Viquipèdia:La taverna/Ajuda/Arxius/2011/10

Curiositats viquipedistes

Estic buscant curiositats sobre la Viquipèdia. En sabeu alguna? Article més consultat? Article amb més redactors? etc.? Com més friky, millor;) --Davidpar (disc.) 19:09, 2 oct 2011 (CEST)

indiscutiblement millor a la castellana, causa fascinació: Girar bolígrafs, amplieu-lo estudiants!--barcelona (disc.) 12:01, 3 oct 2011 (CEST)

hehehehe És tot una art! --Davidpar (disc.) 19:08, 3 oct 2011 (CEST)

Xinjiang

Algú podia arreglar la taule principal del article Xinjiang. Jo ho he intentar però no me'n surto, només he pogut establir els punts i apart, però els escrits tal com apareix (fora de requadre i anàrquicament) fan mal a la vista. --joc (disc.) 20:47, 2 oct 2011 (CEST)

Ara va millor? Xinjiang Fet!--Anskar (disc.) 11:29, 3 oct 2011 (CEST)

Pregunta...

Les pàgines de redirecció quina categoria tenen? --Anskar (disc.) 20:16, 3 oct 2011 (CEST)

No es categoritzen.--Arnaugir 20:17, 3 oct 2011 (CEST)

Tècnicament es poden categoritzar, i en alguna Viquipèdia ho fan en algun cas. Per exemple, a la viqui en francès feien servir les redireccions per tenir categories d'éssers vius pel nom científic. Aquí hi ha un cert consens de no categoritzar redireccions.--Pere prlpz (disc.) 21:46, 3 oct 2011 (CEST)

Bots

No se com va gaire això del bots, se que ajuden a fer la feina que es mecànica i es pot "automatitzar". Preguntava si algun bot podria

a)treure la Categoria:Geografia de Turquia a totes les plantilles hi ficar-hi la Categoria corresponen que seria Categoria:Plantilles de navegació de Turquia

b)tots els districtes de Turquia, posar-los a la categoria corresponent segons la plantilla que tinguin la seva propia Categoria. Per exemple:La Província de Manisa

Els enllaços blaus podrien anar a una nova categoria : Categoria:Districtes de Manisa.

No se si aquí es el lloc correcte, però espero que tingui ressó. Si s'ha de fer manualment es pot trigar moltíssim. --Pdg (disc.) 01:05, 4 oct 2011 (CEST)

Ho he anotat a Viquipèdia:Bots/Sol·licituds. --V.Riullop (parlem-ne) 09:36, 4 oct 2011 (CEST)

Plantilla del clima

Hola, he intentat que la plantilla:Weather box aparegui en la viquipèdia però no me n'he sortit i apareix un "bucle". Si algú sap com arreglar-ho seria molt interessant ja que en la wikipedia en anglès apareixen molts articles amb les dades climàtiques i en la viquipèdia n'hi ha molts pocs.--Victor M. Vicente Selvas (disc.) 21:19, 4 oct 2011 (CEST)

La plantilla ja està creada: Plantilla:Clima ;) --Davidpar (disc.) 21:30, 4 oct 2011 (CEST)

Hola a tothom

Hola, sóc una mestra d'un centre d'Educació Permanent, acabe de registrar-me per a fer un petit projecte amb la gent d'informàtica, gent major sense cap coneixement del tema. Segurament estaré boja però pense que pot estar interesant parlar del poble i que la gent després puga veure els resultats del seu treball. Jo mateix no tinc cap idea de com funciona la wiki, així que era per saludar i dir-vos que necessitaré molta ajuda i moltes consultes. Gràcies.—el comentari anterior sense signar és fet per EPA cabuts (disc. • contr.) 17:25, 5 oct 2011 (CEST)

Benvinguda. Si penses fer articles sobre el municipi dels participants, et recomano que miris Viquiprojecte:Municipis de Catalunya/guia pràctica que us ajudarà a estructurar millor els continguts. Si et cal ajut, ho demanes aquí o m'ho demanes personalment a la meva pàgina de discussió. Ànim !. --amador (disc.) 22:28, 5 oct 2011 (CEST)

Primer de tot benvinguda. Si tens qualsevol dubte deixem un missatge com has fet aquí però a Usuari Discussió:KRLS. Per cert, quan dius gent major et refereixes a gent d'avançada edat, oi? Si és així el millor és parlar amb l'usuari Pallares perquè et podria aconsellar més del tema, perquè ha fet diversos curset a gent gran i pot explicar-te experiències per arribar a bon port.--KRLS , (disc.) 00:01, 6 oct 2011 (CEST)

Dubtes sobre drets d'autor

Hola a tothom,

Estava treballant en un article i he trobat una imatge que pot ajudar a millorar l'article. Concretament volia carregar a commons una imatge d'un segell, però tinc dubtes sobre si els seus drets d'autors ho permeten. A la web on he trobat la fotografia (Shutterstock images) diu el següent: Editorial Use Only. Use of this image in advertising or for promotional purposes is prohibited. Entenc que l'ús de la imatge seria purament educatiu i, òbviament, sense cap ànim de lucre. Per tant, jo diria que puc carregar la imatge sense cap problema, però m'agradaria que algú (que no sigui de l'SGAE) que entengui més que jo en temes de drets d'autor, m'aclaris si es pot carregar la imatge. Moltes gràcies.--Sng (disc.) 10:04, 7 oct 2011 (CEST)

Els drets d'autor són de l'autor :-) No crec que Shutterstock images sigui l'autor del segell del 1964, ni diu que n'hagi heretat els drets. Per altra banda, el propòsit de la Viquipèdia és la màxima difusió, fins i tot comercial. El fet que la Fundació Wikimedia sigui sense ànim de lucre no vol que dir la Viquipèdia no es pugui utilitzar amb ànim lucratiu (respectant les llicències). En alguns països es consideren els segells com un treball oficial en domini públic. No és el cas d'Espanya per exemple, ni del Vietnam on l'obra està protegida durant 50 anys. A commons:Commons:Stamps/Public domain templates pots veure les plantilles que es poden utilitzar en cada cas per a segells. --V.Riullop (parlem-ne) 10:51, 7 oct 2011 (CEST)

Quan dius que no és el cas d'Espanya ni del Vietnam, vols dir que en aquests països no són de domini public fins que han passat 50 anys, i que, per tant, no puc fer ús de la imatge? Per cert, no sé si es rellevant però el segell és de fa 47 anys (manquen 3 pels 50). En qualsevol cas, moltes gràcies per atendre les meves demandes d'ajuda.--Sng (disc.) 11:33, 7 oct 2011 (CEST)

A Espanya la majoria de documents oficials (lleis, reglaments, resolucions judicials, actes d'organismes públics, etc.) són de domini públic, però les imatges en general no ho són a no ser que formin part integral del document. Els segells espanyols s'han de considerar com qualsevol altra obra: tenen drets d'autor de per vida més 80 anys pels hereus. Al Vietnam, per a obres oficials, són 50 anys desprès de la publicació. D'aquí a 3 anys podràs utilitzar aquesta imatge a pesar dels avisos. --V.Riullop (parlem-ne) 14:43, 7 oct 2011 (CEST)

Ajuda de traducció

Em cal la vostra opinió sobre el títol que se li pot posar a la traducció de l'article en:Pin-up girl. No sé si decidir-me per "Pin-up" o per "Pinup" o per "Noia de calendari", o potser altres opcions que no em venen ara. En la majoria de llengües han optat per adoptar alguna de les formes en anglès o, com a molt, traduint el mot "girl".--Climent Sostres (disc.) 23:05, 21 set 2011 (CEST)

Jo faria com el castellà i d'altres i faria Pin-up --Arnaugir 23:58, 21 set 2011 (CEST)

A mi m'agrada més l'opció "Noia de calendari". A més, "Pin-up" té diversos significats en anglès (Pin-up). Per altre banda, tractar de traduir "girl", com dius que han fet altres en altres llengües, ens donaria l'opció "Noia pin-up", que sona fatal i que no he sentit dir mai a ningú. Per tant, crec que el més correcte seria "Noia de calendari", que sona força bé.
Un consell, jo no em refiaria massa del que facin a la wikipedia castellana. Trobo que són massa flexibles en el compliment de la normativa i sovint força inexactes. En la meva opinió, traduir "Pin-up girl" per "Pin-up", n'és un exemple.--Sng (disc.) 09:52, 22 set 2011 (CEST)

En francès, italià, polonès, finlandès... també han optat per aquesta opció. Potser es podria fer una consulta al TERMCAT.--Arnaugir 10:21, 22 set 2011 (CEST)

Jo diria "noia pin-up". Si voleu ser molt i molt políticament correctes, es pot treure el "noia" per no ser sexistes. L'Sng té raó: la Viquipèdia en castellà no ens ha de servir mai de guia terminològica, moltes vegades tenen traduccions forçades de l'anglès. – Leptictidium; what else? 11:13, 22 set 2011 (CEST)

I potser "Model de calendari"? ara també hi ha models de calendari que són jugadors de rugbi i el nom no té cap connotació sexista (altra cosa és que simplement sigui per alegrar la vista i depèn del gènere de la persona que fa de model es busca la corba o la quadratura, però això ja és una altra història). --Anskar (disc.) 12:36, 22 set 2011 (CEST)

Per mirar de centrar-nos una miqueta: dels 21 idiomes que tenen aquest article, si descomptem el coreà i el xinès, que em sap greu però no tinc ni idea de com ho diuen, 7 s'han mantingut a la fòrmula "pin-up girl" (incloent-hi el turc, que és l'únic que opta per una semitraducció de l'estil "noia pin-up"), i 12 han optat per simplificar l'original amb "pin-up" o "pinup" (incloent aquí el reiteratiu "pinupbild" suec, i el purista "afisulino" esperantista). És a dir, que: 1- si optem per un simplificat "pin-up" fem com la majoria però li canviem el sentit a l'expressió, ja que ens estariem referint tan sols al cartell, no a la seva protagonista, que és del que tracta l'article, i 2- si ens quedem amb el model anglès "pin-up girl" o, fins i tot, seguint l'exemple dels turcs, "noia pin-up", potser serem més correctes, i podem arribar fins i tot a solucions del tipus "noia pòster", "noia de portada" o "noia de calendari". No sé què us sembla.--Climent Sostres (disc.) 23:57, 22 set 2011 (CEST)

Personalment no em serveix de res si el dubte per caure en un possible sexisme es queda en el títol però el contingut no reflexa la preocupació d'una pràctica comú, que en aquest cas s'ha volgut evitar (em sembla, potser vaig errat i no és el cas), com és el sexisme. Ja sé: l'article reflecteix una cosa molt concreta que és l'ús del cos femení com a atractiu publicitari, caracteritzat en el terme pin-up girl. Si volem reflectir això no sé on és el debat: noia pin-up i punt, per què? per que el títol ha de reflectir el que diu l'article. Si l'article inclou només noies: noia pin-up. Si es vol no caure en una pràctica sexista siguem sensibles als canvis socials que han fet que l'atractiu d'un cos no només recaigui en les formes femenines. Ampliem l'article a model de calendari. Evidentment el gran cos de l'article es referirà al començament de la pràctica publicitària, esdevenint un terme propi (i per això no canviaria pin-up o no és el que em sembla important canviar), però (excuses si sóc reiterariu, o potser abans no m'havia expressat prou bé) si la preocupació és ser sexista, millor si queda reflectit al cos de l'article, trobo que és una qüestió de coherència. Cerca d'imatges en castellà.--Anskar (disc.) 14:23, 23 set 2011 (CEST)

Obro apartat de votacions. Espero no ofendre ningú si incloc l'opció 3 i no posar en les opcions els noms de qui ha expressat la seva visió.

1. Opció 1: Simplificatiu. Pin-up.
2. Opció 2: Traducció literal. Noia pin-up.
3. Opció 3: Traducció genèrica. Model de calendari.

--Anskar (disc.) 14:23, 23 set 2011 (CEST)

1. Opció 4: Traducció adaptativa. Noia de calendari.

He llegit algunes coses sobre sexisme que no he acabat d'entendre. No és el mateix fer una contribució sexista que fer una contribució sobre un tema sexista. Si algun cop he caigut jo mateix en el parany, prego a qui ho detecti que m'ho digui o que em rectifiqui directament. Però si has de fer un article sobre un tema carregat de sexisme, doncs el fas i punt. Això sí: amb la major correcció possible. Vegeu, sinó, Majorettes, Animadores esportives o Minifaldilla, per exemple. Les pin-ups històriques eren totes noies, i és sobre això que ha de tractar l'article. Darrerament, potser més per l'eclosió de l'orgull gai que per l'alliberament de la dona, també es veuen molts calendaris i pòsters de la mateixa temàtica però amb imatges d'homes. Segurament es pot fer alguna menció a aquest fenomen, però sense perdre de vista que la pin-up històrica (o com li haguem de dir) era, indefectiblement i per definició, una dona.--Climent Sostres (disc.) 23:47, 25 set 2011 (CEST)

Bé, era una reflexió i potser no em sé explicar bé o no he acabat d'entendre on és la polèmica de posar noia al títol. Completament d'acord amb el que dius "no és el mateix...". Potser no estic tant d'acord amb l'imperatiu "és sobre això que ha de tractar l'article", d'aquí la reflexió que faig. De tota manera segueixo pensant que si l'article només tracta un tipus de publicitat específica (calendaris amb noies lleugeres de roba, per dir-ho d'alguna manera) en un context característic (anys 30 i evolució històrica del concepte noies lleugeres de roba), aleshores deixaria el títol noia pin-up, com he exposat abans. Potser el dubte de posar noia al títol no venia per la possibilitat de caure en un títol sexista, cosa que deixaria la meva reflexió fora de lloc i potser per això no s'acaba d'entendre. Un plaer discutir així. --Anskar (disc.) 11:37, 27 set 2011 (CEST)

Després d'haver seguit les anteriors explicacions, volia votar per la Opció 4. M'explico. Per mi, la opció 1 no seria vàlida perquè es tracta d'una traducció i, per tant, considero que ha d'incloure la paraula "noia", ja que l'article traduït va de noies que surten a calendaris. La opció 1 quedaria més aviat per un altre article, si voleu més genèric. La opció 2, inclouria un anglicisme i trobo que s'han d'evitar en la mesura del possible. A més, amb les opcions que tenim, crec que podem evitar-ho. La opció 3, seria vàlida en general, però tenint en compte que parlem de noies que apareixen a calendari, dins la paraula "model" tindria cabuda el gènere masculí i aquest crec que no és l'objectiu. Si més no, sempre és pot fer alguna menció breu dins l'article com es deia més amunt. Per tant, per mi, opció 4. Per cert, no considero gens sexista fer ús de la paraula "noia" per descriure quelcom que parla de noies. Veure sexisme, sense ànim d'ofendre a ningú, trobo que seria buscar-li les tres potes al gat. En fi, sort i salut!! --Sng (disc.) 21:36, 27 set 2011 (CEST)

Perdó. Quan dic que l'article "ha de tractar de..." vull dir només que jo pretenc donar-li inicialment aquest contingut, i de moment ho podeu anar veient aquí. D'altra banda, estic convençut que serà un article sobre noies i, per tant, s'hauria d'anomenar d'una manera coherent, com en la versió en anglès. Pel que fa a l'ús d'un anglicisme, si considerem que pin-up no té cap tradició en català, potser sí que n'hauriem de prescindir. En aquest sentit, em sembla vàlida la opció 4. Però, si us sembla, recupero la proposta de noia pòster perquè aquest anglicisme sí que el tenim acceptat i, a més, és molt popular i aquí hi podria quedar brodat. Per tant, jo potser m'inclinaria per una barreja de la opció 4 esmentada abans i la opció 2: noia pòster. Però encara voldria escoltar més opinions.--Climent Sostres (disc.) 23:31, 27 set 2011 (CEST)

Li he donat un cop d'ull a la prova que estas fent. He vist que pràcticament ho tens fet. Trobo que no està malament aquesta proposta, tot i que segueixo pensant que la opció 4 és la més adient. En qualsevol cas, si finalment et decideixes per "noia pòster", trobo que hauries de canviar-ho per "noia de pòster". A més, crec que hauries d'evitar en la mesura del possible, fer ús de "pin-up" en el contingut de l'article. Ho dic perquè tothom sap que és un "pòster", però no tanta gent sap el que és un "pin-up" (jo el primer). Una última observació. Que et sembla posar la imatge de Olive Thomas enganxada a la dreta? Sino et sembla bé, també podries afegir al final una secció amb totes les imatges. Trobo que estèticament és més uniforme, però fes el que trobis millor. Espero que t'hagi servit d'ajuda.--Sng (disc.) 00:36, 28 set 2011 (CEST)

Gràcies pels suggeriments, Sergi. Ho miraré (ara mateix tinc un petit problema visual i he baixat molt el meu rendiment). Només un detall: l'expressió pin-up es repeteix a tota la prova d'article només perquè encara no hem decidit quin serà el nostre títol. Quan l'article aparegui creat. serà diferent, és clar.--Climent Sostres (disc.) 23:39, 1 oct 2011 (CEST)

Be. Gràcies a tots per les vostres aportacions. Procedeixo a publicar Noia de calendari.--Climent Sostres (disc.) 22:46, 8 oct 2011 (CEST)

Ajuda amb Plantilla:Electromagnetisme

Algú sap perquè a Plantilla:Electromagnetisme els conceptes queden un darrere l'altre, sense fer salts de línia??--Arnaugir 19:15, 7 oct 2011 (CEST)

Mira si possiblement sigui haver esborrat els <!-- -->que hi havia. Si no prova amb <br /> després de cada plantilla. La {{·}} només marca el punt entre plantilles i fa una llista plana, sense columnes. Si els que vols és encabir-ho a un espai fixe, mira {{Navegació de física}}, que fixa l'amplada de la caixa. Potser algú té una idea millor. --Anskar (disc.) 10:57, 8 oct 2011 (CEST)

Precisament ho estic canviant per deixar d'utilitzar {{Navegació de física}}, com han fet a en-wiki. Però no entenc per què carai em passa això. Abans de treure els <!-- --> també passava.--Arnaugir 19:57, 8 oct 2011 (CEST)

Crec que cal donar-li una amplada fixa a la caixa, com feia Navegació de física fa servir {{sidebar}} i es pot configurar amb |style= . Mira si era això el que volies. --Anskar (disc.) 12:11, 9 oct 2011 (CEST)

Efectivament sembla que està solucionat, no hi havia caigut. Merci!--Arnaugir 12:55, 9 oct 2011 (CEST)

categories

no sé qui o què ha fet que les categories es vegin més separades però és un bon canvi--barcelona (disc.) 15:50, 8 oct 2011 (CEST)

Jo també ho he vist, pot ser que hagi vingut amb l'actualització del MediaWiki?--Arnaugir 19:56, 8 oct 2011 (CEST)

Hot-Cat

Tinc activat el Hot-Cat aquí i a Commons, i a Commons em funciona sempre però a la Viquipèdia sovint no va (ara mateix, no m'està funcionant amb cap pàgina). Pot ser que ens falti actualitzar alguna cosa?--Pere prlpz (disc.) 10:37, 8 oct 2011 (CEST)

A mi em funciona. He notat que, per exemple a les plantilles, no funciona quan es categoritza la plantilla a la seva pàgina d'ús, potser per que estan entre <includeonly>. Algú amb més traça segur et dona una explicació millor. --Anskar (disc.) 11:02, 8 oct 2011 (CEST)

Pere, a mi el 90% de les vegades tampoc em funciona. Crec que falla alguna cosa, s'hauria de revisar, perquè és molt útil!--Arnaugir 19:55, 8 oct 2011 (CEST)

El giny que tenim importa el mateix giny que a Commons: MediaWiki:Gadget-HotCat.js. Si us funciona allà, us hauria de funcionar aquí. Refresqueu el vostre navegador ja que amb l'última versió de MediaWiki hi ha hagut canvis en l'url per permetre connexió segura https. Una vegada carregat el javascript correctament hauria de funcionar bé, sempre que no tingueu algun js personal que ho espatlli tot (comproveu la consola d'errors). --V.Riullop (parlem-ne) 20:32, 8 oct 2011 (CEST)

A mi a ca-wiki no em funciona. Al Usuari:Arnaugir/vector.js només hi tinc un js d'en Joancreus que només afecta quan edito. A les preferències tinc activat "Marca els enllaços cap a pàgines de desambiguació", el HotCat i el "Situa les notes al peu ". El HotCat em funciona, per exemple, a Arnau però no pas a Bandera de Bielorússia. La consola d'errors no em dóna cap error.--Arnaugir 22:13, 10 oct 2011 (CEST)

Normalment falla quan hi ha categories ocultes.--KRLS , (disc.) 00:32, 11 oct 2011 (CEST)

Sí, és això, no hi havia caigut però ara veig que quan no em funciona és quan hi ha categories ocultes. Hi ha manera de resoldre-ho?--Pere prlpz (disc.) 02:03, 11 oct 2011 (CEST)

Angelamaria, si marques a les teves preferències "mostra les categories ocultes" llavors funciona bé. En cas contrari apareix el signe [+] amb una funció de de Common.js que sembla que interfereix amb HotCat. O s'arregla aquesta funció o directament ens la carreguem, les categories ocultes són per a que no distreguin al lector. --V.Riullop (parlem-ne) 09:22, 11 oct 2011 (CEST)

Ja ho hem trobat, doncs. Si no hi ha més remei els que vulguin usar el HotCat hauran de desmarcar aquesta opció. Estaria bé explicar-ho a les preferències, en tot cas--Arnaugir 09:37, 11 oct 2011 (CEST)

Contribucions estudiants UV

Com en anys anteriors, un grup d'estudiants de la Universitat de València farà algunes contribucions a la Viquipèdia, relacionades amb temes de comunicació principalment. Agraïm de bestreta la vostra ajuda i comprensió. --RosannaM (disc.) 20:52, 10 oct 2011 (CEST)

Benvinguts i merci per apostar per la Viquipèdia! --Davidpar (disc.) 21:44, 10 oct 2011 (CEST)

Recorda de controlar els seus articles i si tens dubtes, pregunta! --barcelona (disc.) 10:18, 13 oct 2011 (CEST)

verificabilitat

Hem creat una petita pagina del artista Quim Domene i Berga, al capdamunt d’aquesta pagina apareix un missatge:

Aquest article o secció no cita les fonts o necessita més referències per verificabilitat. Us animem a millorar-lo afegint referències a fonts fiables i independents. Tota informació no verificable pot ser posada en dubte o eliminada. Informeu a l'editor principal afegint a la seva pàgina de discussió: ==Manquen referències a Quim Domene i Berga== Recordeu: La Viquipèdia no és una font primària segons Viquipèdia:Els cinc pilars. En crear o ampliar un article, afegiu les fonts d'on heu extret o adaptat la informació per a que els lectors puguin verificar i valorar els continguts que heu aportat. Si simplement l'heu traduït parcialment d'un article d'una altra versió idiomàtica de Wikipedia penseu a informar als altres usuaris afegint la plantilla {{traduït de}} en la discussió de l'article, així es podrà traçar les referències emprades en aquell article. Us encoratgem a què treballeu en millorar l'article en aquests sentits. Podeu aprendre com citar les fonts aquí.
Aquest recordatori és en motiu de les vostres contribucions a l'article Quim Domene i Berga. --Smolera (disc.) 06:42, 11 oct 2011 (CEST)

Per aquest motiu vam afegir l’apartat MONOGRAFIES, i aquest missatge continua apareixent, quina cosa no hem fet be? cal afegir quelcom més? Som novells en aquesta edició. Moltes gràcies.

Fet! Ja he llevat la plantilla de falten referències. Ara ja no us apareixerà. Si poguéssiu indicar de quines fonts específicament heu tret la informació per elaborar la seva biografia ens ajudaríeu a Viquipèdia:Verificabilitat.--KRLS , (disc.) 09:50, 11 oct 2011 (CEST)

Anomenament d'articles: llacs i entitats de població

Vinc a preguntar un dubte que m'he trobat després de crear Clear Lake (Califòrnia) i com a conseqüència, Clear Lake (deambiguació). Què fem quan un llac i una entitat de població tenen el mateix nom? A l'estat d'Iowa, als Estats Units, hi ha un municipi que s'anomena Clear Lake, i un llac que s'anomena Clear Lake. Com a estàndard, en català municipis estatunidencs que necessiten desambiguació van en parèntesis... i llacs també. Així que què fem per aquest llac i aquest municipi? L'article del llac no és existent encara, però crec que això és més general que no pas específic. JaumeBG 11:40, 11 oct 2011 (CEST)

Dóna igual, perdoneu; m'he adonat de que amb posar «Llac» enlloc de «Lake» ja no és problema. (Canviat Clear Lake (Califòrnia) → Llac Clear (Califòrnia).) JaumeBG 11:54, 11 oct 2011 (CEST)

Estrambotisme

Agrairia si algú em pogués ajudar en completar una entrada nova que he fet i on em surten 2 errors, i sembla ser que no els acabo d'arreglar bé, perquè no els treuen. A veure com fer-ho per poder fer un bon article i treure els dos errors. El tema és Estrambotisme. Moltes gràcies!—el comentari anterior sense signar és fet per Genisbri (disc. • contr.) 12:17, 5 oct 2011‎ (CEST)

Signo per datar de nou, ja que l'arxivador ha fallat. --V.Riullop (parlem-ne) 12:17, 5 oct 2011 (CEST)

Petició d'informació: Consens i Punt de vista neutral, versus Votació

Hola. La meva petició d'informació fa referència a l'àmbit de Viquipèdia:Sistema de presa de decisions. Darrerament he participat en una presa de decisions organitzada per d'altres usuaris. Com ja he reiterat en diverses ocasions, el procés seguit per a arribar a aquesta Presa de decisions ha estat impecable, seguint-se totes les fases del procés. Malauradament, jo no hi vaig poder participar fins a finals d'agost, quan vaig adornar-me per casualitat que s'havia iniciat ja una Presa de decisió que portava a una votació. He criticat el contingut que es sotmetia a votació, doncs em mostrava disconforme en el contingut. El fet és que s'ha iniciat una segona ronda de votacions, i que els meus arguments no són escoltats.

Situació actual: L'objecte de discussió és Viquipèdia:Presa de decisions/2011/Sobre la numeració i cognom dels sobirans de la Corona d'Aragó II. He estant discutint amb l'Usuari Galazan, però aquest ha rebutjat buscar un consens amb mi al·legant que el meu to no és l'adequat, i que el comte enrrera de la votació ja ha començat, raó per la qual no es poden admetre més modificacions. Potser té raó en què el meu to no sigui l'adequat, no ho sé, però el meu to és aquest perquè des de finals d'agost em trobo constantment que no es pot debatre en base a arguments, sinó que hi ha una espasa de damocles que és el compte enrrera de la votació, donant lloc a un contingut que, segons el meu parer, no s'atén als criteris de la Viquipèdia.

Consulta 1: he exposat a Usuari: Galazan que el sistema de presa de decisions a la Viquipèdia és el Consens, però ell ho nega i em diu que no, que allò que surti de la votació serà resolutiu, vinculant, definitiu, i inamovible. Jo he llegit diverses vegades Viquipèdia:Sistema de presa de decisions, i els apartats Consens i Votació, i entenc que és el tot el contrari, és a dir, que la via de presa de decisions és consens, i que les votacions no són ni resolutives, ni vinculants. Aquesta és la meva primera pregunta doncs: són les votacions (sobre el contingut d'un article) resolutives i vinculants, o és la via del Viquipèdia:Consens basada en arguments recolzats per Viquipèdia:Fonts fiables la que s'ha de seguir.

Consulta 2: exposada ja la consulta sobre el procés de presa de decisions, el meu segon dubte es sobre els Principis fonamentals i les Normes oficials de la viquipèdia. Al meu entendre, en la Viquipèdia:Presa de decisions/2011/Sobre la numeració i cognom dels sobirans de la Corona d'Aragó II es vol regular sobre el contingut, i no sobre procesos. Al regular sobre el contingut, es presenten una sèrie d'opcions de contingut a votació, a fi que els editors les votin. Jo no ho comparteixo perquè entenc que Viquipèdia no és una democràcia, o sigui, no publica un contingut i esborra un altre en funció d'una votació (Viquipèdia:Allò que la Viquipèdia no és), incloses opcions de votació que no tenen cap font al darrera (Viquipèdia:No feu treballs inèdits, Viquipèdia:Verificabilitat), sinó que el contingut que publica la Viquipèdia és aquell que anteriorment ja han publicat les Viquipèdia:Fonts fiables, de manera que, encara que cap editor votés per un contingut en una votació perquè no li agrada aquest contingut, tot i així, el principi fonamental de Viquipèdia:Punt de vista neutral estipula que aquest punt de vista s'ha de publicar. Aquest és el meu dubte doncs: Viquipèdia és una democràcia que només publica allò que els seus editors voten perquè els hi agrada més, o es regeix per les fonts fiables i publica tots els punts de vista sobre un contingut?

El tema que centra el debat és la introducció dels articles dels reis. A la viquipèdia, fins ara, la Secció inicial es regia pel Viquipèdia:Llibre d'estil, de manera que la secció inicial posava el títol en negreta a la primera línia. El títols dels articles dels reis es va determinar ja fa anys per consens, i consisteix en Nom+Sobrenom (p.ex.: Pere el Gran, comença dient "Pere el Gran, III d'Aragó, I de Sicília, I de València i II de Barcelona (València, 1240 - Vilafranca del Penedès, 11 de novembre del 1285) .... ". Amb aquesta presa de decisió, es vol modificar la secció inicial, de manera que ja no segueixi allò estipulat al Llibre d'estil, sinó que reculli l'ordinal; d'aquesta manera l'article començaria "Pere II el Gran (València, 1240 - Vilafranca del Penedès, 11 de novembre del 1285) ....". El fet però, és que aquest sistema d'ordinals (l'ordinal II) el segueix gran part de la bibliografia especialitzada escrita en català, però per contra, una altra part de la bibliografia catalana, i tota l'escrita en castellà, segueix un sistema d'ordinals basat en el regne principal, que és el que hom utilitza per a denominar a reis, nobles, papes, etc. Hom pot mirar com totes les viquipèdies en totes les llengües identifiquen a Pere el Gran com a Pere III d'Aragó, ja sigui tant a la viqui en aragonès, com en txec, en búlgar, en alemnay, en anglès, en eusquera, en gallec, en suomi, en castellà, en franès, en croata, en italià, en holandès, en polonès, en portuguès, en rus, en suec, en sicilià i en serbi. Jo el què sol·licito es que, si s'opta per introduir l'ordinal II a la secció inicial, doncs que, almenys, entre parèntesi, es posi que a Pere II el Gran també se l'anomena en gran part de la bibliografia com a Pere III d'Aragó, a fi que el lector sàpiga que a una mateixa persona històrica (Pere el Gran) se l'identifica amb dos sistemes ordinals diferents; d'aquesta manera, donat que s'insisteix a voler introduir ordinals, doncs jo proposo que la Secció inicial ha de recollir que n'hi ha dos de sistemes d'ordinals, de manera que quedaria "Pere II el Gran (dit també Pere III d'Aragó) (València, 1240 - Vilafranca del Penedès, 11 de novembre del 1285) ...".

En fi ... no em vull allargar més perquè els administradors ja aneu prou carregats de feina. Si algun administrador em pot resoldre aquestes qüestions ho agrairia, doncs he arribat a aquest taulell després que tots els ponts de diàleg se m'han tallat. Jo em trobo absolutament sol defensant aquests criteris i, al meu entendre, els organitzadors de la votació l'han organitzada a fi que només el seu punt de vista tingui cabuda a la Viquipèdia (un sol sistema d'ordinals a la secció inicial), de manera que no es faci explícit al lector, que a la mateixa persona, també se la coneix per un altre sistema d'ordinals. Jo entenc que amb aquesta votació es violen els principis fonamentals, les normes oficials, i polítiques d'edició, però igual estic errat. Ja no sé què pensar. En fi ... sigui com sigui, si algun administrador vol més detalls sobre el tema abans de respondre les dues consultes plantejades, pot demanar-me'ls a Usuari Discussió:Georg-hessen, i per conèixer l'altre punt de vista sobre la votació, pot aderçar-se a Usuari Discussió:Galazan. Acabi com acabi tot plegat em conformaré amb la vostra resolució. Jo ja he fet tot allò que he pogut i plantejo aquestes dues preguntes com a últim recurs. Gràcies i salutacions. (PD: fins el 17 d'octubre, i com ja he explicat als organitzadors de la votació, no tindré accés regular a internet, de manera que puc trigar dies a respondre.)--Georg-hessen (enraona'm) 21:48, 5 oct 2011 (CEST)

Aclaraments sintètics que no penso discutir altre cop:

1. Sí se t'ha escoltat. Per Déu que sí i qualsevol que sàpiga llegir por veure el procés senceret: a la presa de decisió 1 i a la presa de decisió 2
2. Un servidor MAI ha negat que el sistema de presa de decisions sigui el consens. I he invertit molta paciència i energia per assolir-lo, però la tossuderia d'alguns ha fet que no fructifiqui.
3. A Viquipèdia:Sistema de presa de decisions ho tens tot ben explicat. I quan el consens és impossible la votació "serveix d'ajuda per a prendre una decisió en mostrar-hi quin grau de consens existeix en els diferents aspectes de l'afer". Per tercera vegada: què és el que no entens?
4. La teva consulta 2 no té res a veure amb el tema que ens ocupa. La proposta que l'ha motivat està basada en arguments d'Armand de Fluvià, Caius Parellada i Eulàlia Duran així que no és treball inèdit i té fonts que en parlen. En canvi les teves intencions encara no han estat avalades per cap font que expliqui que el teu criteri és més vàlid que el d'aquests autors.
5. No confondràs pas el personal dient que tu escrius segons el Viquipèdia:Llibre d'estil i els altres no. Aquestes mentides només pretenen confondre i diuen poc a favor teu.
6. Tens una barra impressionant de dir que "els organitzadors de la votació l'han organitzada a fi que només el seu punt de vista tingui cabuda a la Viquipèdia" després que jo hagi emprès no una sinó 2 preses de decisió per buscar el consens i després que jo he estat fent de mitjancer intentant comprendre't i fer-te lloc. I més quan al llarg de procés si alguna cosa has aportat és mala educació. Res més a dir sobre aquest tema.--Galazan (disc.) 23:32, 5 oct 2011 (CEST)

En fi ... que així estem. En aquesta presa de decisió, en una de les votacions, es vol evitar que el lector de la viquipèdia en català tingui dret a saber que a Pere el Gran se'l coneix, també, com a Pere III d'Aragó; i a sobre, en una segona votació, es vol eliminar tot rastre d'aquesta denominació equivalent a la viquipèdia. Plantejem-ho en els termes que vosaltres feu servir: hi ha una denominació catalana, Pere II el Gran, i si voleu donar-hi preferència i rellevància, em sembla perfecte. Però hi ha un altre punt de vista, la denominació aragonesa, que utilitza la denominació Pere III d'Aragó per a referir-se a la mateixa persona. I els aragonesos també hi eren allí, us agradi o no; el seu punt de vista també s'hauria de reflectir a la viquipèdia; fem-lo secundari, i posem-ho entre cometes, ... com vulgueu, però aquells reis no només catalans, sinó també aragonesos. Voler eliminar tot rastre i informació del punt de vista aragonès no està d'acord a Viquipèdia: Punt de vista neutral. I no em sembla ètic que ara 5 persones, com si fossin 50, de les quals la majoria no han editat mai en un article sobre els reis, decideixin que el punt de vista aragonès s'ha d'eliminar de la viquipèdia. Soc jo qui durant anys ha anat a biblioteques, ha demanat llibres en préstec, i ha editat d'acord a les fonts reputades, fiables, i contrastables. I per molt que féu una votació, jo tinc dret a usar la denominació Pere III d'Aragó, perquè és una denominació equivalent, i perquè així ho indiquen les fonts que he consultat (llicenciats, doctors i catedràtics en història medieval). Voteu el què voteu, jo edito d'acord a les fonts, és una qüestió d'ètica que se'm respecti la feina que he fet durant anys a la viquipèdia, i tinc dret a usar la denominació Pere III d'Aragó perquè és una simple redirecció, i perquè les Viquipèdia:Redirecció estan per a això, per a emparar les denominacions que són perfectament equivalents. I el lector de la viqupèdia en català té dret a ser informat que hi ha una denominació equivalent. No és de rebut, ni està d'acord als principis de la viquipèdia, que ara 5 persones, senzillament perquè no els hi agrada, decideixin en una votació amputar un punt de vista àmpliament usat per les fonts reputades; per donar-ne un simple exemple, si s'elimina aquest punt de vista, un lector de la viquipèdia en català podria arribar a l'Acròpolis d'Atenes, veure aquesta placa, i aleshores es preguntaria: Qui era aquest Pere IV d'Aragó? No n'he sentit a parlar mai, i a la Viquipèdia no informen de res sobre això! (O per exemple, podria un estudiant interpretar correctament aquesta notícia: [1]?). En fi ... que em sabria greu per la Viquipèdia en català ... Jo hi he dedicat moltes hores a fer que aquesta la nostra viqui sigui completa, rigorosa, incloent, i que reflecteixi tots els punts de vista; que els nostres articles siguin admirats, i que puguin ser perfectament traduïts a d'altres llengües, ja sigui pels petits companys aragonesos, ja sigui pels veins espanyols, doncs inclouen no tant sols el punt de vista de Catalunya, sinó tots els punts de vista, fet que els fa assumibles per a tothom. Això és el que, al meu entendre, ens fa grans, i alhora ens permet incidir a d'altres bandes, que el nostre punt de vista vagi penetrant en d'altres llengües; per contra, si el què es pretén és que la viqui en català, es converteixi, només (i recalco que aquí el tema de fons que s'està debatent es centra en la paraula només) en la viquipèdia de Catalunya, ni ens fa grans, ni està d'acord als Principis fonamentals de la Viquipèdia. Salutacions.--Georg-hessen (enraona'm) 09:39, 7 oct 2011 (CEST)

Escric aquestes línies perquè si algun administrador, s’interessa pel tema discutit, sàpiga que aquí hi ha un viquipèdista que menteix i un altre que està dient la veritat, i que jo que estic ficat en aquesta assumpte des de el principi, no només fuc afirmar-ho, sinó que puc mostrar que les proves estan a l’historial de diversos articles:

1r la meva aportació de noves fonts bibliogràfiques http://ca.wikipedia.org/wiki/Viquip%C3%A8dia:La_taverna/Novetats/Arxius/2011/09

2n La discussió de la pressa de la primera pressa decisions oberta pel Galazan http://ca.wikipedia.org/wiki/Viquip%C3%A8dia_Discussi%C3%B3:Presa_de_decisions/2011/Sobre_la_numeraci%C3%B3_i_cognom_dels_sobirans_de_la_Corona_d%27Arag%C3%B3

On en Georg-hessen totalment contrari a que es produís aquesta votació, tot que es contemplava l’opció per ell proposada, en primer lloc es va dedicar a denigrar als autors que aportaven dels que aportaven bibliografia dient que no tenien ni idea d’història quan una és doctora en historia i l’altre l’heraldista més important de Catalunya i potser d’Espanya. Com no va convèncer a ningú, més tard va esborrar paràgrafs meus, va tatxar la meva argumentació, va retorçar la informació oferta pels diversos autors (Armand de Fluvià i Eulalia Duran per exemple) i va insultar-me, per tal de justificar les seves teories, el que no va fer és aportar cap bibliografia ni documentació que justifiques ni mostres, de:

1- Que l’ús de diverses numeracions per regne existeixi des de l’edat mitjana, tal i com va escriure a l’article Casal d’Aragó: http://ca.wikipedia.org/wiki/Casal_d%27Arag%C3%B3 , quan no té cap prova ni documental ni bibliogràfica que ho demostri. Des de Pere el cerimoniós existeix la catalana i al segle XVI s’inventa l’aragonesa per part d’un historiador aragonès.

2- Va intentar dir que com a l’edat mitjana la numeració del comtes de Barcelona, només havia estat utilitzada per dos reis, i els funcionaris de la Corona d’Aragó, no era prova de res (un clar contrasentit).

3- Va intentar demostrar que al numeració aragonesa va ser inventada per un cronista de Ferran el catòlic a mitjan de segle XV, quan Ferran el catòlic era rei, contradient als historiadors Duran i Fluvià que diuen que va ser inventada a la segona meitat del segle XVI per Jerónimo Zurita ( per això va intentar fer desaparèixer aquesta informació de la discussió). Sense aportar cap prova.

Com que res d’això li va servir, va començar a insultar-me a mi, i a dir que jo no tenia cap coneixement de res, que era un Bilbeny per tal de que els lectors s’ho creguessin, i possibles votants. Cert és que jo li vaig respondre en el mateix to, no obstant no vaig ni tatxar ni tocar mai els seus escrits, i vaig deixar de respondre-li en el seu baix to, tan bon punt l’usuari Galazan, molt més expert que jo en el món de la viquipèdia ens va dir que els calméssim. En Georg-Hessen, però va continuar atacant-me i insultant-me.

Es va produir la votació i la meva opció va sortir guanyadora. Tanmateix, com que en Hessen no estava d’acord varem començar una altra amb moltes més opcions que incloent, també la seva. http://ca.wikipedia.org/wiki/Viquip%C3%A8dia:Presa_de_decisions/2011/Sobre_la_numeraci%C3%B3_i_cognom_dels_sobirans_de_la_Corona_d%27Arag%C3%B3_II

No obstant, com sabia que les seves argumentacions no havien servit en la primera, va continuar a la discussió de la segona, insultant-me. http://ca.wikipedia.org/wiki/Viquip%C3%A8dia_Discussi%C3%B3:Presa_de_decisions/2011/Sobre_la_numeraci%C3%B3_i_cognom_dels_sobirans_de_la_Corona_d%27Arag%C3%B3_II

I quan en Galazan li va cridar de nou la atenció dient-li que pares d’insultar i que les seves argumentacions no tenien fonamentació documental ni bibliogràfica va començar la seva obsessió per tal de dir que aquestes votacions que anaven contra el consens molt antic de al viquipèdia eren il•legals dintre de les normes que estableix la viquipèdia. S’ha de dir que el consens anterior al que ell es refereix és aquell que deia de no utilitzar numeracions a cap rei de la Corona d¡Aragó, però resulta que durant anys s’han estat utilitzant la numeració aragonesa i que l’usuari que al cos de infinitat d’articles canvia un Alfons el Cast o per un Alfons II d’Aragó era precisament en Georg-Hessen (tot i que ara a les introduccions dels articles, ha tornat a escriure els noms sense numeral, la prova està en els historials) .

A més de tot això cal que reviseu les discussions de Galazan, d’en Georg-hessen i la meva on s’han produït gran part dels fets: http://ca.wikipedia.org/wiki/Usuari_Discussi%C3%B3:Galazan http://ca.wikipedia.org/wiki/Usuari_Discussi%C3%B3:Georg-hessen http://ca.wikipedia.org/wiki/Usuari_Discussi%C3%B3:Vibra

Per tant, jo afirmo i els historials del diferents articles confirmen, no només que en Galazan ha tingut un comportament imparcial i impecable a nivell normatiu, sinó que en Georg-hessen, no ha estat marginat per l’usuari Galazan, sinó que en Galazan, fent la vista grossa al seu comportant , l’ha tingut en compte sempre, intentant arribar al consens amb ell. En canvi, en Georg-Hessen, ha fet tot el possible per, en primer lloc, desfer les proves aportades per mi i quan no ha pogut, intenta desfer les presses de decisions creades pel Galazan, tot esperant que algun administrador amb poca paciència per l’estudi d’aquest complicat cas li doni la raó. No obstant, jo apel•lo a la imparcialitat i professionalitat dels administradors que miraran de verificar les meves afirmacions aquí escrites a traves dels historials que no menteixen com fan alguns usuaris.

Moltes gràcies per la vostra atenció.--Vibra (disc.) 15:48, 7 oct 2011 (CEST)

Brrrrrrrrrufff ... quina maaaaaandra haver de respondre a això. Sembla que estiguem en una classe de parvulari. En fi..... A veure, la successió dels esdeveniments és tal com l'explica en Vibra, i l'únic que caldria és matisar i corregir algunes coses.

A) Qualsevol que hagi llegit la intervenció d'en Vibra es farà càrrec de perquè em va fer perdre els nervis i la paciència. "estic ficat en aquesta assumpte des de el principi" , "no només fuc afirmar-ho, sinó que puc mostrar", "un viquipèdista que menteix", "altre que està dient la veritat". Cal dir res més? El to de "cruzada", de "estas amb mi, o contra mi", de "jo tinc la veritat, i tu menteixes", etc, etc, va aconseguir crispar-me de debò. Ja sé que Viquipèdia:Si us plau no mossegueu els nouvinguts, però aquest usuari va arribar a esgotar-me la paciència. Cal afegir que públicament vaig demanar disculpes per haver-li faltat al respecte, cosa que per contra, ell no ha fet.

B) On Vibra diu "es va dedicar a denigrar als autors que aportaven bibliografia", vol dir que li vaig intentar explicar, repetidament, la política de Viquipèdia: Fonts Fiables. En Vibra aporta la font de Caius Parellada i Cardellach, un notari que va fer un llibre d'història en què proposava reanomenar a la Corona d'Aragó amb el nom de Corona Catalana. Així per exemple li vaig mostrar que al Google Acadèmic (un dels filtres establerts per Viquipèdia per poder determinar si una font és, o no, fiable i reputada) aquest notari de Barcelona no és citat per ningú ([2]), i que per tant les opinions personals d'aquest notari poden ser interessants, però no compleixen els requisits mínims de Viquipèdia: Fonts Fiables. Així mateix, quan diu " va retorçar la informació oferta pels diversos autors (Armand de Fluvià i Eulalia Duran per exemple)", es tracta senzillament que ambdós publiquen una informació errònia, doncs afirmen que Jerónimo Zurita y Castro va iniciar el sistema de numeració per regne principal, i jo li vaig facilitar a en Vibra l'enllaç a l'obra de Gualberto Fabricio de Vagad anomenada Crónica de Aragón ([3]), a fi que ell mateix, amb els seus propis ulls, comprovés que ja al segle XV s'utilizava la numeració per regne principal, i que per tant, allò que publiquen Armand de Fluvià, i Eulàlia Duran, és erroni.

Quin avorriment, vols parar ja d'una vegada amb en Vagad, que no veus que no ho pots demostrar? Vull la cita explicta, i bibliografia que ho defensi. El que tu diguis, només perquè ho dius tu, aquí no conta, sense proves.--Vibra (disc.) 20:09, 13 oct 2011 (CEST)

C) En fi ... vaig provar repetidament d'explicar-li en Vibra que amb qui havia d'argumentar era amb mi, que a qui havia de convèncer era a mi, que l'únic que li estava plantejant contraarguments era jo, que amb qui havia d'arribar a un Viquipèdia: Consens era amb mi, però no hi havia manera. Li plantejava els contraarguments, li tatxava tot allò que no feia referència al tema que s'estava discutint, els numerals, i com a resposta, en Vibra tornava a copiar, altre cop, tot allò que ell ja havia escrit abans (????). No hi havia manera. Enlloc d'argumentar amb mi, s'adreçava a un hipotètic públic lector, a uns tercers. Jo ho vaig a atribuir a que, potser, Vibra procedia del món dels fòrums, i que per això no entenia com funciona la viquipèdia (Viquipèdia no és un fòrum). Ara, en veure com en Vibra diu "no va convèncer a ningú", "per tal de que els lectors s’ho creguessin", "possibles votants", es mostra clarament on hi ha el problema d'arrel. Vibra no m'escoltava, no argumentava amb mi, senzillament perquè estava en campanya electoral, perquè ell pensava que havia de guanyar unes eleccions, i es creia que havia de publicar propaganda del seu argumentari a fi de convèncer a possibles votants; ara entenc perquè no seguia una discussió argumentada amb mi. El problema rau, al meu entendre, en què en Vibra no ha entès Viquipèdia: Consens. En fi ...

Hessen, pots dir tot elq ue vulsguis, però tu no ets l'únic, ni algún, com jo no ets al món acadèmic. A l viquièdia només serveixen esl teus arguments, ja pots dir el que vulguis de mí, jo tamé podria entrar a desqualificar-te, però paso. Has fet tot el possible, per destruir el consens.--Vibra (disc.) 20:14, 13 oct 2011 (CEST)

Paciència.

D) Vist que no hi havia manera d'arribar a una discussió argumentada amb en Vibra vaig recòrrer a en Galazan, amb qui he col·laborat diverses vegades i amb qui, donat que no és un usuari novell, esperava poder arribar a un diàleg argumentat. Li vaig tornar a exposar que Caius Parellada no és una Font Fiable, i li vaig tornar posar els enllaços per a què comprovés, per si mateix, que la informació publicada per Armand de Fluvià, i Eulàlia Duran, al respecte del sistema numeral sobre Zurita és errònia. Per sorpresa meva en Galazan em va remetre, novament, a allò exposat per en Vibra prèviament.

Però que no veus que no has demostrat que Fluvià i Duran estigui errats? Potser en Parellada no és fiable, però els altres sí.Aporta documentació o deixa de confondre a la gentVibra (disc.) 20:16, 13 oct 2011 (CEST)

Finalment, doncs, vaig desistir de debatre més sobre el contingut de fons. A partir d'aleshores vaig provar de fer-li entendre a en Galazan que una presa de decisions no pot, al meu entendre, vetar un punt de vista, doncs es vulnera Viquipèdia: Punt de vista neutral. Li vaig argumentar, ja no sobre el contingut, sinó sobre les polítiques i els principis fonamentals de la viquipèdia. A l'espera de resposta sobre aquest tema, Galazan em va respondre que el meu to no era l'adequat, que la discussió estava trencada, que no pensava seguir-la, i que ja estaven en marxa les eleccions. (?????)

E) Continuo demanant ajuda i preguntant: 1) El sistema de presa de decisions a la Viquipèdia és el Consens basat en arguments recolzats per Fonts fiables o, per contra, la opció més votada en una votació (sobre el contingut d'un article) serà l'aplicada de manera vinculant i definitiva? 2) Al tractar-se d'una presa de decisions que pretén regular, no sobre polítiques, sinó sobre contingut, haig d'entendre que la Viquipèdia és una democràcia que només publica allò que els seus editors voten, o es regeix per les fonts fiables i publica tots els punts de vista sobre un contingut? Salutacions.--Georg-hessen (enraona'm) 09:49, 13 oct 2011 (CEST)

Vaig curt de temps, per tant perdoneu el to directe.

Em centro en el punt E d'en Georg:

1) la viquipèdia es basa en consens i fons fiables : però que s'ha de fer quant els redactors no es posen d'acord?

a) llegint tota les discussions relacionades : molts pocs han cercat un consens. Hi ha hagut molt de l'usuari X argumenta que seguint les fonts que empra la conclusió es la que defèn i que la resta estan errats o no empren fons fiables.

b) Tot i que rere els Usuaris hi ha persones molt més versades que jo vers el tema molts heu caigut en el defecte de considerar que aquelles fonts que no considereu fiables no s'han de tenir en compte : obviant que la Historiografia vers el tema presenta varies versions i que la Viquipèdia no ha de prendre partit, si no recollir i mirar de ponderar en la justa mesura aquestes versions: No es tracta que X o Y estiguin errats si no, quant s'entra en aquest nivell de detall, exposar totes les versions que en tenim coneixement i mirar de transmetre que les fonts es contradiuen.

Tota aquesta discussió ha derivat en un discurs molt enrevessat on gran part dels que us llegeixen es perden pel camí: les argumentacions tenen prou calatge com per merèixer cada una un article.

Amb esperit critic m'he llegit les diferents opcions a votació: he procurat posar-me a la pell d'un que no hi entén ni un borrall (no ha costat gaire ... tampoc en sé gaire) i en gran part d'elles la entradeta Acollona: amb tot el respecte per la feina feta però llegeixes l'entradeta i et queda la sensació de que enlloc d'un personatge històric se't pressenta un personatge llegendari que rep mil noms diferents.

I si, enlloc de fixar-se tant en puntualitzar les coses, prenem en compte al Lector?, I si enlloc de constatar les diferencies entre visions Historiogràfiques es cerca el que tenen en comú? i si de cas es fa l'article pertinent vers les diferents numeracions segons la visió de X corrent historiogràfica?.

Per ultim: els usuaris de la Viquipèdia no som qui com per donar judicis de valor tant gratuïts com "Caius Parellada i Cardellach, un notari que va fer un llibre d'història en què proposava reanomenar a la Corona d'Aragó amb el nom de Corona Catalana" per que si això és aixi ja cal que esborrem tota la Viquipèdia, al cap i a la fi està escrita per uns noms d'usuari que no tenen currículum en cap matèria i tant se fa si l'obra és o no referenciada, s'obvia la situació de manca de consens entre entesos, que en Zurita porta uns quants segles d'avantatge a en Parellada i que per tant s'ha pogut estudiar durant molt més temps per entesos, etc... --Mafoso (Mani'm?) 11:58, 13 oct 2011 (CEST)

Miro de ser breu:

• Completament d'acord amb en Mafoso que el que s'ha arribat a escriure d'aquest tema espanta. Aprecio la feina feta, i reconec que quan jo m'enrotllo, m'enrotllo encara més que en Georg i en Vibra junts, però les parrafades espanten la participació.
• Molt d'acord que hi ha usuaris en la discussió que no han buscat el consens, i d'acord també que potser el consens no pot existir en aquesta discussió. Què s'ha de fer quan no hi ha consens és un dels temes claus de la governabilitat d'una viqui i, redundantment, no hi ha gaire consens sobre el tema. La solució habitual en aquesta viqui és votar, que no és una bona solució. En altres viquis s'ho mira un administrador, valora els arguments i decideix, cosa que sol ser una solució encara pitjor que votar. Algun dia hauríem de trobar alguna bona solució.
• Caius Parellada, com Jordi Bilbeny són fonts publicades però minoritàries i no semblen dedicar-se a la història sinó a buscar greuges i compensar-los. Això sí, els seus llibres són molt divertits si un se'ls agafa com a ficció. Ara mateix, en aquesta discussió hi ha un digne deixeble seu reclamant que no es posi el nom dels reis en aragonès perquè a la viqui en aragonès no en diuen el nom en català, com si copiar les mancances d'altres viquis fos un deure patriòtic.
• Com més va, més admiro la clarividència dels primers viquipedistes que cap allà al 2005 van deixar de posar nombres als títols dels articles dels reis per evitar discussions inútils, sumar esforços i dedicar-se a fer feina.--Pere prlpz (disc.) 14:35, 13 oct 2011 (CEST)

Que a vegades no hi hagi consens és un fet natural en un projecte col·laboratiu com el nostre; però el que no és natural és que es pretengui esbucar tot un procés només perquè s'és incapaç d'aportar arguments, fer-ho de manera desapassionada, i preveient no convèncer la comunitat: Estratègies com crear confusió per cansar els usuaris i desviar-los del tema (escrivint opinions a la pàgina del projecte i no de la discussió, per exemple), o comportaments indignes com l'insult haurien de merèixer un sever avís per part de la comunitat en comptes de dir "és que aquest tema no s'havia d'haver tocat". Segon: Quan un argument és sostingut també per Armand de Fluvià i Eulàlia Duran ja no es pot titllar de minoritari (i menys encara de no enciclopèdic o no fiable). Finalment només dir que una discussió ben feta mai és inútil. Com ja vaig dir al seu moment sobre aquest tema em limitaré a votar i observar quines decisions assoleixen més consens, i després seguiré fent feina com sempre he fet, respectant-lo fins i tot quan alguna no hi estigui d'acord.--Galazan (disc.) 17:49, 13 oct 2011 (CEST)

@Pere prlpz : estem d'acord a que en Parellada pot ser minoritari ... Però si us plau no me'l compareu amb en Bilbeny: El mal que fa aquest segon a la comunitat Historiogràfica catalana és molt més gran i amb més ressò que no pas el del primer. Com a mostra un botó: documental: Colom i la casa reial catalana emès ahir per el canal públic Canal33 amb un reguitzell d'inexactituds : això si menys minoritari per que ja ha sortit a la tele. Una cosa es, després de treballar una hipòtesi, arribar a la conclusió que era errada i un altre és negar les evidencies a costa de la feina que fan altres ... es com si algú s'apuntés al carro d'en Galileo i negués Keppler ... (nota: sols ho escric per marcar un poc la distancia entre persones que poden estar errades i persones que un cop que se'ls demostra que estan errades no ho accepten i trenquen amb tot el que es pot).--Mafoso (Mani'm?) 18:26, 13 oct 2011 (CEST)

Mafoso, aquí la qüestió dels arguments, és molt simple. Deixant de banda Parellada autors com Eulàlia Duran i Armand de Fluvià parlen molt de les númeracions. En Hessen no està d'acord, primer deia que exista la numeració per regne a l'edat mitjana, després que no havia proves de que la numeració del Casal d'Aragó fos catalana, després que no podiem fer la votació etc; però no té cap prova documental ni bibliogràfica per contradir-los, d'aquí ve tot el lio: mire't aquest article http://ca.wikipedia.org/wiki/Numeraci%C3%B3_del_Casal_d%27Arag%C3%B3, aquí està l'argumentació ordenada i ben citada, i en Georg-Hessen no ha pogut desmentir-la.--Vibra (disc.) 20:28, 13 oct 2011 (CEST)

@Vibra: No senyor ... No es tracta de desmentir res: caieu(/caiem) en l'error de confondre la verificabilitat amb la veracitat. de les discussions l'únic que servidor té clar es que hi ha diferents numeracions i el que "s'ha" de fer es recollir-les totes: a la Viquipèdia els Usuaris no som qui per donar o treure raons: "hem" de recollir les diferents visions i, si és el cas, mostrar contradiccions entre elles. La Utopia diu que no hem de prendre partit, çó ho hem de deixar al lector.

Centrant-se en lo bàsic: queda clar que hi ha varies formes de nomenar els reis, predominantment la numeració segons el comptat de Barcelona i la numeració Aragonesa seguides per les numeracions dels altres regnes que passaren per les mans d'aquests reis. Com que les fonts son divergents o es recullen totes [no cal allargar-se: Pere "el Gran" (Pere II, segons numeració X, Pere III, segons numeració Y) i fer l'article de les numeracions i allí entrar en el detall], o es recull allò que totes tenen en comú, o baixem un nivell i ens guiem per el llibre d'estil del protocol de l'època ( per exemple: quant el Rei feia una llei/Crida/convocatòria per tots els seus dominis i es feia un acta notarial/registre oficial com es recollia el nom del sobirà? ), o es recullen tots els títols .--Mafoso (Mani'm?) 10:10, 14 oct 2011 (CEST)

Alerta a la resultant, que Pere III (que era com s'intitulava ell mateix) de Barcelona, IV d'Aragó, era I de Mallorca i II de València, a veure si farem un desastre. Per una altre banda he de dir que en Georg-Hessen, magnific colaborador de la casa, és més closca que un bou bolero (o sigui tossut) i li costa molt cedir en els seus plantejaments. No és un atac és una crida a la prudència, per a tothom.--Lliura (disc.) 01:50, 19 oct 2011 (CEST)

En Georg-hessen em persegueix i m’esborra.

Necessito ajuda dels administradors, perquè l’usuari Georg-Hessen m’ha bloquejat l’opció de desfer canvia a l’article sobre la numeració del casal d’Aragó: http://ca.wikipedia.org/wiki/Numeraci%C3%B3_del_Casal_d%27Arag%C3%B3 , que jo estic ajudant a construir des de el primer dia. Crec que no té dret a fer-ho. A més ha esborrat informació aportada per mi, amb fonts fiables; així com apartats sencers sense consensuar res amb mi. Porta diversos dies desfent tot tipus d’edicions que jo faig a diversos articles argumentant que no els he consensuat amb ell (crec que es creu una gran autoritat) però ell fa i desfà arreu sense discutir ni pactar, i quan li dóna la gana em bloqueja. Què he de fer?

En concret l'edició bloquejada és aquesta, que canvia enormemenr grans apartats de l'article;

(act | prev) 12:29, 20 oct 2011‎ Georg-hessen (Discussió | contribucions)‎ (36.324 octets) (→Els ordinals del Casal d'Aragó) (desfés)--Vibra (disc.) 13:04, 20 oct 2011 (CEST)

es poden esborrar edicions, però no pot bloquejar-te, no és un administrador. Us agrairia que no traslladéssiu les baralles als articles, ja teniu la presa de decisió per consensuar, i cadascú pot millorar l'article de l'altre. Les formes fan perdre les raons --barcelona (disc.) 21:55, 21 oct 2011 (CEST)

I mira que volia deixar les plantilles, jo...

A la pàgina Llista d'asteroides (1001-2000) (suposo que a totes deu passar el mateix) em trobo que al clicar a modifica no existeix la pàgina. S'ha d'accedir-hi per l'enllaç al final de la pantalla. Copio el codi de la llista d'asteroides:

! colspan="4" style="background-color:silver;text-align:center;" id="001"| 1001-1100 <small class="editlink noprint">[{{SERVER}}{{localurl:Llista d'asteroides/1001-1100|action=edit}} modifica]</small> {{:Llista d'asteroides/1001–1100}}

Comparant una i altra URL:

http://ca.wikipedia.org/w/index.php?title=Llista_d%27asteroides/1101%E2%80%931200&action=edit (errònia)

és la que provoca {{localurl:Llista d'asteroides/1001-1100|action=edit}}

http://ca.wikipedia.org/w/index.php?title=Llista_d%27asteroides/1101-1200&action=edit (bona)

veig que el detall està en el guionet que separa 1101 i 1200, punyetero... No cardem que s'haurà de repassar tot? Algun suggeriment millor? --Anskar (disc.) 16:11, 21 oct 2011 (CEST)

Posats a suggerir, suggereixo redirigir la plantilla amb un guió a la plantilla amb l'altre guió. I si algú té un bot i ganes de fer-ho, suggereixo redirigir tots els guions i totes les altres subtileses tipogràfiques que se'ns ocorrin i que trobem als títols de les pàgines de qualsevol espai de noms.--Pere prlpz (disc.) 17:24, 21 oct 2011 (CEST)

Algú té un altre suggeriment millor? --Anskar (disc.) 18:57, 21 oct 2011 (CEST)

Amb l'ajuda rebuda pel xat (gràcies krls-ca), vam poder observar que aquesta anomalia només està en les primeres llistes. Hi ha una quantitat considerable que no té el modifica pertinent, ja que un cop feta la llista no cal modificar-la. Els enllaços vermells es resolen redirigint la pàgina que es crea (amb el nombre sense parèntesi) a la pàgina de l'article que per convenció ha de dur el parèntesi, amb la qual cosa no cal modificar la llista. Com que les llistes que es van omplint al final, amb els asteroides que encara no han rebut el nom definitiu i encara estan llistats amb el nom provisional (amb el que l'enllaç modifica si té un sentit prou raonable) tenen un format de llista en que el modifica pertinent sí que funciona. Aleshores, cap problema. --Anskar (disc.) 15:32, 22 oct 2011 (CEST)

Fortalesa = Fortitud

No sé si hi ha alguna raó per a que a l'article Fortalesa hi hagi l'avís "No s'ha de confondre amb Fortitud". Els diccionaris recullen els termes com a sinònims. Potser s'hauria de canviar per un altre ("Per a altres significats, vegeu", "Pàgina de desambiguació", ...). --Pedraferit (disc.) 12:06, 17 oct 2011 (CEST)

Fet!--Pere prlpz (disc.) 21:00, 24 oct 2011 (CEST)

Perfecte. --Pedraferit (disc.) 23:05, 25 oct 2011 (CEST)

Traductor de català

Em pregunto si no valdria la pena utilitzar un traductor diferent; el de la Generalitat només funciona com excepció, i gairebé mai els caps de setmana. A les notaries s'utilitza el mateix traductor, i per una escriptura en castellà són 24 o 48 hores, però si és en català i cal utilitzar el traductor s'ha de donar hora per al menys 15 dies; molta gent es pensa que es tarda tant per dissuadir de fer l'escriptura en català, quan molts treballadors de les notaries som bons patriotes. No se com s'ho ferien si això els passes als demés traductors del món, i a més el problema s'arrossegués durant anys sense cap sol·lució.--joc (disc.) 22:58, 23 oct 2011 (CEST)

No sé si coneixes InterNostrum. --Anskar (disc.) 10:28, 24 oct 2011 (CEST)

El conec, però no es prou bo, té poques paraules i apart cau sovint i crec recordar que només pot traduir del castellà. El de la Generalitat quan funciona és 10 cops millor, i per paraules especials (termes jurídics per exemple) és l'únic preparat. En tot cas el bot actual només funciona amb el de la Generalitat, així que caldria adaptar el bot. --joc (disc.) 14:22, 24 oct 2011 (CEST)

Jo he usat el Tradukka i n'estic força content.--Pere Serafi (disc.) 10:08, 26 oct 2011 (CEST)

Problema amb "Galeria d'imatges"

He inclós una "Galeria d'imatges" a l'article Finestra però al carregar imatges algunes s'editen de cantó (no m'havia passat en altres ocasions). He insistit per a solucionar-ho però no ho aconsegueix-ho. En saps alguna cosa? --Pedraferit (disc.) 14:36, 17 oct 2011 (CEST)

Fitxer:Kronborg - Schlosshof - Fenster 1.jpg. A Commons commons:File:Kronborg - Schlosshof - Fenster 1.jpg.

La Fitxer:Kronborg - Schlosshof - Fenster 1.jpg jo la veig de cantó a la Viquipèdia i ben posada a Commons. Sospito que té alguna relació amb el programari que permet carregar les imatges girades amb dades EXIF que indiquen la posició correcta. Crec que l'estan actualitzant a Commons i potser alguna cosa no es comunica bé els altres projectes que fem servir les fotos.

O sigui, no sé com s'arreglarà, però el problema sembla que no té cap relació amb la teva galeria.--Pere prlpz (disc.) 15:17, 17 oct 2011 (CEST)

A mi també m'ha passat el mateix amb l'imatge Fitxer:Saballuts - Castellers de Sabadell (samarreta).JPG, que a Commons la veig normal i a l'article Castellers de Sabadell, la veig torta. Alguna idea? Què hi he de fer? --Catalaalatac (VP:CASTELLERS) 15:31, 17 oct 2011 (CEST)

Amb la nova versió del MediaWiki s'ha introduït una funció que gira automàticament les miniatures d'imatges segons les dades Exif. El problema és que hi ha alguns programes (Microsoft) que no actualitzen les dades Exif desprès de girar-la i queda carregada de forma que no concorden les dades. Cal posar en aquestes imatges la plantilla commons:Template:Rotate posant els graus a girar segons tal com es veu a la miniatura generada per la pròpia plantilla. El bot ja s'encarrega d'actualitzar les dades Exif i de girar l'original només quan sigui necessari. Per cert, utilitzant l'etiqueta galeria es mostra bé:

• 
  <gallery>

--V.Riullop (parlem-ne) 16:00, 17 oct 2011 (CEST)

Gracies per les respostes, demano disculpes per no haver contestat abans (afers m'han tingut fora de casa aquests dies). Em passa el mateix que a Pere prlpz i a Catalaalatac. També: veig les imatges d'aquesta pàgina tortes, i he intentat usar les plantilles commons:Template:Rotate i no em funciona. --Pedraferit (disc.) 19:10, 24 oct 2011 (CEST)

Rectifico, ara la galeria també es veu girada. Com que són diferents miniatures deuria estar en la caché. La plantilla Rotate és per demanar a un bot que les corregeixi. Vés a la pàgina de la imatge de Commons. Just sota l'imatge diu "(request rotation)". Selecciona els graus a girar (mostra una previsualització corregida) i "confirm rotate request". En unes hores el bot ho sol arreglar. --V.Riullop (parlem-ne) 19:35, 24 oct 2011 (CEST)

Gràcies però ho sento, no veig el "request rotation" a la pàgina i no tinc clar quina plantilla s'ha de posar, {{Rotate|degree=90}}, {{Rotate|90}} o {{Rotate|1=}}, ni tampoc a on (he fet proves per amunt i per avall sense resultats òptims). --Pedraferit (disc.) 23:27, 25 oct 2011 (CEST)

La pàgina de commons. --Anskar (disc.) 23:36, 25 oct 2011 (CEST)

• Ok, gràcies Anskar. Jo buscava la pàgina a "http://ca.wikipedia.org/" i on tenia que fer-ho era a "http://commons.wikimedia.org/". Ja he fet la petició per rotar-la. --Pedraferit (disc.) 20:02, 26 oct 2011 (CEST)

Fet! Problema resolt. --Pedraferit (disc.) 11:28, 27 oct 2011 (CEST)

Títols de llibres i pel·lícules en cursiva?

Hi ha cap regla que indiqui que el nom dels articles de llibres i pel·lícules han d'anar en cursiva? En molts d'aquests casos, el títol d'un mateix article està en cursiva en unes Viquipèdies i en altres no, i de vegades passa el mateix dins la Viquipèdia en català. M'agradaria saber-ho per poder corregir noms, si cal, i saber com escriure'ls d'ara en avant.--PeioR (disc.) 10:16, 18 oct 2011 (CEST)

Els títols d'obres artístiques han d'anar en cursiva excepte en algunes ocasions ([4]). Les pel·lícules i llibres han d'anar-hi. El que discutíem fa poc és si el títol de l'article també s'ha de posar en cursiva; obriré una presa de decisions en breu ja que no hi ha consens...--Arnaugir 10:34, 18 oct 2011 (CEST)

Doncs m'agradaria saber quin criteri seguir quant al nom dels articles, per corregir els que n'hi ha i saber com posar-los a partir d'ara. La Viquipèdia en anglès i altres solen posar-los en cursiva. Jo crec que és així com han d'anar.--PeioR (disc.) 01:52, 19 oct 2011 (CEST)

Ho vaig exposar a la taverna fa cosa d'unes dues setmanes (a Propostes), encara ets a temps de participar-hi. Quan trobi un moment obriré una presa de decisions per tal d'estandarditzar-ho a tota la viquipèdia.--Arnaugir 07:28, 19 oct 2011 (CEST)

Pel que recordo només hi ha consens absolut per a usar les cursives en articles anomenats amb el nom binomial. Per la resta de casos no sembla haver-hi un consens establert (sobretot títols d'obres i termes no adaptats al català). --Bestiasonica (disc.) 11:43, 27 oct 2011 (CEST)

Taula de versions de l'Arch Linux

He esguerrat d'alguna manera la taula de versions de l'Arch Linux en voler-la actualitzar. Porto una bona estona mirant-m'ho però no sóc capaç de veure què he fet malament, si us plau, a veure si algú ho pot arreglar. --Daerun (disc.) 13:01, 29 oct 2011 (CEST)

Arreglat. --V.Riullop (parlem-ne) 15:03, 29 oct 2011 (CEST)

Gràcies, jo vinga mirar a la part inferior i el problema era a dalt.--Daerun (disc.) 16:45, 29 oct 2011 (CEST)

Ajuda amb una plantilla

Agrairia retocar la plantilla: Províncies de l'Aràbia Saudita. Ja he fet un copy and paste basat en la plantilla de províncies romanes, però no em funciona. Mercès. --joc (disc.) 13:22, 31 oct 2011 (CET)

Era això, company? En cas afirmatiu mira't això per veure'n les diferències, acostumo a enrotllar-me com una persiana i una imatge val més que 10 000 paraules. --Anskar (disc.) 14:00, 31 oct 2011 (CET)