacions -per error- del mateix usuari. Fa uns minuts en Pau Cabot ha eliminat la segona votació d'aquest ususari... i em direu que per 4 dies no n'hi ha per tant, i que no es pot estar controlant tot, cosa que comparteixo, però que és més fàcil que passin aquestes coses quan hi han seccions a les que s'entra poc, i aquesta és una relacionada amb la qualitat...
• He observat que sovint no quadren els recomptes parcials de vots a favor, en contra i abstencions, que també entenc que en principi ha de de vigilar i adequar el darrer usuari que vota... però no tothom controla igual i potser algú amb més experiència i temps s'ho hauria d'anar repassant.(Ja sé que no és important, però denota un cert grau de deixadesa)

Bé, tot plegat m'ha fet recordar aquesta aportació de la barcelona, i que potser ens hauríem d'involucrar més (sobretot pel primer punt dels 4 mesos per a que s'aprovi amb el mínim de 10 vots).

Recordat això, i després de tot el que s'ha discutit darrerament sobre els bots, també aquests si són de qualitat poden ser beneficiosos: ens poden fer certa "feina bruta" sense la finalitat última d'estar més pendents del nombre d'articles que de la qualitat. Com que sembla que, malgrat hi ha un grup d'usuaris que opina a favor i un altre que opina en contra, la mandra que ens fa no votar en 4 mesos les propostes d'articles de qualitat també ens fa estar en punt mort en aquest assumpte, sense que ningú proposi cap proposta de votació, ho volia deixar palès.

Però sobretot penso que els administradors (si més no en aquest cas) haurien d'haver fet de catalitzadors d'un debat, i compilar postures per a que es valoressin. Jo puc ajudar relativament (50 hores de feina la setmana, un fill de 18 mesos...) i suposo que a altres també els hi passa quelcom semblant (incloent als administradors). El que m'incomoda és que hi ha gent amb càrrec d'administrador (que per això el té) que no ha considerat, o ni tan sols hi ha opinat, (potser perquè són jutge i part?). Però, opinin o no, em quedo amb que no han cregut convenient que calgui proposar a votació una proposta seriosa de bots seriosos que alguns, amb desconeixement de com funcionen les propostes de votacions, i sobretot amb manca de temps, no podem abordar com cal. És possible que em caigui un allau de critiques per això que dic, però crec que el càrrec hauria de comportar el fer de vehiculitzadors de propostes encara que no agradin a qui ha de plasmar-les. No sé, tot plegat em sona una mica a les situacions que genera el poder polític. Les forces sovint es posen d'acord en que s'ha de legislar tal, votar tal o qual constitució que els interessa... però si surt un debat espontani que no interessa i que ha vingut del carrer, doncs sovint miren a un altre costat esperant que no es faci més gros. El símil no és 100% vàlid però crec que m'he fet entendre. O dit d'una altra manera: sovint tinc la sensació que si hi hagués alguna proposta a la viquipèdia que se'ls hi hagués posat entre cella i cella als que "quan volen, poden", ja estaria en marxa i gairebé aprovada. Crec que, donades les circumstàncies de tots els usuaris que opinem que un o uns bots molt ben seleccionats i controlats ens farien molt servei, demano que qui té més expertise i responsabilitats la canalitzi en forma de proposta de votació, per a que es decideixi oficialment la postura d'una vegada, sigui en un sentit o en l'altre.

PS:Queda clar que les deficiències en la involucració (i parcialment en la qualitat) són independents de que hi hagi o no hi hagi bots. Si us plau més involucració per a tots (d'acord amb les seves possibilitats) i si us plau més proactivitat pels administradors en temes que no només recolzen dos "bales perdudes". I si ha de pujar el nombre d'administradors perquè alguns són inactius o estan més pendents d'altres projectes, doncs que el pugin.---Capgròs 12:25, 22 set 2007 (CEST)

Crec que confons les atribucions del càrrec d'administrador. L'administrador, resumint, les poques diferències que té respecte els altres usuaris és que pot blocar, esborrar i protegir pàgines. La resta, tots tenim el mateix a dir. Així doncs, a mi si hi ha un projecte que no m'interessa, passo de llarg i em dedico al que sí que m'interessa. I si un usuari no administrador vol obrir una presa de decisió, hi té tot el dret i, en tal cas, si ho considero interessant, hi discutiré i hi votaré. Però no necessàriament l'administrador és qui l'ha d'obrir. És a dir, l'administrador té la responsabilitat de "netejar" la Viquipèdia, no pas d'activar-la (encara que degut a la seva implicació generalment l'activin, però això ho fan com a usuaris, no com a administradors).--Xtv (que dius que què?) 13:12, 22 set 2007 (CEST)

Jo ja no sé que he de fer per millorar la Viquipèdia. Hi vaig entrar per mirar si trobaria alguna informació sobre la relativitat i al cap de poc temps després de posar-hi unes poques coses, em feren administrador. He de dir que encara no he cobrat res, per tant no crec que em puguin exigir res. L'únic que fet darrera la Viquipèdia ha estat barrinar un ordenador, que se li va rompre l'aparell que fa de retolí, i vaig pensar que el millor era comprar-ne un altre. Pens seguir traduint i adaptant articles sobre astronomia, física, i alguna altra herba, si veig que es un tema que m'agrada, o si s'escau. I si puc pens seguir corregint alguna errada, o llevar qualque barrabassada de les que ens posen de tant en tant, i pens que no hi puc fer més, però tampoc me sent desabut, perquè quan vaig entrar per primera vegada a la Viquipèdia, jo diria que tenia uns 4.000 articles, i ara en té aprop de 80.000, i ja està bé per un diccionari tenir 80.000 articles de caracter enciclopèdic, i això no acaba aquí, la Viquipèdia, gracies a Déu, gaudeix de bona salud, i si ell vol encara ha de creixer i millorar més. Plàcid Pérez Bru 14:15, 22 set 2007 (CEST)

He confós les atribucions dels administradors "com a administradors". Espero que com a usuaris amb més experiència i coneixement de les polítiques (i com la resta d'usuaris) activin encara més iniciatives, estiguin en més fòrums, i tinguin més participació en tot allò vinculat amb la qualitat (p.e. si tots votessin a les propostes d'articles de qualitat no caldria massa més usuaris per a que un mes després es resolgués la proposta)... Perquè és fàcil d'imaginar que als usuaris menys experimentats el hi costarà més fer-ho. Salut i disculpeu les molèsties/greuges.--Capgròs 17:41, 22 set 2007 (CEST)

Agraeixo les reflexions de'n Capgròs. Jo sóc el primer en recordar que les eines d'administrador només li permeten esborrar i blocar, i que aquí ho fem tot entre tots sense jerarquies. Però una cosa és certa: els usuaris més veterans, entre ells els administradors, podem orientar i ajudar en certs temes en base a l'experiència. Apunto aquí dues coses de VP:ADM: 1) "amb l'ús de les eines i de la confiança dipositada pot ajudar particularment en determinades àrees de la Viquipèdia, encara que no siguin tasques exclusives d'administradors", i 2) "de la mateixa manera que un editor es dedica a uns determinats articles o a unes determinades tasques, un administrador també es pot especialitzar en les àrees que cregui convenient". En aquest sentit reconec que no m'he preocupat per la contribució de la quinzena ni pels articles de qualitat. Simplement, he treballat en altres qüestions. Sobre el tema central de la discussió, els bots, l'he seguit amb atenció i penso que no cal una presa de decisió ni votacions ja que no hi ha una polèmica ni usuaris disposats a engegar bots a dojo. He pres nota de les opinions per enfocar el Viquiprojecte:Municipis del món com un cas concret d'aplicació. Més que discutir en buit, en teoria, cal parlar de coses concretes, de projectes concrets, i no fer brindis al sol. En definitiva, hi ha molta feina a fer, som pocs usuaris per fer-la i cadascú fa el que pot o el que li ve de gust. --V.Riullop (parlem-ne) 22:22, 25 set 2007 (CEST)

Barroc, Renaixement... en majúscula

He estat desenvolupant la Història de la música i estava un xic "marejat" amb l'ortografia del períodes (Barroc o barroc, etc.). He fet consulta a l'Enric que (com sempre) molt amablement m'ha respost i m'ha donat aquest enllaç (Servei Lingüístic de la UOC) on s'aclareix la qüestió. "Estil barroc" (minúscula) però "el Barroc" (majúscula). Caldria anar modificant articles, títols d'articles i categories. PREGUNTA: Una part d'aquestes correccions ortogràfiques les podria fer un "bot"? (per ex., modificar tots els noms de les categories dels articles, canviant "Compositor del barroc" per "Compositor del Barroc").--Peer 17:54, 23 set 2007 (CEST)

Hi ha bots que poden fer algunes d'aquestes coses, com per exemple moure categories. Corregir els títols o el text ho veig molt més complicat. Pots demanar-li a algú que tingui un bot o pots demanar-ho a Viquipèdia:Bots.--Pere prlpz 00:23, 26 set 2007 (CEST)

Esquemes dels anys

En els articles d'anys, al final hi ha un acabament en què s'enllaça el calendari d'esdeveniments, la taula anual d'un segle, i l'any d'abans i l'any de després. Es veu que això (que ara té un aspecte força rudimentari) és el que es posava abans que hi hagués la plantilla "any" amb tots aquests enllaços i més. Proposo que un bot ho esborri tot de tots els anys, perquè ja no cal. Geo 10:35, 24 set 2007 (CEST)