Viquipèdia:La taverna/Polítiques/Arxius/2007/03

Tertúlia de març

A la secció de les polítiques de la Taverna hi tenen lloc converses sobre polítiques de la Viquipèdia, normes que ja existeixen, o d'aplicació de llurs criteris. Actualment es mostren les converses del mes de desembre, però si voleu recuperar converses d'un mes anterior, inactives o antigues, busqueu-lo a l'arxiu de les polítiques per a copiar-lo sencer i portar-lo ací, inserint-lo al final amb la vostra nova intervenció. Mostra la taverna sencera | Amunt | Inicia un nou tema

Taverna de la Viquipèdia Arxius de març del 2007

Novetats Polítiques Tecnicismes Propostes Ajuda General Multimèdia

Quanta còpia cal per ser copyvio?

El fragment "boscos baixos, màquies i garrigues que fan la funció de clímax a les contrades mediterrànies calentes i poc plujoses.", que hi ha a Oleo-Ceratonion surt exactament igual en un llibre (a la pàgina 29 de de Bolòs, Oriol [et al.].. Flora manual dels Països Catalans. 2a edició. Barcelona: Pòrtic, 1993. ISBN 84-7306-400-3. ). Això és copyvio? (El mateix usuari va copiar sencer del mateix llibre l'article Rhamno-Quercion Cocciferae, però aquest cas és més clar perquè són dos paràgrafs).--Pere prlpz 01:49, 2 març 2007 (CET)

Home, és difícil saber què diria un jutge d'un cas com aquest. Tot i això si és possible refer una mica la frase per si de cas, millor. --SMP​·d​·+ 17:02, 2 març 2007 (CET)

La qüestió occitana i per extensió les altres minories...

Bon dia a tots,

Vet ací el meu problema. Estava completant i fent articles sobre escriptors i cantants occitans i vaig crear una pàgina de categoria "Cantants occitans" que un tal Geo m'ha anat esborrant (es veu que li agrada esta faena i no la de crear articles...) sense cap comentari ni discussió anterior (pot ser una pràctica habitual ací no ho sé, però jo en dic "vandalisme" clarament i pura..., les coses s'han de parlar abans i no anar xafant allò que la gent fa... a més a més amb tota bona fe). Vaig consultar la pàgina d'este Geo (no té presentació, no es pot saber si és administrador ni què és...) i vaig corregir el que m'havia canviat (no sabia si era vandalisme o què era...) i ell va tornar a canviar-ho tot i a més ha estat afegint de manera sistemàtica la categoria "cantants francesos" i en algun cas Arsèni Vermenosa "escriptor català" (sic...), és a dir informació errònia. He escrit a alguns membres i Pepetps m'ha informat (de manera molt cortesa i afable) que s'havien de seguir els criteris de divisió administrativa, és a dir els que imposen els estats. La qual cosa suposa que per a la Viquipèdia catalana, els "cantants occitans" (o corsos o d'altres minories a Europa, Amèrica o Àfrica) no existeixen, malgrat ser designats així popularment fins i tot a l'estat francès. Si ha de ser així, si algú li posa a Lluís Llach "cantant espanyol" tampoc no es dirà res (és justificable vist que pertany a l'estat espanyol oi)? Jo no sé si això és ser neutral, personalment trobe que no... no veig perquè no s'han d'acceptar reivindicacions culturals (de fet existeix literatura occitana, s'hauria de canviar també supose!) amb el pretext que no hi ha estat? A més se m'ha esborrat la categoria "cantants ucraïnesos" que havia creat, pensant afegir-ne alguns altres després, pretextant més tard que no hi havia cinc cantants. Existeix en canvi una categoria "Ucraïnesos" que ben prompte haurà de ser esborrada perquè representa potencialment massa gent (uns trenta milions d'individus potser...), quina coherència és esta???? On anem o millor dit on aneu? Gràcies per les respostes! Records a tots i endavant! Capsot 11:50, 5 març 2007 (CET)

Així de clar i directe sóc: em nego a que es classifiqui a la gent de Catalunya com a "catalans" o "espanyols" depenent de la llengua que facin servir. Seguim com ara classificant-los en administracions actuals o del passat segons convingui. Els cantants en occità han de tenir la categoria "cantants en occità" i no "cantants occitans". Les reivindicacions nacionals en els webs que es dediquen a això. Aquí a informar. No m'imagino què acabaria sent la Viquipèdia si classifiquéssim cada biografia segons una "nació" subjectiva. Seria molt frustrant intentar trobar informació a Àfrica. Evolució 11:59, 5 març 2007 (CET)

Home, sí... tant clar i directe que he volgut llegir el teu missatge i he anat a parar directament a la teua pàgina... on només sé que no alimentes els "trolls"... sí cap problema, això és molt directe i molt clar però que o qui ets, administrador, buròcrata o bàsicament usuari com ho sóc jo, és que com presentes el tema, sembles l'amo de la viquipèdia o un Déu omniscient! Aquí a informar doncs informa una miqueta més i de manera més educada si fora possible. La informació "subjectiva" la fas tu, la gent es defineix soleta... Catalunya nord també és (i va ser molt de temps) Catalunya i no per força (vaja, crec jo!) són espanyols, s'han d'eixir d'informacions parcials o esbiaixades. Cordialment, que tingues bon dia, agraisc la teua resposta (pel fet de respondre no pel contingut certament...) Capsot 12:09, 5 març 2007 (CET)

Geo no opina, o no discuteix, pot semblar una actuació poc cívica, o antidemocràtica, però de fet ho és, encara així no és un vàndal. Almenys haguera pogut deixar un missatge als autors de tal negligència haguera estat tot un detall.

Pense que tant Evolució com Geo tenen raó, no és el mateix l'expressió cantant occità que cantant en occità. En Geo podia fer dues coses canviar cantant occità per cantant francès (segons la seua nacionalitat) o cantant en occità (segons la llengua cantada), es va decidir unilateralment per la nacionalitat, no hi ha cap norma que especifique tal cosa.

És el que et pots trobar quan edites per ací (o en la Viquipèdia en castellà, en anglès, etc.). Sempre pot vindre algú darrere teu i canviar tot el que has fet amb tota bona fe. El pitjor de tot és quan actuen en silenci, sense donar cap raó. Si forem vint mil usuaris diaris es podrien prendre mesures contra estos comportaments.

En fi aclariu-vos entre els que heu entrat en eixe conflicte (dues categories poden coexistir en un mateix article -per exemple categoria:Cantants en occità i categoria:Cantants francesos-). Crec que també entraria en la discussió el Walden69, no sé si algú més.

I sobretot feu les coses d'una manera distesa tant en el moment de llegir com en el d'escriure, moltes vegades no ens adonem dels registres que estem utilitzant, no expressem bé el que voldríem dir o la cosa no s'interpreta tal com l'autor l'ha volgut expressar. Aixó és una comunitat i hi hem de conviure sense eixe tipus d'esgarrifades, ja sabem quin és el nostre objectiu, doncs fem ho bé, tots junts!

–Pasqual · bústia 13:33, 5 març 2007 (CET)

No és cert que es pogués triar entre posar la categoria "cantants francesos" i la categoria "cantants en occità". La categoria que indica l'origen geogràfic sempre hi ha de ser. L'altra pot ser creada i afegida a més a més si té prou candidats, com explicava a la categoria i a la pàgina de discussió. Vaig veure que en el cas d'"escriptors en occità" hi havia molts escriptors catalans i francesos sense categories del seu lloc d'origen, que vaig afegir sense treure l'altre que era del tot correcta. Però les de localització geogràfica havien de ser-hi i hi faltaven i es treien sistemàticament per motius ideològics. Geo 15:37, 5 març 2007 (CET)

Bé, he de confessar que no he estat molt damunt del cas i que desconeixia que "la categoria que indica l'origen geogràfic sempre hi ha de ser", on és aquest requisit? Ja li ho havia llegit a Evolució, però no en tenia cap referència. –Pasqual · bústia 15:50, 5 març 2007 (CET)

Algunes coses:

• Crec que té raó en Capsot que hi ha alguns usuaris (incloent alguns anònims) que de vegades semblen poc respectuosos amb la feina dels altres, i té raó també quan diu que les coses s'han de parlar abans i no anar xafant allò que la gent fa.... L'expressió que algú es creu l'amo de la Viquipèdia ja l'he llegida abans. I és cert que fa mal efecte (si més no, me'n fa a mi) que algú digui com s'han de fer les coses en comptes de dir com creu ell que s'han de fer o com diu una determinada norma o política (citant-la) que s'han de fer.
• Té raó en Pasqual que aquests usuaris no són vàndals ni trolls, i diria que sovint son usuaris valuosos amb gran capacitat de treball i coneixement de les normes, però crec que de vegades els manquen les formes.
• També crec que, per complir amb VP:LEC (que és una norma discutible, però que fins ara té força consens, tot i seguir criteris diferents dels de la resta de viquìpèdies), no convé crear categories fins que hi ha els cinc articles per omplir-les, o no massa abans, ja que encara que sigui més còmode fer-ho a l'inrevés, deixa un temps la categoria fora de normes (que jo trobo tolerable si es fan, per exemple, els cinc articles el mateix dia, però no sol ser el més usual).
• La categories d'occitans (cantants occitans, per exemple), són difícils d'omplir objectivament (a diferència de les de geografia occitana). En canvi les de cantants en occità són molt més objectives, i crec que el criteri del que es coneix per cantants occitans dins de l'estat francès (com diu en Capsot) són realment cantants en occità. Jo faria servir aquesta categoria. Quan tinguem un nombre gran de cantans de l'estat francès, aleshores es podran agrupar per orígens per regions o departaments i, si es vol, serà fàcil crear categoria de cantants occitans agrupant aquestes categories (sense interferir amb la categoria de cantants francesos).
• El fet que la categoria ucrainesos tingui trenta milions de persones no és un problema. Seria un problema que tingués trenta milions d'articles. Ara per ara, només n'hi a dotze (per cert, mal ordenats), i quan n'hi hagi quinze se'n pot començar a fer subcategories de cinc (VP:LEC). En ucraïnès la categoria té més articles, però crec que tampoc són 30 milions.--Pere prlpz 17:21, 5 març 2007 (CET)

Em sembla correcte dividir en departaments (si n'hi ha prou per cada un) i solapar les categories d'occitans i de francesos. Evolució 19:03, 5 març 2007 (CET)

Pasqual, és que creus que pot es no posar-ne? Jo crec que sense violar el punt de vista neutral, no. Si hi ha la categoria, "francesos" entenc que s'hi ha de posar els francesos. Tots ells. Tots els que tinguin un article, sense valorar si són o no prou important per aparèixer-hi (cosa que ja es valora amb la creació en si de l'article) o si tenien una ideologia concreta. Cap dels dos preceptes em semblaria neutral. Veient el portal de les biografies em semblava que estava establert que totes les biografies de la Viquipèdia s'han de poder trobar en les categories pertinents. Entenc que hi pot haver molts de casos llindar en què es pugui discutir si hi ha d'anar o no degut als canvis històrics en les fronteres dels països, però em sembla que si hi ha la categoria sobre qualsevol assumpte està feta per posar-hi tot el que hi pugui anar. La resta és desinformar. Evolució 19:03, 5 març 2007 (CET)

El nom de la Divisió Blava

Potser alguns dels que han estat interessats en la discussió sobre el nom de l'article es:San Baudilio de Llobregat de la viqui espanyola, i sobre d'altres barbaritats semblants que hem comentat per aquí, estaran interessats en Discussió:Divisió Blava.--Pere prlpz 17:23, 15 març 2007 (CET)

Ús i abús de les plantilles de millorar

Crec que les etiquetes de millorar només s'han de fer servir per casos greus i molt evidents com els articles que cal viquificar, els que tenen moltes faltes d'ortografia o els que no citen fonts d'alguna afirmació molt dubtosa. Les coses no evidents i no gaire greus és millor que vagin a la pàgina de discussió. Per exemple, si el títol de l'article té una falta ortografia evident (com ara una paraula mal escrita que es pot comprovar al DIEC), la plantilla de millorar és útil, però si senzillament hi ha algú que té un criteri diferent que el creador de l'article pel que fa al seu nom (independentment que tingui raó i bons arguments o no) és millor posar-ho a la pàgina de discussió.

Darrerament he mogut a la pàgina de discussió algunes etiquetes que m'ha semblat que demanaven coses no evidents o no gaire greus que eren més pròpies d'anar a la discussió que a l'article, i m'ha semblat que valia més comentar-ho aquí per si creieu que cal consensuar una criteri diferent per aquests casos (o si ja hi ha una política sobre el tema i jo la desconec).--Pere prlpz 16:13, 19 març 2007 (CET)

Completament d'acord--Dyvid 21:57, 22 març 2007 (CET)

Jo també estic força d'acord, trobo que s'utilitza massa la plantilla de millorar, i crec, també que se'n podria crear una que fos "Viquipeditzar", i categoritzar-los apart. També trobo inútil que hi hagi una plantilla especial per a pàgines amb una mala estructura (on imatges es mengen el text, on les plantilles desplacen imatges...) si els articles amb aquella plantilla van a la categoria d'articles a millorar. Aquella categoria està a punt de desbordar (estem arribant als 1000 articles) i jo m'animaria més a participar millorant-los si no els hagués d'obrir d'un en un per veure què és el que s'ha de millorar: la sol·lució el que he dit abans, una categoria per viquipeditzar, una per estructura, una per ortografia... i que totes anessin a parar a la de millorar.--Aljullu (+) 21:43, 2 abr 2007 (CEST)

Rectifico això ja hi ésa Categoria:Viquipèdia:Articles a millorar per motiu, i s'està discutint aquí a la Taverna.--Aljullu (+) 21:52, 2 abr 2007 (CEST)

Categories

Passejant per Especial:Categories he vist que hi ha un munt de categories amb menys de 5 articles i em sembla que hi ha una política (no recordo exactament quina) que les prohibeix. Si us sembla ho arreglo substituint als articles les categories amb pocs elements per les seves antecedents, però com que no ho pogut trobar la política oficial, he preferit preguntar-ho aquí.--Iradigalesc (discussions · +) 16:53, 23 març 2007 (CET)

La pàgina que demanes és VP:LEC, concretament VP:LEC#Quan apuntar a una categoria nova. Per fer la feina que proposes, potser et serà d'utilitat aquest enllaç (hi ha bastanta feina!). Pau Cabot · Discussió 17:27, 23 març 2007 (CET)

No és una política oficial que prohibeixi res, sinó una norma d'estil que recomana. Cal ser flexible sobretot a l'hora de desfer i aplicar el sentit comú.--VRiullop (parlem-ne) 17:54, 23 març 2007 (CET)

I compte que moltes de les categories amb 2 elements sembla més aviat que estan mal omplertes, o sigui els 5 articles existeixen però no tenen la categoria. En algunes, a més, la categoria està mal categoritzada i suposo que aleshores passa desapercebuda i per això no s'omple.--Pere prlpz 20:47, 23 març 2007 (CET)

Realment no em pensava que n'hi hagués tantes! A més, no serà tan fàcil com em pensava perquè hi ha categories, especialment les de viquipedistes, que no s'haurien d'esborrar. De moment només tocaré les que vegi clares.--Iradigalesc (discussions · +) 22:51, 23 març 2007 (CET)

Tinc una proposta pel nivell més alt (comencem a solucionar-ho pel principi ^^): Categories

És un tema delicat, fregant la política i el sentiment. Però cal un cert rigor enciclopèdic, per entendre'ns. Suposo que el que valdrà també per a la resta de personatges il·lustres, admirats, estimats... Estic d'acord en que no podem caure ni en la vanitosa reivindicació de català de tot aquell que ha viscut quatre dies a Lloret (exagerant-ho), ni cenyir-nos robòticament a una "legalitat" d'Estat que molts viquipedistes i catalans considerem injusta, i ens fa ser tremendament ignorats internacionalment. Crec que el millor seria, en aquests casos, prendre-ns'ho no com la discussió d'un assumpte polític, perquè aquest lloc no va d'això, sinó d'un assumpte moral des del sentit comú, el rigor acadèmic, i intentant cercar sempre l'empatia en l'altre punt de vista; per a trobar una fórmula d'entesa de mínims en la que tothom s'hi senti còmode i representat. Una solució seria saber si està registrat com a ciutadà català pel Govern propi. Diria que en el cas de Catalunya són cinc anys de residència i el carnet espanyol. Suposo que tenint qualsevol altre carnet comunitari deu ser el mateix, i no sé si la Generalitat valenciana i el Govern balear fan servir el mateix sistema per a reconèixer com a ciutadans seus als estrangers residents allà. Un bon acte d'honradesa seria intentar especificar sempre per igual tant l'origen natal com la nacionalitat actual, per exemple: "esportista catalana d'origen nigerià". Per últim, si volem ser coherents i no fer un ridícul espantós envers la resta de Viquipèdies, cal establir els mateixos paràmetres per als catalans que per a la resta de nacions sense Estat del món. Això és complicat, perquè precisament una de les coses que menys gràcia als Estats és que es pregoni que un fill il·lustre "seu", ho és en realitat d'una nacionalitat interior en discòrdia, amagant-ho oficialment tant com poden.

--XavinhoXavinho 18:46, 25 març 2007 (CEST)

Llibre d'estil per tot allò que no tingui versió oficial en català

Companys viquipedistes, em dirigeixo a vosaltres per exposar-vos un problema que ja fa temps que hauríem d'haver solucionat, i ara és el moment perquè arribem a un consens.

Malauradament, hi ha moltes obres (pel·lícules, videojocs, llibres...) que no tenen versió oficial en català. Això esdevé un problema quan toca fer-ne els articles a la nostra Viquipèdia, perquè apareix el problema de: quina terminologia hem de fer servir? Hem de traduir els noms al català? Els hem de deixar en la llengua original? I en aquest cas em refereixo especialment al món dels videojocs.

Articles com ara Viridian City, Ombra Fosa o Spyro the Dragon ja han portat problemes per aquesta causa. Agafant un exemple d'aquest últim article - "alliberar prou dracs és una condició per poder entrar al món dels Conservadors de la Pau i dels Teixidors de Somnis" (traducció en català).

Però hi ha dues altres opcions:

1. "alliberar prou dracs és una condició per poder entrar al món dels Pacificadors i del Teixidor de Somnis" - traducció directa del castellà, la llengua més propera al català amb una versió oficial
2. "alliberar prou dracs és una condició per poder entrar al món dels Peace Keepers i dels Dream Weavers" - cap traducció. Es deixa la versió oficial en anglès.

Entrem a valorar la primera opció:

Avantatges: La traducció en català fa que el text passi molt millor, transmet el significat de les paraules i a més no omple l'article de mots estrangers que el lector possiblement no comprendrà.

Inconvenients: La traducció en català no seria una versió oficial, ja que simplement no hi ha versió catalana del videojoc. Així doncs, podria comptar com a recerca original. D'altra banda, cal dir que una cosa és recerca original (posar informació no verificable) i una altra és traducció original (simplement fer una traducció "no oficial", però mantenint el significat original). A més, és altament improbable que un dia hi hagi una versió en català.

Ara, la segona opció:

Avantatges: La majoria de gent de parla catalana que han jugat al joc ho hauran fet probablement amb la versió castellana, i els noms els resultaran molt més familiars.

Inconvenients: Per als que no han jugat al joc, la versió castellana és igual que l'anglesa. A més, tindria el mateix inconvenient que la primera opció (tot i que amb els detalls que he exposat més amunt).

I finalment, la tercera:

Avantatges: Utilitzaríem els noms oficials.

Inconvenients: Per la gent que no conegui anglès, l'article estarà ple de mots que no comprendran. Una enciclopèdia ha de ser informativa, i no ho serà gaire si la gent no entén què hi posa. A més, tindrem articles mig en català mig en anglès.

Finalment, us exposo la meva proposta:

1.- Pels títols dels articles, posar el nom oficial en anglès - el títol és el "nom oficial" d'una cosa i per tant hauria d'estar amb la denominació oficial.

2.- Dins el text de l'article, mencionar quelcom com "La Fused Shadow (Ombra Fosa en català) és un artefacte...". A partir del moment en què s'ha indicat la traducció, utilitzar el terme en català - "quan els Twili trobaren l'Ombra Fosa...".

3.- Quan el text fa referència a quelcom que no és el tema de l'article en si, utilitzar el mot en català ("Blaine és el líder del gimnàs Pokémon d'Illa Canyella...).

Indicant la traducció al principi de l'article, i utilitzant el terme en català dins el text en si, trobo que combinarem una informació acurada i una informació intel·ligible.

Si us plau, digueu-me les vostres opinions perquè poguem trobar un llibre d'estil consensuat. -- Leptictidium - Carta a l'Eocè 11:18, 26 març 2007 (CEST)

Em sembla que amb això mai hi ha hagut discussions. Posar primerament el nom català i si no existeix no traduir-lo i posar l'original (indicant si cal la traducció al costat, però no en el nom de l'article). Em sembla que aquesta norma d'estil és pràcticament universal. Nihonjin 11:26, 26 març 2007 (CEST)

El problema no és en el nom de l'article, sino en el text en si. -- Leptictidium - Carta a l'Eocè 11:27, 26 març 2007 (CEST)

Jo utilitzaria els noms en anglès sempre. Molt sovint els fans dels jocs també els utilitzen per molt traduïts que estiguin en la versió que utilitzen. Així no fem cap tipus de recerca original i tampoc no pressuposem quina versió tenen. --SMP​·d​·+ 17:08, 26 març 2007 (CEST)

Ja de pas, trauré un altre tema que té a veure amb traducció original-recerca original. Fa unes setmanes, vaig començar a fer l'escala geològica lunar i em vaig trobar amb un problema: els en:Basin Groups. El termcat no ofereix cap traducció, i en textos paral·lels que he buscat no apareix cap equivalent català. En aquest cas, i havent-ho parlat també amb l'Oersted, vaig elegir posar la traducció directa, Grups de conques. Suposo que, com que no puc oferir cap font que doni aquest terme, això compta com recerca original. Tanmateix crec que és lícit proposar un nom si en català no n'existeix cap. I aquí és on formulo una pregunta: una traducció original és recerca original? -- Leptictidium - Carta a l'Eocè 17:15, 26 març 2007 (CEST)

Jo en el cas dels videojocs i similars, dels quals no existeix una traducció estàndard, usaria tota l'estona la forma original i, el primer cop que apareix la paraula, posaria al costat la traducció que més s'assembla a l'original, prescindint d'altres traduccions a altres idiomes.--Xtv (que dius que què?) 16:12, 27 març 2007 (CEST)