 A l'apartat de propostes de la Taverna busquem millorar la Viquipèdia, interpretar criteris i normes o aplicar noves idees que encara no s'han dut a terme. (Vegeu els arxius anteriors i l'arxiu de l'historial) |
| La taverna: Novetats | Propostes | Ajuda | Multimèdia | Tecnicismes |
Fa dos mesos que el bot que posava la data a les plantilles com FR, FVA o EE no funciona (@Arnaugir:).
Fent de la necessitat, virtut, però, potser podríem aprofitar per eliminar la categorització per anys (les dates les podríem deixar a la plantilla). Recordau que, fa dos anys ja vàrem eliminar la categorització per mesos.
Antecedents: Tema:Svfkjcexz2lqknb4, Tema:Wnc9xmyavit7sgw9, Tema:Xw86rwc5x9owz0hn.
M'han desactivat el bot per unes funcions que han quedat obsoletes, em costarà déu i ajuda reviure'l. Però ho aconseguiré :)
Pel que fa als anys, com vulgueu a mi m'és indiferent.
Per mi endavant en deixar de categoritzar les deficiències dels articles per any.
Perquè us faceu una idea de les tasques a les quals afectaria: Viquipèdia:Articles per millorar.
A mi m'agradaria mantenir -si fos possible- la categorització per anys: com explicava en un altre fil, crec que és millor revisar les pàgines en categories de manteniment prioritzant les més recents. Així, qui va crear l'article (i l'error) tindrà l'opció de veure-ho, aprendre'n i no reproduir-lo, evitant-nos futures intervencions. En canvi, quan revisem un article que porta molts anys amb la plantilla, qui sap si l'editor encara és entre nosaltres.
Mig d'acord amb tu.
Jo revís els articles nous i malgrat canviar-los les mateixes coses cada dia als mateixos usuaris i haver-los explicat els canvis a fer a la seva discussió, hi ha usuaris que no aprenen dels seus errors malgrat fer anys i panys que editen. N'hi deu haver que aprenen, sí, però potser amb més gent revisant Especial:Canvis recents i Especial:Pàgines noves, ja cobriríem aquest segment.
Si de 10 usuaris que la caguem avui, 2 milloren, demà només s'haurà de revisar la tasca de 8. Siguem positius :)
Jo som positiu, però et propòs una alternativa per tal de fer el que tu dius i, a la vegada, poder simplificar les categories de manteniment per tal de millorar pàgines com VP:M i fer-les més útils i fàcils d'usar pels patrulladors.
Per cert, que ara estava pensant que sense el bot actiu, només tendrem categoritzats els articles antics, que precisament són els que no t'interessen.
Disclaimer: parlo exclusivament de la meva experiència i necessitat, cadascú tindrà la seva.
Les tasques de manteniment les faig quan tinc el cap com un timbal i no vull llegir, ni escriure ni traduir; o quan tinc poc temps. Llavors, m'és més útil anar a una categoria limitada que no pas endinsar-me en la selva de canvis recents.
Estaria bé fer un repàs ràpid a les Plantilles no utilitzades, sobretot a les d'aquesta tipologia: Plantilla:Article Ciclons tropicals 11 Plantilla:Article Països Baixos 06
Jo m'ofereixo voluntari a fer un repàs als articles amb avís FVA
Crec que, amb el que comentes, t'hauries d'apuntar aquí. A la segona, veig que ja t'hi has apuntat.
PS. Podria ser que aquest comentari anàs a Tema:Y3kcrnv0tsw2tvkd?
Sembla que el bot segueix sense funcionar. Podríem provar de fer el que comentàvem aquí, però, sobretot si el bot no s'ha de reactivar, jo fusionaria directament totes les categories per anys. Diria que perdríem molt poca funcionalitat i simplificaríem moltíssim el manteniment.
De moment, he llevat la categorització per anys dels articles inacabats. Ara, tots es categoritzen a Categoria:Articles inacabats.
Ara veig que potser, els que duen {{Escolar}} en lloc de {{Inacabat}} haurien d'anar a una categoria a part com Categoria:Articles escolars amb una mica més de marge que uns dies. Això ens permetria ampliar aquest marge al temps que duràs el projecte. Com ho veuríeu?
Creada la categoria per separar els dos casos: Categoria:Articles escolars.
Segons diu a {{Editant}}, s'hauria de retirar al cap d'uns dies, màxim una setmana.
No, fins ara ho feia una persona humana una vegada cada mes. Eren uns 40 o 50 articles allà on quedava la plantilla fossilitzada sense més edicions significatives.
Aquí teniu l'enllaç per fer propostes de lloc per a la propera Viquitrobada. Proposem el cap de setmana del 8 al 10 de novembre. La Viquimarató per la llengua d'enguany serà a finals de mes, així podem recuperar-nos d'un esdeveniment i agafar forces pel següent. Tal com es va comentar a l'assemblea, la proposta és Sabadell pel simple fet de ser capital cultural, però si algú té altres idees de llocs accessibles amb transport públic, animeu-vos.
Venia a dir el mateix. Només animar-vos a dir la vostra opinió i/o propostes. Cada any és necessitari fer una trobada entre la comunitat viquipedista en català i compartir idees. Viquiprojecte:Viquitrobada 2024/Propostes
Bona tarda. Com que estic fent articles sobre pel·lícules sèrbies, croates i bosnianes, em trobo amb un dilema pel que fa a la llengua, encara més si fem una ullada al "Manifest per la llengua comuna" que han signat nombrosos intel·lectuals dels tres Estats. En la viquipèdia en anglès, pel que fa a la llengua, diferencia les pel·lícules en "croat", en "serbi" i en "bosnià". Nogensmenys, en els articles sobre el serbi i sobre el croat es diu explícitament "Des del punt de vista lingüístic, el serbi i el croat són dues variants estandarditzades d'un mateix idioma, sent les diferències entre ambdues de tipus menor i existint una plena intel·ligibilitat mútua." Que fem, aleshores, indicar que la llengua és el serbocroat (criteri lingüístic) o en serbi, croat o bosnià (criteri polític) ?
Preferiria discriminar per variant lingüística (serbi/croat/bosnià) enlloc d'agrupar-ho com serbocroat. Pel que he llegit als articles, sembla que aquest darrer concepte ha perdut validesa.
A Viquipèdia:Contacte/Personal, pel problema "Hi ha un problema amb un article que em concerneix, a mi o a la persona o entitat que represento", la primera solució recomanada és:
Això és directament donar com a primera solució editar amb conflicte d'interessos i de fet qualsevol que apliqui aquesta solució té tots els números per ser revertit ràpidament, amb el que no només no s'haurà resolt el problema sinó que a mes tindrem l'afectat frustrat i emprenyat, perquè ha seguit les instruccions.
Sospito que aquesta redacció ve de fa molt de temps, perquè actualment això només ho diuen viquipèdies mitjanes mentre que la Viquipèdia en anglès clarament va per un altre camí.
Proposo canviar aquesta solució per la de deixar un missatge a la discussió o, en casos greus, a peticions als administradors.
Sens dubte a favor del canvi, que contradiu la nostra pàgina de CI (amb rang de política de projecte).
Jo proposaria primer una apel·lació a la pàgina de la política de la verificabilitat (perquè la gent entengui que no és qüestió que tinguin raó o no, sinó que ens cenyim a allò que apareix a les fonts). Després afegiria que si tenen bibliografia que justifiqui els canvis, ho proposi a la dicussió, en què en terminis dilatats de temps, un o altre viquipedista ho veurà i considerarà afegir-ho i actualitzar-lo. I en darrer terme, diria que si no s'aconsegueixen canvis en terminis amplis de temps, que llavors una proposta és suggerir-ho a la Taverna i, en casos greus o d'urgència justificada, a la petició d'administradors.
Hi ha alguns articles proposats amb problemes de denominació:
- L'article Noi en altres llengües acaba sent infantesa
- L'article Porridge ja existeix en català, és el de Farinetes de tota la vida! Aquest cas és important si la VQ ha de ser autocentrada.
- L'article Àpat principal ens altres llengües remet al dinar.
Crec que caldria aclarir si "infant" mereix un article apart que "infantesa" (per a mi no), i si "noi" i afins s'hi han de redirigir
Sobre farinetes i porridge: la qüestió és si són el mateix.
Si són el mateix s'han de fusionar els articles i aquí no hi gaire límit sobre si algú vol ampliar (amb referències) la part de les farinetes als Països Catalans, a Occitània o a Austràlia Occidental. O sigui, l'únic límit és que l'article sigui massa llarg i aleshores convingui resumir alguna part i fer-ne un article independent.
Si no són el mateix s'ha de veure quin és el terme general i quin o quins els termes per una varietat geogràfica. Un resum del que diguin els articles de les varietats pot anar a l'article principal.
Àpat principal (Q657221) és un caos que s'hauria d'endreçar. Només veient les descripcions en diferents llengües ja s'hi veuen contradiccions. Ara bé, el nostre article i la introducció de l'article en anglès coincideixen de manera que a nosaltres el conflicte no ens afecta gaire directament.
Jo no hi veig gaires dubtes. Noi i infantesa són conceptes diferents. Farinetes és un tipus de porridge. Dinar és un tipus d'àpat principal. Per mi, s'haurien de fer tots.
De moment he ampliat àpat principal. Espero que ho vegeu bé, però si no, com sempre, reviseu, canvieu i milloreu com vegeu.
Les farinetes són un tipus de porridge o el porridge són un tipus de farinetes? O és que porridge és com es diuen les farinetes en anglès encara que les farinetes les facin diferent a cada lloc?
Doncs ara em fas dubtar, he estat mirant alguns diccionaris i potser són sinònims. En qualsevol cas, sembla clar que si hi ha alguna diferència, porridge són farinetes principalment de civada. Però ara no em sembla suficient diferència per tenir dos articles separats. Com ho veieu?
https://www.termcat.cat/es/cercaterm/fitxa/NDIwMzMwMA%3D%3D
https://www.diccionaris.cat/index.php/diccionari/angles-catala/porridge
https://dictionary.cambridge.org/es/diccionario/ingles-catalan/porridge
https://dlc.iec.cat/Results?EntradaText=farinetes&operEntrada=0#
Si coincidim en que hem de fusionar farinetes i porridge que algú que en sàpiga que ho faci. Entenc que preval el nom en català. Jo intentaré ampliar-lo si ho ajunteu.
El porridge no és el mateix que les farinetes, però si haguéssim de marcar alguna jerarquia entre ambdues, podríem dir que en tot cas el porridge és un tipus de farinetes i no a l'inrevés. Tant des de l'òptica definitòria, com des de l'autocentrament explicatiu.
En català, com bé marca el DIEC, DCVB i l'Enciclopèdia Catalana, el terme "farinetes" és un mot genèric que expressa aquelles farines de cereals (sense especificar el cereal concret) barrejades amb aigua calenta. És a dir, que qualsevol altra barreja de líquid (llet, crema, etc) ja no són definitòriament unes farinetes per se si ens posem d'allò més estrictes.
Segons la Britannica, el porridge són farines de cereals (sense especificar) barrejades amb aigua o amb llet. Això de la llet n'és el tret distintiu, a banda que si volem filar prim, les farinetes de l'òptica catalana tenen com a condiments complementaris l'oli i la sal o el sucre, a banda de l'aigua.
Qualsevol barreja concreta d'una altra gastronomia del món que sigui d'un cereal concret i que es faci amb aigua calenta (com ara l'nsima, la bsissa, el gruel o la polenta), sí que cau com a subtipus de les farinetes. D'una manera o altra, el nostre article farinetes hauria de ser més genèric tant pel que fa a la introducció, no limitant-les a la gastronomia catalana a l'inici immediat (però sí amb un espai destacat i prioritari) com en seccions que descriguin altres farinetes del món i, si convé, derivar el lector als seus articles propis. I és per això que jo esmentaria el porridge com a subpart de farinetes, tant per l'òptica com a hiperònim del nostre mot i perquè al final el porridge cau parcialment dins d'aquesta definició, però l'acabaria derivant al seu article únic i no el fusionaria pas perquè té prou entitat.
Aviam què us sembla el raonament.
D'acord. En resum: no fusionen, cal endreçar farinetes amb una introducció i visió més universal i porridge com a subapartat. Ja m'hi poso.
Qüestió pendent: aquesta proposta venia per l'ampliació dels 10.000 articles fonamentals (fonamentals que suposo que han definit bàsicament els anglesos). Ells sí que inclouen les barreges sense llet com la polenta i no pas les nostres farinetes.
Aquesta selecció sempre ha estat anglocèntrica, per això quan es va crear es van proposar projectes locals com els 1000 de la cultura catalana. Es poden suggerir / discutir/ proposar per retirar articles allà mateix, però si juguem a un concurs global, ja se sap que passarà això. Animo a discutir sobre els termes i els biaixos al lloc corresponent
Arribar a ser els primers en els 1.000 i en els 10.000 és el que ens pot resultar decisius per a qüestionar amb fermesa i arguments que la selecció és manifestament anglocèntrica, colonialista i també esbiaixada pel que fa a l'atribució de punts, que només considera quantitat i no qualitat bibliogràfica (per exemple, refs/1000 octets), audiovisual, d'infotaules, ni d'enllaços interns.
He demanat una propietat per enllaçar els Mapes de Patrimoni Cultural de la Diputació de Barcelona a Wikidata,
La petició és a d:Wikidata:Property proposal/Mapes de Patrimoni Cultural ID. Podeu passar-hi per esmenar i criticar el que vulgueu o per rebutjar-la o donar-hi suport.
Fa unes setmanes amb Identificador poblesdecatalunya.cat (P12802) va anar relativament ràpid i suposo que en bona part va ser gràcies a la participació.
Bon dia! Aquestes setmanes s'han estat debatent diverses qüestions sobre el format i el contingut de la portada, així que seria d'agrair tenir-hi tanta participació com fos possible per a poder enraonar, debatre i acostar-nos a consensos sobre tot el que s'ha anat tractant últimament. Gràcies!
Per si de cas del missatge anterior no fos evident on són les discussions, deixo l'enllaç a Plantilla Discussió:Portada600k/actualitat.
Aquests últims dies, he estat veient un grapat d'usuaris que afegien sistemàticament enllaços a pàgines arxivades de la Wayback Machine, tot i que en la grandíssima majoria dels casos, l'URL original continua estant disponible. Trobo que això és un problema important des de dos punts de vista:
Per això, crec que hauríem de fer el següent:
Cito @Cataleirxs, Pallares, Beusson, Medol:, que són els usuaris que he vist fent aquesta mena d'edicions.
Vull deixar clar que no em sembla pas malament la idea bàsica; simplement crec que 1) no hauríem de donar prioritat a l'URL de l'arxiu quan l'URL original encara es troba en línia; i 2) no hauríem de farcir la secció de Referències de «Arxivat de l'original tal dia de tal mes de tal any» quan les URL en qüestió segueixen vives. Si un dia les URL caduquen, sempre som a temps de posar-ho quan arribi el moment.
Compte que algunes pàgines no es moren però canvien, i aquestes costen de detectar. Tenir arxivada la versió que es va fer servir, o com a mínim una de prou propera, té sentit. A més, no sé quina és la vida mitjana de les pàgines que fem servir de referència però la meva impressió és que és molt més curta del que esperem que duri la Viquipèdia, de manera que la majoria d'enllaços que no han caducat és només que encara no han caducat, i no esperaria que ningú els anés revisant d'any en any per veure si són vius o morts.
No cal que cap humà els vagi revisant d'any en any, ja tenim un bot que ho fa a diari.
Pel que fa a l'argument de les pàgines que no es moren però canvien, sé que treureu l'exemple de la GEC, però en un món que cada vegada té més permalinks, DOI i similars, no trobo que justifiqui «robar» sistemàticament visites a les fonts que emprem ni farcir la secció de Referències de dates d'arxiu.
Com a mínim hauria de ser opcional: que, si a algun usuari humà li sembla que en un cas molt concret és necessari prioritzar l'URL de l'arxiu per sobre de l'URL original viva, es pugui fer, però no sistemàticament, ni amb un bot, ni amb altres eines d'edició massiva.
Potser un problema és que tenim centenars de milers d'articles i que, al ritme que veig que es processa cada article, no crec que poguem fer-los tots. Quin seria, llavors, el criteri per triar a quins articles volem assegurar els enllaços externs?
És ben senzill. Si el paràmetre url-status té el valor live, es prioritza l'URL original. Si té el valor dead, es prioritza l'URL de l'arxiu. No cal buscar-li tres peus al gat, és el que fan a les altres Viquipèdies i la manera de fer més respectuosa de la feina dels autors i propietaris de les fonts que emprem.
A més a més, l'InternetArchiveBot ja ho pot fer, això, no cal que cap humà es mengi «centenars de milers d'articles» per afegir manualment el valor de url-status.
Aleshores el que proposes és bàsicament una modificació de la plantilla ref-web i similars, no?
Digueu-me romàntic, però trobo que una cosa tan important com una referència a una font original no hauria de ser pervertida per una referència a una 'fotocòpia'. Fa més de 20 anys que personalment faig servir l'Internet Archive i lògicament és molt útil, però trobo que per a la Viquipèdia hauria de ser un recurs de recuperació més que no pas un recurs d'entrada. Si el bot que tenim per verificar la inactivitat d'una font és insuficient, sempre se'n poden fer més. A banda, i suposo que això és subjectiu, però quan em trobo tantes referències d'arxiu em transmet mala qualitat.
I s'hi pot afegir que com a mínim duplica, o molt més, el temps de descàrrega de la font.
Em sembla molt legítima i ben raonada la proposta d'en @Leptictidium. També pel fet que, sobretot en premsa i revistes especialitzades en català, cuidar i apuntar cap al nostre ecosistema tant si es fa amb ref-web o amb ref-publicacióés imprescindible. Per a nosaltres mateixos a la llarga, per a posicionament web en català (que també es basa en clics) i per a benefici de les fonts en qüestió ja que les citem i en alguns casos fins i tot més que una cita breu. Llengua viva, enllaços cap a fonts el més vives possibles.
Molt d'acord amb el Lepti. Hi afegiria que el temps de càrrega a Wayback és sempre pitjor que la font original si encara és activa. Penso que ara mateix, donem una mala imatge.
Bon dia @Leptictidium i resta de participants de la conversa.
Primer, gràcies per les reflexions de tothom. Estic bastant d'acord en tot el que comenta en Leptic: s'hauria de donar preferència a l'enllaç original enlloc de a la còpia arxivada, per no restar visites ni penalitzar el temps de càrrega. Reconec també que la secció de referències queda atapeïda d'informació i pot resultar molest. Concordo amb tu i amb en Pere en que la solució passa per reformular les plantilles ref-web, etc. (aprofitaria per a proposar altres canvis). D'altra banda, fas menció al camp |url-status, però crec que no existeix en català o, com a mínim, no es mostra i no sé si actua.
Sobre l'InternetArchiveBot que passa automatitzat, no sé dir-te com funciona, però està clar que no passa sobre tots els articles (ni els nous, ni els editats recentment). Per tant, ara per ara, aquesta no és la solució al problema que vaig plantejar en el primer fil a la taverna (el que ha enllaçat en Pere). Aprofito per fer esment a la conversa d'aquesta setmana que ha enllaçat també en Pau, sobre una petició de marca de bot, assumpte del que no tinc cap noció.
Per acabar, sobre el darrer comentari d'en Krls: dona pitjor imatge tenir enllaços trencats.
Mirant per sobre el codi de la plantilla crec que l'equivalent al url-status deu ser un paràmetre "inactiu", que no surt a la documentació.
Potser hauríem de notificar els darrers editors de les plantilles i segurament també veure com es configura el bot perquè tingui en compte aquests paràmetres.
@Cataleirxs: Quins articles teniu pensat processar? Tots o només una part? Quin criteri de selecció heu agafat?
Potser estaria bé donar-li una estructura de viquiprojecte per tal de centralitzar la informació que ara està dispersa en diferents fils.
Les primeres proves vaig fer-les en articles dels 10.000. Després vaig encetar la primera consulta a la Taverna i com no hi va haver oposició, vaig passar el bot en tots els articles creats per mi o creats en viquiprojectes que vaig dirigir. Després n'he fet uns quants més dels 10.000 i ara els estava passant en articles dels 1000/CAT. A vegades agafo algun tema concret i m'hi dedico. Per exemple, articles relacionats amb el Procés, que tenen molts enllaços a notícies de premsa. Algun dia tocarà passar-lo en articles sobre el Covid19... Coses així.
Penseu que tot és manual, has d'anar demanant al bot que passi article per article, esperar que acabi un per demanar el següent...
I pecant ara d'inculte en el tema, el bot és un giny vinculat a un sol usuari, o s'hi podria posar diversa gent voluntària a fer-lo anar també? Ho dic per ajudar i si convé com diu en @Paucabot fer-ne un Viquiprojecte. I un dubte addicional, la plantilla podria simplement ocultar l'enllaç d'arxiu mentre estigui actiu l'original? (tipus els tags 'nowiki' o similar).
El poden fer anar diversos usuaris simultàniament; però cada usuari té un límit de 5 peticions per minut. Només cal fer login un cop, ja que les edicions que fa el bot surten al teu nom. Prova'l: Internet Archive bot
I per canviar el comportament de la plantilla s'hauria d'editar Plantilla:Ref-web i les de la mateixa família, que és viable perquè encara és una plantilla de les antigues amb codi wiki (sense Lua).
El que ja no tinc clar és si amb els paràmetres que posa el bot ja n'hi hauria prou o si cal que posi a cawiki uns paràmetres com els que deia en Leptictidium que posa a enwiki.
En molts casos de «wayback» es pot tornar a trobar la font original, que ha canviat de lloc, que ha canviat de http a https o altres canvis menors.
@Cataleirxs, pel que fa a Alcarràs (pel·lícula), amb l'#IABot s'han reformulat 92 de les 96 referències que conté l'article. He revisat les 10 primeres i totes segueixen actives. Nogensmenys, una setmana abans va passar pel seu compte l'#IABot i en va reformular 1, aquesta no activa. Per les raons exposades al llarg del fil proposo revertir la darrera edició.
@Cataleirxs Estic d'acord amb l'@AlbertRA. Estem debatent justament sobre tot plegat, un AdQ no pot estar referenciat amb arxius d'originals perfectament actius. Et prego també que ho reverteixis tu mateix si us plau.
D'altra banda, tot fent-lo córrer he observat que l'IABot (sense marcar la creació d'arxius per a tot) només detecta enllaços trencats del tot, no errors 404 ni altres redireccions, però no veig que això sol justifiqui l'erradicació massiva de les referències a fonts originals plenament actives. Centraria els esforços en mirar de treballar en poder solucionar això o demanar si es pot fer (detectar errors 404 o 403 no hauria de ser difícil tècnicament, altres ja no ho sé). També en mirar de trobar una solució amb la plantilla ref-web per evitar que sigui visible l'arxiu mentre funcioni la font original.
@AlbertRA No tinc inconvenient. La feina primordial, crear còpies de seguretat, ja està feta. Si alguna pàgina cau, l'IABot automatitzat la podrà recuperar.
Segueixo opinant que la millor opció seria reformular les plantilles de referències. Llàstima no saber com funcionen.
@Cataleirxs L'IA Wayback no funciona així: el bot l'únic que pot fer és agafar un arxiu creat en el passat, no pot 'crear còpies de seguretat', i per això no cal fer passar l'IABot per tot arreu substituint les referències originals. És cert que l'IA Wayback permet demanar que s'arxivi una determinada URL a data d'avui (a data passada no té sentit perquè si no ho va fer no ho pot fer ara, l'aranya passa per on té definit a l'algorisme), però en la pràctica funciona quan i on li sembla o queda en alguna cua per fer-ho algun dia. Dubto però que l'IABot faci la feina de demanar un arxiu que no hi sigui. Per tant no veig necessari fer passar l'IABot per crear còpies de seguretat perquè no les fa o no cal fer-les perquè ja hi són per quan es vulguin recuperar.
No t'entenc. La virtut de l'IABot és que fa les còpies de seguretat que manquen.
Per exemple, el dia 11 vaig crear Bar Versalles. Un cop llest, vaig passar el bot manual. Va trobar les còpies de seguretat preexistents de les refs 2, 4, 7 i 8; a continuació va crear les còpies de seguretat que mancaven (refs 3, 5, 6 i 9); i va afegir-hi els enllaços de totes vuit. A Alcarràs (pel·lícula), com deia l'Albert, el bot manual va afegir 92 enllaços a còpies de seguretat. D'aquestes, 6 còpies van ser creades en aquell moment.
El bot automatitzat no sé ni on ni quan passa. Pel que he vist, l'únic que fa és trobar enllaços trencats, marcar-los com a morts i, si hi ha còpia de seguretat, l'afegeix.
Vull dir que el bot de la VP no fa cap còpia de seguretat, mira a Internet Archive si hi ha alguna còpia passada, i les afegeix. Això però perjudica les fonts vives, que automàticament queden relegades a simple enllaç amb el text 'original', i dificulta la verificació perquè ja no saps quan és o no és una referència viva, i els arxius sempre triguen el carregar-se molt més. En resum, que la 'còpia de seguretat' hi seguirà sent a Internet Archive per quan la vulguem recuperar un cop sigui esborrada o deixi d'estar en línia.
Per exemple, de l'invarquit, que no vas substituir per la còpia d'arxiu, IA en té una captura del 17 de gener de 2023. Si mai desapareix, l'IABot sempre la podrà recuperar. No es crea pas cap còpia o captura en el moment que es passa l'IABot. Espero haver-me explicat millor ara.
Aquesta ref està creada a través de la plantilla {{IPAC}}, per això el bot no la revisa (ni el manual ni l'automàtic) .
D'acord, no ho sabia, en tot cas només ho posava com exemple que de còpia de seguretat n'hi ha igualment a Internet Archive Wayback (en aquest cas dolenta i incompleta, les bases de dades estrictes no les indexa ni captura sempre bé), i que en qualsevol cas aquesta còpia de seguretat no deixa de restar subjecta a que segueix actiu el projecte Internet Archive Wayback i no passi com p.e. amb l'índex Alexa.
Volia intentar fer-ho a partir del codi de la Viquipèdia en anglès, però és un laberint d'invocacions d'altres plantilles.
Jo m'he perdut, què hauria de fer la plantilla? Ara mateix si existeix arxiuurl assumeix que l'url original està trencat. En els casos que s'hagi afegit arxiuurl sense estar trencat l'original, o bé es reverteix si és fàcil recuperar-ho més endavant o bé s'hi afegeix un nou paràmetre urlestat=actiu per ignorar l'arxiuurl. És possible recuperar tots aquests casos?
El paràmetre inactiu que comentava el Pere només és per afegir-hi l'avís {{enllaç no actiu}}, suposadament pendent de recuperar amb arxiuurl. Es podria reutilitzar com inactiu=no, o bé traslladant-lo a urlestat=inactiu.
Recuperant la primera intervenció d'en @Leptictidium, aquest paràmetre urlstat=actiu és el url-status=live de la Viquipèdia en anglès, i crec que és el que té més consens al llarg de la conversa.
Entenc que ara mateix els problemes són tècnics i els principals són:
El primer problema segur que té solució, pel segon caldria veure com es configura el bot, i el tercer ja no ho sé.
Jo suggeriria aturar el bot mentre no resolguem el segon problema tècnic per tal d'evitar anar fent més gros el tercer.
Fet, pendent d'actualitzar la plantilla protegida: Plantilla Discussió:Ref-web#Sol·licitud de modificació protegida 17-06-2024.
Gràcies. No sé si he copiat i enganxat malament el codi, però a «Fanerozoic», encara dona prioritat a l'URL arxivada per sobre de l'URL viva de la GEC.
@Vriullop, @Leptictidium: He mirat de posar el paràmetre urlestat en una referència i el resultat és que segueix enviant a una versió arxivada però ara no funciona. No sé si és que he entès malament com funciona el paràmetre, o si és que hi ha algun problema amb la plantilla.
Ara sí. Amb urlestat=actiu la ref-web fa servir l'enllaç a l'original i no mostra l'enllaç arxivat. Gràcies.
Rellegint la conversa tinc clar que el comportament esperat és que l'enllaç utilitzat sigui l'original, però no tinc clar si havia de mostrar com a alternativa la versió arxivada. A veure què opinen els participants a la discussió.
Preferiria que es mostrés també l'enllaç a l'Internet Archive, com a 2a opció. Com s'havia comentat, a vegades l'enllaç "actiu" no funciona o la pàgina s'ha modificat substancialment i convé que el lector sàpiga que té disponible una alternativa.
Em descuidava un motiu també important: en ocasions, la pàgina activa té paywall, però la còpia arxivada no.
De quin percentatge de casos estem parlant? Deuen ser molts pocs els casos en els quals:
Ho dic perquè, si hem de complicar la lectura i navegació del 100% (o gairebé) de les seccions de referències per uns casos límits que ocorren un 1% de les vegades o menys... No és un negoci gaire rodó.
M'he trobat amb un bon grapat de casos de diaris i revistes online del Brasil que posen paywall a notícies i reportatges de fa >5 anys. A Internet Archive la còpia (feta quan els murs de pagament no eren comuns) és íntegra. Segurament siguin menys de l'1%, però sempre és una alegria quan trobes amb algun.
Cert, això de fer servir l'IA per passar-te un mur de pagament només m'ha funcionat amb El País... sempre que s'aturi la descàrrega de la pàgina al moment just i no més tard (ni més aviat perquè no s'hi veu res). En fi, que no seria argument en la majoria de casos a parer meu.
Jo ho amagaria per defecte (si l'URL encara està activa), ja que una proliferació de «Arxivat de l'original tal dia de tal mes de tal any» enfarfega la secció de referències i en dificulta la lectura i la navegació a simple vista.
Sigui com sigui, tot té pros i contres, i segons com no calia introduir el paràmetre urlestat. Una altra opció seria capgirar l'ordre dels enllaços sempre (comptant que sempre s'introduirien els arxius amb l'IABot). D'entrada es dóna prioritat a la font original, i en els casos que no funciona sempre podries anar a l'enllaç 'còpia arxivada'), això amb independència de si urlestat ocultés l'enllaç directe a la font original si ja no fos activa.
Quanta gent "llegeix" la secció de referències? Llegir en el sentit de mirar-les seguides, com si fos text., i que pugui fer-li nosa veure tants cops això de 'Arxivat a...'. Si he de triar, prefereixo evitar perjudicar a qui necessiti llegir una font concreta., per remota que sigui la possibilitat.
No obstant, se m'acut una alternativa (que no sé com implantar) i suposo que agradarà a totes les parts: podríem fer servir una icona que avisi que hi ha una còpia arxivada, que al passar-hi el ratolí per sobre informi de la data i que al clicar-la obri una pestanya cap a l'Internet Archive,
És que pel que proposes, i de fet estàs/estaves fent, que és posar còpies arxivades arreu, no sé si li trobo massa sentit una complicació tècnica per poc valor afegit. Certament la secció referències en si, des que es va implantar l'script de previsualització, no la llegeixo pas massa, més aviat vaig consultant les referències a mesura que llegeixo l'article posant el ratolí a sobre del numeral de cita. No sé què deu fer la majoria, però si l'enllaç al títol de la referència sempre porta a la font original, amb l'opció al costat de visitar l'arxiu, em sembla l'opció més òptima pràctica.
Una solució salomònica podria ser que, si l'URL original encara està viva, només aparegui el text «(arxiu)». I que el text «Arxivat de l'original tal dia de tal mes de tal any» només aparegui quan l'URL original estigui morta.
Per si serveix, en anglès tenen:
També em sembla l'opció més raonable i cenyida a cada circumstància.
Ho he preparat a {{ref-web/proves}}. Proveu-ho en diferents situacions imaginables, canviant "ref-web" per "ref-web/proves", en previsualització sense desar.
Realment tenim un problema. He trobat aquesta cerca que vaig posar aquí fa devers un any i torna a tenir 14 hits.
I això segur que només és la punta de l'iceberg...
Al·lucino amb la traducció de la paraula anglesa Time a Estafi, un substantiu que no existeix en català. El problema apareix amb "Apertium" com a eina traductora, no pas amb els altres traductors. Aquí teniu la millor prova: quan Apertium ha de traduir la paraula anglesa "time" la tradueix per "estafi", com si fos una forma verbal del verb estafar. Està clar que cal corregir el corrector...
Suposo que l'error ve quan es tradueix un article des del castellà, que llavors entén aquest time com si fos una paraula d'aquest idioma enlloc del mot anglès.
Sí, sembla que hi ha un error en el traductor, però el que em preocupa és la manca de revisió (pròpia o d'altri) dels articles que traduïm. Per mostra, un botó: Categoria:Pàgines amb traduccions sense revisar no ha aturat d'augmentar des de que la vàrem crear i ara ja va pels 3000 articles.
Tema relacionat (solucions polèmiques i impopulars a això): Tema:Xx88oqtjxhcqdfom.
El 2021, servidor va proposar restringir l'ús del ContentTranslation. Si us hi fixeu, la grandíssima majoria de les traduccions deficients es fan amb aquesta «eina».
Cal una mica de pastanaga i una mica de pal.
Pot ser que la grandíssima majoria de les traduccions deficients es facin amb aquesta eina, però per decidir prohibir-la caldria saber si la grandíssima majoria de les traduccions que es fan amb aquesta eina són deficients, que no és el mateix. Podria ser que la majoria de les traduccions correctes també es fessin amb aquesta eina i fossin moltes més.
I consti que jo prohibiria les traduccions, incloses les traduccions ben fetes, especialment si són des de llengües que els nostres lectors ja entenen.
Les poques excepcions honroses que he vist són d'usuaris autoconfirmats (cosa que no vol dir, ni de bon tros, que tots els usuaris autoconfirmats en facin un bon ús). Restringint l'eina als autoconfirmats ens estalviaria, com a mínim, els usuaris que venen, ens encolomen una pila de traduccions mal revisades i se'n van.
I després, ja podríem centrar esforços i atenció en els autoconfirmats que continuessin donant problemes amb l'eina.
No em sembla pas malament.
Fent examen de consciència, part del meu aprenentatge va ser gràcies al Content Translate. No seria just si votés a favor de capar aquesta eina als novells, quan a mi em va anar bé.
Segurament, si restringíssim l'eina als autoconfirmats tendríem articles igual de mal traduïts i amb un desastre de format, amb múltiples problemes als enllaços interns, enllaços externs i les referències (que és el que el ContentTranslation fa molt bé).
En realitat, això ja ho podem comprovar ara mateix: tenim un editor que produeix quatre o cinc articles cada dia traduïts a mà. En aquests articles, als problemes de traducció, s'hi afegeixen els problemes de format que he esmentat més amunt.
(Si hi ha un usuari que constantment malmet la qualitat del projecte i fa cas omís de les advertències, consells i mediació, se l'hauria de blocar com a qualsevol altre vàndal; vulgues que si, vulgues ca no.)
Aleshores el problema és que aquest usuari potser no hauria de ser autopatrullat...
No ho és. Les traduccions a pèl les pot fer qualsevol ara i reservant l'eina per als autopatrullats, qualsevol les podria seguir fent.
Diria que el ContentTranslation té un efecte crida: gent a qui li faria peresa traduir un article a mà, s'hi llança perquè pensa que amb el ContentTranslation ho pot fer ràpid i sense preocupar-se'n gaire.
Aquest efecte crida el deu tenir tant sobre els que no se'n volen preocupar com sobre els que sí.
Quants usuaris em pots trobar que 1) tradueixin habitualment amb ContentTranslate; i 2) ho facin bé?
Perquè del contrari n'hi ha a cabassos.
Ets una de les «excepcions honroses» que servidor esmentava més amunt. Ara bé, per cada usuari exemplar que tenim com tu, en tenim una pila que fan servir el ContentTranslate sense cap mena de control de qualitat.
Mirant https://ca.wikipedia.org/wiki/Especial:Canvis_recents?hidebots=1&hidecategorization=1&hideWikibase=1&tagfilter=contenttranslation-v2&limit=500&days=30&urlversion=2 jo no veig un desastre tan gran. Que quan trobem una mala traducció (els llauri i els habiti) sigui feta amb ContentTranslate, no vol dir que quan mirem una traducció amb ContentTranslate sigui una mala traducció. De fet, mirant articles d'aquests a l'atzar hi trobo errors tipogràfics de corregir manualment la traducció.
Em dona bastant la raó. Entre les traduccions fetes per usuaris no autoconfirmats en els últims 30 dies n'hi ha:
L'enllaç amb només els novells: https://ca.wikipedia.org/wiki/Especial:Canvis_recents?userExpLevel=unregistered%3Bnewcomer&hidebots=1&hidecategorization=1&hideWikibase=1&tagfilter=contenttranslation-v2&limit=500&days=30&urlversion=2
Jo no he arribat a mirar tots els 30 primers, però mirant els primers que surten els veig força aprofitables (i els que encara no, són d'un projecte docent i estan en construcció). Hi ha errors tipogràfics i de format (que em sorprèn que siguin del Content Translate) però això ja ho fan els novells encara que escriguin a mà.
No sé si vosaltres teniu la mateixa percepció que jo:
De vegades em pregunto com és que gent amb nom d'usuari o amb IP poden crear desenes de pàgines en un dia. Bé, jo no tinc temps per fer-ho, i si tradueixo amb l'eina ContentTranste miro també les referències, tret els enllaços externs que no funcionen o que excedeixen un nombre lògic d'enllaços, etc. Per respecte a la Viquipèdia, no sé fer-ho d'una altra manera.
Correcte. Són normes de convivència bàsiques i hi ha qui no té cap interès en complir-les.
Entenimentades, 3 que sortia aquí.
Potser els hauríem de reunir a Viquipèdia:Faltes habituals o a Viquipèdia:Ortografia.
Millora caure de la cadira que no pas caure de la figuera ;-)
"Entenimentades" corregides.
M'adono que sovent articles de baixa qualitat en castellà, no s'amilloren en maltraduir-les en català. Sobretot amb els gerundis i altres formes verbals és una catàstrofe. Això per la gramàtica. Hi ha molta feina.
Quant al contingut, el que em sorprèn són les traduccions que no tenen sentit. Com si els autors no llegeixen els que escriuen. De vegades és humor involuntari, però no és seriós. Sovint, cal molta recerca per trobar qui és l'autor de l'error i enviar-lo un missatge pedagògic. És mala traducció o mala comprensió? Què podem fer? Exemples:
Fora de correcions manuals, què podem automatitzar? No sé.
«Com si els autors no llegeixen els que escriuen» << Quantes vegades deu passar exactament això...
Ara he vist que estafi té plural: estafis - 13
Si no podem fer cap altra cosa, almanco hauríem de revisar aquests casos regularment.
Es veu que ja ho teníem, però una mica amagat: Viquipèdia:Traduccions/Errors comuns.
Alguns d'aquests sis potser tenen motiu d'esborrat o d'usuarificació.
O de bloqueig, si és un problema reiterat, fent cas omís dels avisos...
Els altres cinc no sé, però Armada de Mèxic segueix necessitant una bona llegida per molt que ja no digui Donis Moines.
Només llegint aquesta frase ja tremolo: "Espanya, que es va aliar amb França després de les signatures de la Pau de Basilea, va implicar que després de la signatura del tractat de Sant Ildefons existís de nou compte una ruptura de relacions amb Gran Bretanya".
"Estafis" controlats. De pas, he vist que hi ha 2.740 pàgines amb la paraula "accessed" en una o més referències. Entenc que no es tradueixi el títol d'un document (llibre, pàgina web) que originalment està en anglès, però no entenc que no es faci amb "accessed" ni amb els noms dels mesos (October, Novembre,...).
@Jmrebes Per bó o per dolent, el ContentTranslate no tradueix el text que hi ha dintre de les referències.
Estava corregint els habiti. N'hi ha molts. Els primers són tots falsos positius, però després comencen a aparèixer desenes i desenes de positius reals.
Ja ho vaig veure ahir (els habiti). No es pot fer que el traductor per defecte sigui el de Google? Amb Apertium tenim aquests problemes, però no els tindríem pas amb Google.
He fet els habiti amb bot. N'he trobat un d'especialment poètic:
Un altre combo:
"Hazel Scott is Queen Onze Habiti in Warner's 'Rhapsody in Blue'"
A mesura que els vaig arreglant, en surten més, però ara almanco molts casos comuns ja estan controlats a Viquipèdia:Traduccions/Errors comuns.
Cal reconèixer que l'enllaç al Dalai Llepi pot haver tingut valor premonitori.
Corregit aquest Llepi. Tot plegat sembla l'Antologia del disparate.
La majoria d'errors venen de la traducció de textos en anglès (normalment llistats d'obres o bibliografia) en articles que es tradueixen del castellà, però si els textos són en francès dins una pàgina traduïda del castellà, la cosa és igual de greu o pitjor.
Hi ha errors de traducció de l'anglès que són fàcilment detectables, però d'altres que costa més perquè es fan servir paraules equivalents a l'original o amb una traducció que tot i ser correcta no escau al context de l'article traduït, o perquè es tradueix literalment. Fins i tot perquè en algun argot professional (passa bastant en medicina) l'ús d'algun terme mal traduït ja és freqüent Alguns exemples:
• code for (en genètica) → codifica per (en català i castellà no duu preposició)
• severe (en medicina) → sever (en comptes de 'greu', 'agut')
• immune system → sistema immune (en català és 'sistema immunitari')
• become → convertir-se (en comptes d''esdevenir' o 'arribar a ser')
• eventually → eventualment (en comptes de 'finalment')
• actually → actualment (en comptes de 'realment')
• evidence → evidència (en comptes de 'prova')
Això pel que fa al vocabulari, però també hi ha diferències en l'ús dels temps verbals i en l'ortotipografia. Fa anys vaig publicar un article sobre traducció científica i vaig dedicar-ne un apartat als errors freqüents en traduir de l'anglès.
Per no parlar de les traduccions incorrectes del castellà al català, com ara cebada -> civada (en comptes d'ordi). Però el que destaca aquest fil són les traduccions de tercers idiomes passades pel traductor castellà->català, como ara traduir títols de publicacions en anglès (o francès) com si fossin títols en castellà.
Sí, els casos que jo he posat més amunt no són tan discrets com els que poses tu, ja que no peguen gens en el context perquè són traduccions d'un idioma que no toca.
Igualment, aquests altres casos que comentes també estaria bé documentar-los a Viquipèdia:Traduccions/Errors comuns per anar corregint-los regularment.
El sistema de traduccions que s'utilitza actualment té molts pocs controls de qualitat i els pocs que té fan aigües. Per exemple, el requisit de modificar un 15% els paràgrafs, que ja és poc, es pot evitar movent un paràgraf a un altre, eliminant el requisit en els dos paràgrafs.
És un tema complicat, jo potser provaria d'informar a la gent de forma intensiva que si surt a mitja traducció després la pot reprendre, no cal fer-la tota d'un cop. També estaria bé que el requisit de modificar un paràgraf anés variant respecte a la llargària del paràgraf. Si un paràgraf és molt llarg podria ser necessària una modificació d'un 30% del mateix mentre que un "paràgraf" d'una línia pot no necessitar cap modificació.
Com més en revís, més n'apareixen: Viquipèdia:Traduccions/Errors comuns. Qualcuns són fàcils de cercar () però devem tenir desenes o centenars de casos més on li no està acompanyat de monde i aquests altres no són gens fàcils de trobar.
Més curiositats: he trobat una traducció automàtica sense revisar d'una altra traducció automàtica sense revisar.
He trobat un bon grapat d'òperes "reviscudes", traducció de la paraula francesa "repris" o "reprise", que es fa servir per indicar que després de molts anys es torna a representar una obra. No crec que en català es pugui dir "reviscuda", oi?
Diria que lliga amb un dels significats de reposició, però no amb els significats del verb reposar. Jo potser parlaria d'òperes reestrenades i de reestrenes o reposicions.
Qui no ha sentit parlar mai de Notre-Dóna'm?
O del president Dóna-li Gilchrist?
Bon dia,
Acabo de traduir l'article "Se Acabó la Fiesta" amb el botó "Traduccions". M'ha traduït el títol al català a "S'ha Acabat la Festa". Hi ha algun diari que també ho tradueix, altres no ho fan com Vilaweb.
Jo no ho tinc clar, potser seria millor que estigués en castellà.
Algú sap quin ha de ser el criteri?
TV3 també emprava el nom en català el dia de les eleccions. Mentre hi hagi referències s'obta per la denominaciò en català.
A l'article Alvise Pérez hem fet servir des del principi la forma en català segons les referències. Ja hi he enllaçat l'article com a enllaç intern. Convindria que un cop feta la traducció de l'article, @JoanCa miris si pots incorporar i prioritzar també referències addicionals en la nostra llengua en aquelles frases on sigui interessant, que també n'hi ha força.
Altrament, arrosseguem un pòsit de biaix bibliogràfic del castellà i d'exclusió de les fonts amb visió pròpia que de vegades els nostres lectors no entenen.
Sí, a mi també em sap greu (el biaix biogràfic en castellà). Miraré de substituir per referències pròpies. Gràcies pel comentari.
