Viquipèdia Discussió:Conflicte d'interessos/Flow

Les discussions prèvies estan arxivades a Viquipèdia Discussió:Conflicte d'interessos/Arxiu 1 en data 30-06-2015.

Bon dia,

Aquest és un missatge important en relació amb aquesta pàgina.

Aquesta pàgina empra el sistema de discussions estructurades (popularment, Flow), que s'ha convertit en una eina obsoleta amb diversos problemes de manteniment. S'ha decidit retirar-lo de tots els projectes de l'entorn Wikimedia.

A partir del 16 de desembre, ja no serà possible ni iniciar un tema nou, ni tampoc publicar cap missatge de resposta en aquesta pàgina.

Abans d'aquesta data, podeu moure-la o sol·licitar de traslladar-la a una altra subpàgina per tal d'arxivar-la. Un cop moguda, aquesta pàgina en què us trobeu ara es convertirà en una pàgina de discussió estàndard.

Si rebeu aquest missatge a la vostra pàgina de discussió d'usuari, molt probablement és perquè temps enrere vau decidir convertir-la al sistema Flow. Feu clic aquí per accedir a la pestanya «Característiques de la beta» i desactiveu-hi l'opció «Discussions estructurades a la pàgina de discussions de l'usuari».

Si no heu traslladat aquesta pàgina abans del 16 de desembre, un fitxer d'ordres (script) la mourà automàticament a una subpàgina d'arxiu amb el format Nom de la pàgina actual/Flow. Consegüentment, la nova subpàgina es convertirà en una de només lectura, sense possibilitat d'editar-la.

Si teniu cap altre dubte, consulteu-lo a d'altres viquipedistes que ja n'estan al cas a Viquipèdia:La taverna/Tecnicismes o, en cas contrari, al tècnic Trizek_(WMF) de la Fundació Wikimedia!

Trizek_(WMF)

Arran d'alguns comentaris en discussions anteriors, i veient que totes les experiències en aquest sentit són negatives, m'agradaria afegir a la introducció la frase:

«No és permès que un editor creï una entrada amb la qual hi tingui un CI.»

A més proposo canviar «S'aconsella fermament que els editors amb CI declarin els seus interessos» per «Els editors amb CI han de declarar els seus interessos».

El motiu pel qual demano els canvis, especialment la primera frase, és que en 14 anys com a editor no he trobat un sol cas de creació d'article amb CI que hagi donat un article neutral i decent, però en canvi moltíssims que han suposat una pèrdua de temps per a la comunitat en discussions estèrils.

Discrepo sobre el primer punt. Que un usuari tingui un conflicte d'interès és motiu per mirar-nos amb lupa les edicions que faci respecte a aquell tema, però no per prohibir-les des de bon principi. Jo mateix he creat articles de persones que conec (com ara «Josep Maria Oliver i Cabasa» o «Lourdes Ciuró i Buldó») que posteriorment han estat revisats per altres usuaris sense que es trobessin problemes significatius de CI o portessin a discussions estèrils per a la comunitat. Estirant-ho una mica, si prohibíssim terminantment la creació d'entrades amb CI, probablement no tindríem articles sobre l'Amical Wikimedia o la Viquipèdia en català.

Dit això, em sembla important acotar les situacions en les quals es permet la creació d'articles amb CI amb els tres requisits següents: 1) no es permet la creació de cap article sobre una persona o entitat que tingui una relació familiar o de lucre amb l'usuari que tingui CI; 2) un article amb CI no pot ser el primer article (o un dels primers) d'un nou usuari; i 3) la creació de l'article amb CI s'ha de declarar obligatòriament a La Taverna perquè altres usuaris puguin fer-hi un cop d'ull i comprovar que es compleixin VP:PVN i VP:Verificabilitat.

Sobre el segon punt: si voleu canviar el redactat, per mi endavant. Ara bé, en la pràctica això serà molt difícil o fins i tot impossible de fer complir, ja que depèn de la bona fe de l'usuari en qüestió. Com sabem si l'usuari XYZ és simplement un apassionat d'una marca de motos o és propietari d'un fotimer de concessionaris d'aquesta marca? I si jo sé (o tinc fortes sospites) que un usuari pseudònim de la Viquipèdia té un CI no declarat i ho anuncio a La Taverna o on sigui, li estaria fent doxing en associar-lo a la seva identitat real fora de la Viquipèdia? En resum, podem ajustar el redactat de la política, però l'aplicació serà la mateixa diguem «s'aconsella fermament» o «és necessari».

No crec que el fet que l'article amb conflicte d'interès sigui el primer article sigui gaire bon criteri per posar en una política. D'una banda ve a dir que els usuaris veterans (l'establishment, com diuen alguns) podem fer articles amb conflicte d'interès però els novells no poden. Les preguntes òbvies que suscita una norma així és que si ens pensem que la Viquipèdia és nostra (i la resposta òbvia seria que sí) i quants articles ha de fer algú per poder-ne fer un sobre si mateix/el seu negoci/el seu grup de música/el seu canari/el seu client.

Per altra banda, l'article sobre la Viquipèdia en català (i l'article sobre la Viquipèdia) pot ser una mica una excepció perquè el conflicte d'interessos és tan evident que cap lector espera que sigui neutral, com tampoc ho esperaria de l'article de cap enciclopèdia sobre la seva si mateixa, que qualsevol veuria com una font pròpia. Un article sobre Amical estaria en un cas més límit.

Sí que seria un conflicte d'interès inacceptable que els membres d'Amical es dediquessin a fer i editar articles sobre altres membres d'Amical.

Abans de res caldria explicar millor què és un CI. Massa sovint veig que s'usa impròpiament. L'article sobre la Viquipèdia és un bon exemple. Els usuaris que l'han editat cobren de la Viquipèdia? Tenen algun interès contradictori amb el general de crear una enciclopèdia? No ho crec. Que hi estan implicats i els interessa l'article és evident, però això no implica res. És que algú fa articles que no li interessin?

No, el fet que l'article amb conflicte d'interès no sigui el primer és per evitar que una persona es faci un compte d'usuari únicament per crear l'article de la seva empresa o del seu pare. Els usuaris veterans, com a mínim, ja han demostrat que no s'han apuntat per publicitar-se i prou. No seria ni la primera ni l'última restricció que s'aplica als usuaris novells.

Pel que fa a l'últim paràgraf: de nou, discrepo, i mirant els historials dels articles sobre membres d'Amical, sembla que una part important de la comunitat tampoc no està d'acord que sigui un CI inacceptable.

Aleshores potser hauríem de modificar la política dient que els membres d'una associació poden crear-se articles els uns dels altres i que no hi ha problemes amb escriure sobre els propis familiars directes o l'associació a la que es pertany.

De fet, la pregunta habitual dels novells amb conflicte d'interès greu és "com ho he de fer per escriure sobre el meu X" i la resposta habitual és que no es pot. Si resulta que la resposta és que sí que es pot escriure sobre temes molt propers (amb CI) però s'ha de fer bé, pràcticament podem prescindir de la política de conflictes d'interès.

Efectivament, no crec que un article d'un membre d'una associació escrit per un altre membre de la mateixa associació sigui necessàriament inadmissible. Cal mirar-ho cas per cas, especialment quan el creador o l'editor de l'article sigui prou experimentat per pressuposar que ha tingut en compte VP:PVN i VP:Verificabilitat a l'hora de redactar-lo. Per això crec que aquests articles s'han de declarar i revisar, però no prohibir terminantment.

Fixeu-vos que les publicacions científiques i acadèmiques, fins i tot les més prestigioses, no demanen als seus contribuïdors que no tinguin CI, sinó que siguin el màxim de transparents a l'hora de declarar-los. Per això els articles científics i acadèmics tenen una secció estàndard que es diu «Declaració de conflictes d'interessos».

Els articles sobre temes molt propers (com pot ser un article sobre un mateix o, com deia més amunt, sobre un familiar o una persona/entitat amb la qual ens uneixi una relació de caràcter lucratiu) són figues d'un altre paner perquè comporten un benefici clar i directe per a l'usuari amb CI. Si creo un article sobre la meva empresa o sobre mi mateix, és evident que hi ha incentius perversos que em podrien empènyer, conscientment o inconscient, a ser poc neutral en benefici propi. En canvi, si creo un article sobre un company d'Amical que, sí, em cau bé, però que tampoc no és que tinguem cap relació especialment propera, aleshores em costa bastant veure el suposat incentiu pervers.

De fet, crec que una hipotètica prohibició terminant de crear o editar articles amb CI sí que generaria un important incentiu pervers: si tens un CI i, en un exercici de transparència, el declares, ja no pots tocar mai més aquests articles; en canvi, si tens un CI i decideixes amagar-lo, pots crear-ne i editar-ne tants com vulguis i ningú no et dirà res mentre el tema no «canti» massa.

Es va implementar un canvi consensuat pels participants en la discussió

Estaria bé canviar les següents frases:

• Es recomana vivament que els usuaris no editin articles amb els quals puguin tenir un CI, per Cap usuari, de cap manera, hauria de crear ni editar articles amb els quals pugui tenir un CI.

• Editar amb CI pot provocar la mala impressió pública dels individus i grups que es volen promocionar, per Editar amb CI pot provocar la mala impressió pública dels individus i grups que es volen promocionar, a més a més de rebre la reprovació de la comunitat viquipedista per contravenir les polítiques del projecte.

De fet, segueix sent una recomanació però en uns termes més evasius.

A favor

Objecció D'acord amb la prohibició de crear, però no amb la prohibició d'editar. He corregit faltes d'ortografia, he rectificat errors factuals, he arreglat problemes de format i he afegit referències a articles amb els quals algú podria dir que tinc algun conflicte d'interès (com l'edició que acabo de fer a Agrupació Astronòmica de Sabadell). Si no hagués fet aquests canvis, aquests articles estarien objectivament en pitjor estat.

Ara bé, d'acord que les edicions d'usuaris amb possible conflicte d'interès haurien de ser subjectes a un control de verificabilitat i neutralitat particularment intens.

Objecció també a la segona proposta de canvi per tenir el to d'una senyoreta estricta que renya un alumne que s'ha portat malament. :-)

D'acord amb el Lepti. El CI depèn del tipus d'edició i del propòsit de l'editor, no totes les edicions ho són per se. En el cas extrem, revertir un vandalisme no és una edició a prohibir dràsticament.

Els exemples que poseu ja contradiuen l'actual Es recomana vivament que els usuaris no editin articles amb els quals puguin tenir un CI.

Al contrari: el fet que sigui una recomanació i no una imposició taxativa deixa una escletxa per als casos de sentit comú com els que assenyala el Vriullop.

Una mala traducció de "COI editing is strongly discouraged". Es tracta d'evitar les edicions amb CI, no els articles. La mateixa pàgina té un apartat de "Modificacions no controvertides" on explica en quin casos es pot editar sense problema.

Clarifico. "Es recomana vivament no fer edicions amb conflicte d'interessos" (el sentit original de la frase) no és el mateix que "no editar articles amb els quals puguin tenir un CI". En el primer cas se centra en les edicions (independentment de quin article) i en el segon ve a dir no editar alguns articles.

@Leptictidium: En primer lloc, el canvi que proposo no passa a ser una prohibició, sinó a endurir la recomanació. Per tant la política segueix sent la mateixa. No em serveix el teu cas sobre articles de Sabadell o altres, perquè la majoria dels que apareixen als canvis recents vénen a fer o a tocar el seu article i prou. No ets una mostra representativa, ni tampoc cap de les edicions amb CI que puguem fer nosaltres (els que puguem participar en aquesta conversa) ha de servir com a exemple del que és una bona edició en cas de CI. El ritme de creació d'articles amb CI (relacionats directament amb l'admissibilitat) és de 14 a la setmana i els usuaris que els revisen són ínfims (prou perquè passin desapercebuts). L'interès és que no s'editin per no haver d'invertir el triple d'esforç en neutralitzar-los; no hi ha prou mans i el filtre és el que és.

Pel que fa a la segona opció, prefereixo el to de càstig i d'avís rigurós a que després els usuaris afectats es pensin que avisar-los és posar-s'hi personalment amb ells. Repeteixo, dissuadir no és prohibir, però segur que té millors resultats que la recomanació suau i bonica que hi ha ara.

@Vriullop: Que el CI depèn de l'editor i l'edició està clar, però el problema és que qui els cometen són novells que vénen (en el 95% dels casos) a escriure el seu article i escampar la boira (i si no en Paucabot estic convençut que et podria fer una llista de 1000 i analitzar quins compleixen l'esperit constructor d'una enciclopèdia i quins no). Tampoc entenc el teu raonament evitar les edicions amb CI, no els articles; les edicions amb CI són en articles amb CI. Derivar novells a mútliples apartats i seccions és contraproduent, un primer avís clar i concís (que no prohibició) hauria de fer molt més efecte que no recrear-se en recomanacions i casos hipotètics que després a la pràctica dels casos recents, mai es compleixen.

És més, endurir una recomanació al límit més estricte limita encara més l'escletxa d'edicions a casos de sentit comú com els que dieu que es poden donar. En una persona que no conegui el projecte ni els casos en què és perfectament apte editar l'article, aquests avisos haurien de fer-los retrocedir i no vacil·lar amb comentaris del tipus com és una recomanació no tens dret a recriminar-me res; puc fer el que em doni la gana.

Doncs el que cal, més que endurir el redactat per acabar sent contradictori, és clarificar els missatges clau que un novell llegeix per sobre. Com l'anglesa, amb els 5 cèntims que diguin simplement: "Do not edit Wikipedia in your own interests or in the interests of your external relationships."; i amb resums destacats en alguns apartats clau.

Contradictori per què? Precisament les frases que proposo, en negreta, haurien d'esdevenir els dos missatges-resums clars de la introducció. Fins i tot es podrien enrequadrar si fos necessari.

He mirat la proposta de canvi redactat i tampoc no m'acaba de convèncer. El problema no és tant amb els spammers (encara que també) sinó en com els tractam nosaltres.

Dues coses que podríem afegir a la política:

• S'ha d'informar de la política al novell. Per no mossegar, els usuaris tenen por d'informar del problema als usuaris que se sospita que poden tenir un conflicte d'interès. Si li amagam la nostra política, no li estam fent cap favor al novell.
• No s'ha de d'animar a escriure l'article a aquell que té un conflicte d'interès. Això hauria de ser vàlid tant per un taller presencial com en les comunicacions dins la Viquipèdia.

Jo crec que amb aquestes dues coses, senzilles i de sentit comú, es podria millorar el problema.

PS. Encara que si es pot clarificar una mica la política, de ben segur que ajudaria...

A mi tampoc no em convenç el redactat nou. Sí crec que cal deixar molt clar que cal abstenir-se d'editar amb CI però ni els límits són evidents ni posar frases com les que dius crec que ajudin a l'objectiu. El tema tallers el vaig intentar debatre a la taverna (complicat de buscar amb el flow, però bàsicament recuperava les postures possibles davant del tema) i no està resolt. Sí crec que cal informar el novell, sens dubte.

• ni posar frases com les que dius: No t'entenc. Jo no he proposat cap redactat.
• Segon tema: D'acord que no està resolt. Per això intentava resoldre'l. No veig el problema en deixar ben clar que els usuaris exprimentats no han d'animar a editar als usuaris amb CI.
• El debat que deies tu: Tema:T46aet3epuobw934.

Gràcies per trobar el debat, Paucabot. Les frases em referia a la proposta del Dengra, perdó si no ha quedat clar

A part de les dues propostes que ja vaig fer (informar l'usuari i no animar-lo a escriure l'article), crec que sembla necessari afegir-ne una tercera: no escriure-li l'article, no us sembla?

Cap de les tres és cap proposta molt agosarada, però tenint en compte que hi ha companys viquipedistes que no ho tenen molt clar, més valdria deixar-ho per escrit. Afegint aquestes tres directrius, crec que, almanco, el problema podria deixar d'empitjorar.

Suport, com ja he expressat a VP:EP/P

Proposta de redactat:

Un usuari que detecti un possible incompliment d'aquesta normativa, hauria d'informar, en primera instància, l'usuari implicat de que podria estar infringint-la. Això és especialment important perquè, normalment, l'usuari no és conscient d'aquest fet. A continuació, se l'hauria d'ajudar a entendre el problema i guiar-lo, però no és recomanable animar-lo a editar l'article si veim que persevera en fer l'article i aquest presenta els problemes típics: el conflicte d'interessos resulta problemàtic fins i tot quan l'usuari actua de bona fe.

Hi estic d'acord. La part de na Barcelona proposada més avall també s'hi podria incloure.

D'acord en la primera part, comunicar l'usuari. La segona, des del "però" em sembla una mica agressiu. Suggeriria "guiar-lo per tal d'encaminar les seves edicions cap altres temes més enciclopèdics".

Reproposta que inclou la part proposada per na Barcelona:

Un usuari que detecti un possible incompliment d'aquesta normativa, hauria d'informar, en primera instància, l'usuari implicat de que podria estar infringint-la. Això és especialment important perquè, normalment, l'usuari no és conscient d'aquest fet. A continuació, se l'hauria d'ajudar a entendre el problema i guiar-lo per tal d'encaminar les seves edicions cap altres temes més enciclopèdics, però no és recomanable animar-lo a editar l'article si veim que persevera en fer l'article i aquest presenta els problemes típics: el conflicte d'interessos resulta problemàtic fins i tot quan l'usuari actua de bona fe.

La recolzo. Gràcies Pau.

Hi dono suport a banda d'alguna correcció lingüística. Petició d'aclariment sobre l'última frase: què volem dir exactament amb "el conflicte d'interessos resulta problemàtic fins i tot quan l'usuari actua de bona fe"?

Justament aquesta frase l'he agafada de la primera fase de la redacció actual. Potser per això s'hauria de reredactar.

Segons jo, la frase explica hi ha usuaris que editen amb bona fe sobre el seu agrupament escolta o sobre el seu pare, amb la intenció de fer-lo el més neutral possible, però no saben que han fet un article súper esbiaixat o poc enciclopèdic o que el seu article ni tan sols és admissible.

Val. Inclouria igualment allò que deia el Vicenç, "El CI depèn del tipus d'edició i del propòsit de l'editor, no totes les edicions ho són per se."

La meva proposta hauria d'anar a la secció Viquipèdia:Conflicte d'interessos#Com tractar conflictes d'interessos i el que tu comentes no té relació amb això. Per jo en podem parlar (encara que a Viquipèdia:Conflicte d'interessos#Modificacions no controvertides ja ve a dir això), però no ho mesclaria amb la meva proposta.

Reproposta final:

Un usuari que detecti un possible incompliment d'aquesta normativa, hauria d'informar, en primera instància, l'usuari implicat de que podria estar infringint-la. Això és especialment important perquè, normalment, l'usuari no és conscient d'aquest fet.

A continuació, se l'hauria d'ajudar a entendre el problema i guiar-lo per tal d'encaminar les seves edicions cap a altres temes, però no és recomanable animar-lo a editar l'article si veim que persevera en fer l'article i aquest presenta els problemes usuals. Fins i tot quan l'usuari ho fa de bona fe, les edicions amb conflicte d'interessos no solen ser neutrals i/o enciclopèdiques i inclús poden ser a articles que ni tan sols són admissibles.

He canviat la darrera frase per no repetir exactament el que ja es diu al primer paràgraf.

Més que "no ser recomanable animar-lo a seguir amb l'article", crec que "és recomanable animar-lo a no seguir amb l'article" (tot i que no ho expressaria exactament així, doncs es fa estrany). El cas és que la diferència és subtil però important.

@Pau Colominas: Si em pots indicar el redactat alternatiu, em faràs un gran favor. Ja sé que les dues frases no diuen el mateix, però havia intentat ser una mica políticament correcte per tal d'assolir el màxim consens en la proposta.

Hi posaria una cosa així com:

A continuació, se l'hauria d'ajudar a entendre el problema i guiar-lo per tal d'encaminar les seves edicions cap a altres temes, tot aconsellant-li no seguir editant l'article si veim que persevera en fer-lo i aquest presenta els problemes usuals. Fins i tot quan l'usuari ho fa de bona fe, les edicions amb conflicte d'interessos no solen ser neutrals i/o enciclopèdiques i inclús poden ser a articles que ni tan sols són admissibles.

Com ho veieu?

Faig la proposta sencera, idò:

Un usuari que detecti un possible incompliment d'aquesta normativa, hauria d'informar, en primera instància, l'usuari implicat de que podria estar infringint-la. Això és especialment important perquè, normalment, l'usuari no és conscient d'aquest fet.

A continuació, se l'hauria d'ajudar a entendre el problema i guiar-lo per tal d'encaminar les seves edicions cap a altres temes, tot aconsellant-li no seguir editant l'article si veim que persevera en fer-ho i aquest presenta els problemes usuals. Fins i tot quan l'usuari ho fa de bona fe, les edicions amb conflicte d'interessos no solen ser neutrals i/o enciclopèdiques i inclús poden ser a articles que ni tan sols són admissibles.

A mi em sembla correcta amb les modificacions aportades.

Estem per bon camí

Fet!. He afegit la frase tal qual l'hem redactada aquí, però ara veig que potser té coses redundants amb el paràgraf que va just abans. Si qualcú vol fer-hi qualque retoc ...

Una altra vegada, en un taller, cadascú es fa el seu article: . Des d'Amical, a més, se'ls dóna les gràcies i se'ls ajuda. Tenc la impressió que es premia les entitats que col·laboren amb la Viquipèdia amb un article.

Per reblar el clau, el programa de ràdio agraciat diu que tothom ho pot fer.

Antecedents: Tema:Swtoh65y0rp78457 i Tema:T28491kwpwkjkan6.

Hola Pau,

Gràcies pel teu comentari. No sé perquè em surt com a novell quan ja fa temps que tinc l'entrada a la viquipèdia.

El que he fet és actualitzar-ho i he posat l'article com a referència perquè es pugui comprovar que no m'ho he inventat.

Quedo a la teva disposició per veure si he d'esborrar alguna cosa.

Gràcies d'avança@Paucabot

Si et penses que hi ha un interès partidista o no sé quina cabòria, vas errat. Només s'intenta visualitzar o donar a conèixer una entitat. De Tema:T9yjv4jtoz5u2q6t.

Un altre cas de manual: Tema:Tbjs017xlv8cpnuu.

Hauríem d'abordar la problemàtica que suposa que acabin sortint-se amb la seva (tenint un article que dóna a conèixer el tema que volen publicitar)

Espammers amb un conflicte d'interessos flagrant que, a més, es permeten el luxe de ser desagradables: Tema:Tc8uf95hvqzjfu1q.

Un comportament arquetípic: Tema:Tdgo42e21b6fpzoo.

Deix aquí l'enllaç: Tema:Srssrhie5o43j5jk.

Debat del 2016

Deix l'enllaç al debat sobre els conflictes d'interessos que vàrem tenir a la taverna a principis d'enguany (2016) per tenir-lo a mà: Tema:Swtoh65y0rp78457

Debat del 2016

Tema:T46aet3epuobw934

Tema:T3vw8x3m9d6bnc8t (maig de 2016).

I un altre (juliol de 2016).

Aquest és bastant inusual: Usuari Discussió:Ara Mateix/Arxiu 1#Open Camp (juliol de 2016). Crec que és l'excepció que confirma la regla.