Viquipèdia:La taverna/Polítiques/Arxius/2010/11

Tertúlia de novembre

A la secció de les polítiques de la Taverna hi tenen lloc converses sobre polítiques de la Viquipèdia, normes que ja existeixen, o d'aplicació de llurs criteris. Actualment es mostren les converses del mes de desembre, però si voleu recuperar converses d'un mes anterior, inactives o antigues, busqueu-lo a l'arxiu de les polítiques per a copiar-lo sencer i portar-lo ací, inserint-lo al final amb la vostra nova intervenció. Mostra la taverna sencera | Amunt | Inicia un nou tema

Taverna de la Viquipèdia Arxius de novembre del 2010

Novetats Polítiques Tecnicismes Propostes Ajuda General Multimèdia

Interviquis de la portada

Per alguna banda he vist que s’haurà de revisar la portada, un dels temes peluts és la selecció d’interviquis, faig la següent proposta, per quan toqui:
Totes les llatines:
aragonès, asturià, castellà, català, cors, francès, franco-provençal, gallec, italià, ladino, llatí, llombard, napolità, occità, piamontès, portuguès, romanès, romanx, sard, sicilià, tarantí, venecià.
La més grossa de cada una de les subfamilies indoeuropees (tret de la llatina):
anglès, rus, indi, lituà, persa, bretó, grec, albanès, armeni.
La més grossa de cada una de les macrofamílies lingüístiques (tret de la indoeuropea):
àrab, basc, esperanto, finès, georgià, guaraní, haitià, indonesi, japonès, naualt, navajo, quetxua, swahili, tailandès, telugu, vietnamita, xinès.
Les que, sense estar en els grups anteriors, estiguin entre les 20 amb més articles:
alemany, coreà, holandès, hongarès, noruec, polonès, suec, ucraïnès.
Altres llengües amb vincles històrics especials amb la cultura catalana:
hebreu, maltès, turc.
--Lliura (disc.) 21:10, 1 nov 2010 (CET)

Actualment en tenim 24 amb el criteri explicat a Plantilla Discussió:Portada interwikis. Això suposa ampliar a 59. No és una llista massa llarga? --V.Riullop (parlem-ne) 21:31, 1 nov 2010 (CET)

Son moltes amb l'actual format de portada, però amb una portada més extensa no te perquè, sense ser sistemàtic, la txeca en té 81, la neerlandesa 80, l'àrab 59, l'asturiana 51, l'anglesa i l'alemanya 41...--Lliura (disc.) 21:59, 1 nov 2010 (CET)

a mi em sembla bé l'actual criteri per no carregar-la en excés, però es pot discutir. Totes les llatines em sembla excessiu, per exemple --barcelona (disc.) 22:05, 1 nov 2010 (CET)

El criteri general seria mostrar la diversitat lingüística amb preferència per la proximitat. El que hi ha ara, des de el meu punt de vista, traspua un elitisme lingüístic impropi d’una cultura perseguida com la nostra. Si es considera excessiu es podrien suprimir les que tenguessin menys de 20.000 entrades (per exemple), això faria caure, entre les llatines, el llombard, el sicilià, l’asturià, en napolità, el tarantí, el venecià, el cors, el sard, el romanx, el ladino i el franco-provençal, i entre les no llatines l'armeni, el quetxua, el nahuatl, el maltès, el navajo i el guaraní. Té l’inconvenient que s’hauria d’ampliar així com s’arribàs a la xifra fixada i que algunes d’elles són una pena per la història compartida, però seria millor que el que hi ha ara.--Lliura (disc.) 22:47, 1 nov 2010 (CET)

L'estatus quo ja m'està bé.– Leptictidium (nasutum) 08:16, 2 nov 2010 (CET)

Les altres viquis grans tenen llistes de mides semblants a la nostra o més grans, però també tenen portades més llargues. Crec que no podem fer una gran ampliació, i que està bé que la llista de la portada sigui una selecció amb un cert criteri per orientar el lector. Jo no ampliaria la llista o, com a molt, l'ampliaria una mica (per exemple, passar de 24 a 30 si això ha de suposar algun avantatge important). On sí que es pot ampliar és a la llista d'altres llengües que hi ha en una pestanya de la metacaixa. Aquí sí que hi cabrien totes les de més de 20.000 articles.

Sobre els ampliacions i modificacions que s'hagin de fer manualment de tant en tant, l'experiència és que no funcionen. Quan el criteri a la portada depenia del nombre d'articles de les altres viquis sovint portàvem retrassos de més d'un any sense actualitzar.--Pere prlpz (disc.) 17:29, 2 nov 2010 (CET)

Si ho he entès bé, la proposta va lligada a una reforma de la portada. Si es fa una portada més llarga, es podria ampliar la llista d'iw sense trencar el disseny. En aquest supòsit no em sembla malament, però amb prudència. També, en aquest supòsit, jo eliminaria la llista que ara tenim a la pestanya per unificar-la amb els interwikis. No és una informació essencial per tenir-la en una portada desplegada i amb un enllaç a la pàgina de meta n'hi ha prou.--V.Riullop (parlem-ne) 17:51, 2 nov 2010 (CET)

Copies d'articles

M'he trobat aquesta pàgina: Bibiografia xueta, la qual està copiada d'aquí xuetes#Recull d'obres literàries, com es demostra qui ha copiat a qui? No es que tengui un interès especial en que ho facin constar, unicament en que no es pugui dir que des de la viqui no s'ha respectat el copyright original.--Lliura (disc.) 23:40, 4 nov 2010 (CET)

És simplement una llista de bibliografia, cosa que difícilment s'acceptaria com a obra original d'autor. Es va afegir a l'article entre el 2 i el 4 d'agost de 2008 amb edicions de 3 anònims. Encara que no se sap la font, això ja indica que no és un simple copia i enganxa. En la versió del web a Internet Archive anterior a aquesta data no he trobat que hi fos, per tant es pot suposar que ens l'han copiat. Per a que quedi constància és millor deixar una nota a la pàgina de discussió explicant que tal web ha utilitzat part d'aquest article com a font.--V.Riullop (parlem-ne) 09:27, 5 nov 2010 (CET)

Nacionalitat catalana

A partir de Discussió:Ferran Soriano i Compte i Viquipèdia Discussió:Ambaixada#Objetividad demano un aclariment sobre l'ús del camp "nacionalitat" a la Plantilla:Infotaula persona que sembla que es dóna per consensuat o sobreentès. No repetiré el que he dit, ni els pros i contres, ja voluntàriament em sento partícip com "vàndal amb contribucions zero" o "que si no m'agrada que me'n vagi". Ara mateix hi ha diferents usos (de forma desigual), poso els enllaços permanents a exemples ja que canvia tot sovint:

• Catalunya
• Espanya/Catalunya
• Espanyola
• Obviar-ho o evitar-ho

--V.Riullop (parlem-ne) 20:03, 6 nov 2010 (CET)

Sóc de la opinió de que el millor i més objectiu és posar el que diuen els documents i les fonts. I el millor document és el pasaport. Entenc que a una enciclopèdia l'us normal que s'ha fet de la nacionalitat és el gentilici de l'Estat al que una persona pertany, és a dir, la acepció 2 de l'entrada del IEC. De fet, en aquest sentit només hi ha esta opció, ja que la acepció 1 no parla d'un gentilici sino d'un co·lectiu. --Millars (disc.) 10:31, 7 nov 2010 (CET)

Que el millor document és el passaport és la teva subjectiva premissa. Això és una enciclopèdia, no una duana.--Galazan (disc.) 10:58, 7 nov 2010 (CET)

Per això mateix, en quant al(s) passaports no hi ha cap mena de dubte ni caben interpretacions ni discusions. Els sentiments si no estan documentats sí que són subjectius per a posar-los a una enciclopèdia. De totes formes jo vaig a la definició del IEC, i allí parta d'Estats. --Millars (disc.) 11:03, 7 nov 2010 (CET)

Molt ben vist lo de la duana, però és que a més a més ja ni allà el demanen. Si aporto referències de que Catalunya és una nació, la pàgina no es podrà obrir per la mida de l'article.--Lohen11 (disc.) 11:14, 7 nov 2010 (CET)

Sí, però si has donat un cop d'ull a la definició que fa el IEC no parla del terme nació, sino d'Estat. Si parlem del terme nació, aleshores caldria posar catalana/espanyola, donat que totes dues són nacionalitats en quant a l'acepció 1. Però tan sols ho és espanyola en quant al 2. A més, s'està parlant de tindre un criteri per a Catalunya i un altre per a les altres regions de tots els altres Estats del món? --Millars (disc.) 11:30, 7 nov 2010 (CET)

Sembla que tens un problema al teu ordinador: et salta de línia.--Lohen11 (disc.) 12:25, 7 nov 2010 (CET)

Eh? --Millars (disc.) 13:42, 7 nov 2010 (CET)

No has vist la primera definició de l'IEC.--Lohen11 (disc.) 14:19, 7 nov 2010 (CET)

Clar que l'he llegida i fins i tot l'he comentada, de veres no ho has vist? He dit que la acepció 1 no parla d'un gentilici sino d'un col·lectiu, ja que en l'exemple te valor de nom i no d'adjectiu que és el que demana la fitxa de la plantilla, o això interprete jo. De totes formes, jo simplement done resposta a un dubte que s'ha plantejat. Cadascú donarà els arguments que considere són adequats per a donar resposta al dubte plantejat per Riullop, no he de convencer a ningú. Hi ha dos acepcions al IEC, jo crec que és millor per a una enciclopèdia i menys subjectiva la segon, ja que com he dit si s'empra la primera, caldrà posar català/espanyol en tots els casos, ja que de segur que trobem fonts que diuen que és les dues coses. Si s'opta per esta sol·lució, endavant. El que pasa és que si es posar català i en virtut de la 1 acepció, també és valid afegir espanyol per la mateixa definició 1 del IEC. Així que pensem què és millor. --Millars (disc.) 14:30, 7 nov 2010 (CET)

De totes formes jo només done la meua opinió perque se n'han demanat, qui no compatisca la meua pot donar la seua i punt, i el que diga la majoria es farà. No vull imposar res. Tan sols explicava la meua. No és que la opció d'usar la primera acepció del IEC em parega mal, ni molt menys, però si s'opta per eixa aleshores cal tindre clar què representa. Per posar un exemple, amb eixa acepció Pau Gasol seria català/espanyol, donat que totes dues nacionalitat serien vàlides i compatibles. Si és així no tinc cap problema. Una salutació. Ara només cal que els altres digueu la vostra i els motius, que crec que sóc l'únic que ho ha fet. --Millars (disc.) 14:53, 7 nov 2010 (CET)

Que l'evidència s'hagi d'argumentar... En fi. Ser català també és un gentilici, aquest és l'argument, i tenint en compte que aquesta és l'enciclopèdia en llengua catalana crec que hem de ser específics amb l'entorn més immediat que hi describim.--Galazan (disc.) 15:05, 7 nov 2010 (CET)

Obviament, però és que barceloní o espanyol també ho són. Totes estes coses són evidents, però la discusió va respecte a quina opció és la millor. O és que dir que Pau Gasol és espanyol no és evident? Jo no crec que el fet d'escriure en català hagi de condicionar el contingut de l'enciclopèdia, sino el que ve en les fonts (la verificabilitat). Donat que per nacionalitat s'entenen dues coses, cal decidir quina de les dues emprar, d'ahí ve el dubte que s'ens presenta. I torne a dir que l'acepció del IEC que no parla d'estats dona peu a posar que Gasol és català i espanyol, donat que pertany a tots dos col·lectius (i segurament eixa opció dona més información que només català o només espanyol, ja que no tots els catalans són espanyols, ni tots els espanyols són catalans). --Millars (disc.) 15:12, 7 nov 2010 (CET)

(<-)La meva pregunta és concreta, crec. No va sobre gentilicis, banderes o països, sinó en concret sobre el camp nacionalitat en les infotaules biogràfiques. Ara hi ha 4 models diferents i qualsevol canvi en un sentit o altre crea polèmica. Per mi no és evident i jo mateix he tret el DIEC en les discussions prèvies, a més de VP:PVN. --V.Riullop (parlem-ne) 18:40, 7 nov 2010 (CET)

Entenc la teva pregunta i per això havía anat al DIEC per buscar exactament què vol dir nacionalitat. Ara cal decidir quina de les dues acepcions es vol que siga la que demana la fitxa. Jo només volia mostrar que una d'eixes opcions dona peu (al meu parer) a diverses nacionalitats en una mateixa biografía, con en l'exemple de Gasol. El problema és que ningú es mulla. --Millars (disc.) 19:45, 7 nov 2010 (CET)

Per posar més llenya al foc: al diccionari.cat de la GEC n'hi ha tres d'accepcions:

f 1 DR/POLÍT Caràcter nacional, condició ètnica, política i institucional que constitueix una nació.

2 DR CIV Situació de la persona determinada per la seva subjecció o pertinença a un estat i a la seva jurisdicció, amb el conjunt de deures i drets que això comporta.

3 DR CONST En algunes constitucions, nació sense estat però amb un cert nivell d'autonomia.

Les dues primeres són molt semblants (o calcades) del DIEC però n'afegeix una tercera... --Davidpar (disc.) 22:10, 7 nov 2010 (CET)

Ieps! Ja posats, anem al DCVB [1]. N'afegeix una altra! --Joancreus (discussió) 22:11, 7 nov 2010 (CET)

Podríem fer com fan els diaris esportius de Madrid, si perd un esportista català, " ha perdido el deportista catalán..." i si guanya: "el deportista español..." Fora conyes, suposo que el terme nacionalitat, jurídicament fa referència a un estat, però està clar que si només ens basem en aquests termes jurídics, el món mai sabrà que existeix Catalunya i els catalans. Jsoro2 (disc.) 23:39, 7 nov 2010 (CET)

No caldria perdre de vista que el que fem és una Enciclopèdia i per tant hauria de ser metòdica (dins el possible ja que en aquesta n'hi ha mil mans escrivint ...). Per tant crec que cal decidir què fem i indicar en la plantilla els consens a aplicar.

En quant a que fer: els dos arguments els trobo perfectament vàlids: la nacionalitat com a "caràcter nacional" i la nacionalitat com a "subjecció o pertinença a un estat". La rigorositat ens obliga i, crec, que la millor sol·lució es troba en mirar d'identificar les dues accepcions sempre que sigui possible.

En quant a com fer-ho: d'entrada se m'acut la solució (senzilla) de posar en el camp nacionalitat les dues condicions, així hom posaria Catalana (Espanyola de iure) o Catalana (Andorrana de iure), etc.

un altre opció seria la d'obrir una pagina Viquipedia: en quant a les nacionalitats per a definir el "criteri editorial" i enllaçar-lo en una nota o enllaç intern afegit al camp nacionalitat de la plantilla.

trobo més "senzilla" i fàcil per al lector la primera. --Marc (Mani'm?) 09:22, 8 nov 2010 (CET)

Hi estic d'acord amb el Mafoso. ----J. G. Góngora (disc.) 16:52, 8 nov 2010 (CET)

Posar nacio pot ser malinterpetat ya que no tota la gent que llegeix Viquipedia esta obligada a saber distingir entre pais y nacio, proposo posar els dos termes, Pais: España y Poble: Catala. --Dyvid (disc.) 16:42, 8 nov 2010 (CET)

I per què no "ciutadania administrativa" o "ciutadania a efectes administratius", per parlar de la nacionalitat administrativa dels ciutadans d'un estat? Ja que la forma "estatalitat" no existeix, i "nacionalitat" a primer cop d'ull no saps a què es refereix perquè és una paraula polisèmica i que, sobretot, depèn del sentit que li vulgui donar cadascú a la paraula "nació". --Enric (discussió) 17:21, 8 nov 2010 (CET)

L'opció que proposa en Marc és interessant, potser és una de les poques alternatives que poden tenir el consens de la comunitat. Malgrat això, trobo que és complicat identificar qui té nacionalitat catalana i qui no. Els valencians tenen nacionalitat catalana o valenciana? I Rita Barberà, Francesc Camps o Vicent Boluda quina nacionalitat tenen? Catalana, valenciana, espanyola, o les tres? --Àlex Esp (Discussió) 17:38, 8 nov 2010 (CET)

Alex_Esp: Que actualment Catalunya sigui una nacio (segons alguns), no vol dir que els catalans tinguin nacionalitat catalana, tenen nacionalitat española tal com posa en el pasaport, per aixo crec que la opcio que he proposat es la menys polemica ya que ningu pot cuestionar l'existencia del poble catala. --Dyvid (disc.) 17:55, 8 nov 2010 (CET)

"Ciutadania", com diu l'Enric, és una opció interessant per analitzar: "Condició i dret que ostenten les persones que pertanyen a una comunitat política que expressa el vincle existent entre aquesta i els seus membres." De fet, està recollit en l'Estatut de Catalunya, no sé en d'altres. També podria servir com a complementari, tal com deia en Marc i Dyvid i en part Millars, per matisar una doble identificació o la polisèmia. --V.Riullop (parlem-ne) 19:45, 8 nov 2010 (CET)

No sé, francament, aprecio molt les propostes de consens però jo crec que el debat s'està desenfocant. Podem dicutir sobre ciutadania, poble, etc. està molt be, però el plantajament inicial era posicionar-nos sobre el concepte de "nacionalitat", i crec que caldria elegir una de les definicions del diccionari. Posar dues "banderes" (amb el noms que sigui) crec que embolica més la troca. Hi ha persones amb doble nacionalitat, suissa i xilena, anglesa i belga... en aquests casos està molt clar; però posar espanyol i català, com si fóssin excluents... De veritat que voleu que a cada plantilla surti la nacionalitat (espanyola) i l'altra (digueu-ne com vulgueu) que seria la catalana? que rebuscat!

Jo crec que cal decidir-se per una o altra. De moment, les definicions que s'han proposat són les següents:

GEC:

• DR/POLÍT Caràcter nacional, condició ètnica, política i institucional que constitueix una nació.
• DR CIV Situació de la persona determinada per la seva subjecció o pertinença a un estat i a la seva jurisdicció, amb el conjunt de deures i drets que això comporta.
• DR CONST En algunes constitucions, nació sense estat però amb un cert nivell d'autonomia.

DCVB:

• Caràcter nacional; solidaritat racial, política i institucional que constitueix una nació; cast. nacionalidad. La creu... guia i acompanya als pobles, a les races i nacionalitats que la volen per guia i per escut, Verdaguer Exc. 87. Plantejava tan senzillament la gran qüestió de les nacionalitats, Massó Croq. 197.
• Estat de la persona nada o naturalitzada en una nació; cast. nacionalidad.

IdEC:

• [LC] [PO] [DR] Caràcter nacional, solidaritat racial, política, institucional, que constitueix una nació. La nacionalitat jueva.
• [LC] [DR] [PO] Condició jurídica que s’atribueix als súbdits d’un estat. Un individu de nacionalitat italiana.

Pot ser que algú en trobi més encara.

--f3RaN (disc.) 21:20, 8 nov 2010 (CET)

No he demanat posicionaments, en això cadascú és lliure, sinó un criteri editorial coherent i justificat, si és possible. En particular, jo no em sento amb ànims de seguir contestant correus a OTRS dient que el criteri oficial de la Fundació és el punt de vista neutral. --V.Riullop (parlem-ne) 21:51, 8 nov 2010 (CET)

Si deixem sentiments de banda (cosa que hauríem de fer) a nacionalitat s'ha de posar el que diu els documents oficials, és a dir l'Estat on el subjecte de l'article es nat o en té ciutadania : és un fet contrastable i objectiu, el punt de vista neutral ens obliga. Que una persona és catalana també és un fet però és més difícil de contrastar ja que hi ha un element subjectiu clar (sols cal mirar l'article catalans per veure que es poden aplicar diferents matisos).

La GEC opta per no especificar la nacionalitat en el "destacat" d'un personatge (vegeu: Angela Merkel , Rita Barberà o Felipe González) La part "ressaltada" és limita al nom i les dades de naixement i, si és el cas, de defunció indicant en aquestes únicament la localitat de naixement. El text o la introducció defineix la seva ocupació i àmbit territorial, si és el cas, tot fent-ho segons un criteri que sembla més particular en el cas de personatges propers (Angela: política alemanya, Felipe: polític andalús, Rita: política), diria (no ho he contrastat exhaustivament) que per a personatges de l'entorn a l'àmbit dels PPCC simplement no indica nacionalitat.

Potser podríem optar per una sol·lució semblant: es podria modificar o crear una infotaula (o varies) especifica per a persones del nostre àmbit més proper de tal forma que permeti mostrar la "dualitat nacional", és a dir els mateixos camps en les dues infotaules però amb un aspecte visual diferent. Per exemple a la segona li podríem dir infotaula Català (ampliable a Valencià, Alguerès , Balerar , etc...). Així visualment distingim catalans i és respecta el PVN tot indicant la nacionalitat que expressen els "papers" --Marc (Mani'm?) 09:28, 9 nov 2010 (CET)

Continuo creient que es millor evitar d'afegir la nacionalitat en els casos on això no ens aporti informació addicional perquè en la introducció ja s'hagi usat el gentilici adequat: "empresari català, escriptor valencià, etc. En aquests casos forçar la entrada de nacionalitat a la taula és redundant i només generarà discussions estèrils. Jordiferrer (disc.) 13:10, 9 nov 2010 (CET)

Jo comparteixo la visió de'n Mafoso, tanmateix, veig assumible eliminar aquell camp de les plantilles si el consens ho requereix.--KRLS , (disc.) 16:26, 9 nov 2010 (CET)

Intento fer un resum del que s'ha dit fins ara per poder avançar. Corregiu el requadre si no ho he reflectit correctament. Nous comentaris més avall. --V.Riullop (parlem-ne) 11:29, 10 nov 2010 (CET)

Resum provisional

La nacionalitat, diguem-ne jurídica o administrativa, és verificable La nacionalitat, diguem-ne cultural, és col·lectiva i d'individualització subjectiva En la Viquipèdia en català és rellevant assenyalar l'origen d'àmbit catalanoparlant. Pot estar indicant només un punt de vista Indicar una doble nacionalitat (català/espanyol) pot eliminar la polisèmia i ser més neutral. Pot resultar confús comparat amb casos de doble nacionalitat jurídica Unes alternatives serien separar el concepte Estat/País o nacionalitat/ciutadania També pot resultar recarregat o redundant Una infotaula específica podria resoldre visualment la identificació, o bé obviar possibles confusions.

Per cert, aquest fil ha tingut ressò a Racócatalà. La seva lectura pot ser interessant, però ens hem de guiar per les nostres pròpies polítiques. --V.Riullop (parlem-ne) 11:34, 10 nov 2010 (CET)

M'agradaria afegir una consideració, o acepció, a la nacionalitat, en els documents notarials sovint es fa constar la nacionalitat civil mallorquina, en temps den Franco li deien "Regionalidad civil", a Catalunya en deuen dir catalana, per indicar el dret civil d'aplicació, aquí en teniu un cas (i en castellà), Nacionalitat civil mallorquina--Lliura (disc.) 22:32, 10 nov 2010 (CET)

Almenys a Catalunya s'anomena veïnatge civil, sigui català, aragonès, valencià, balear, gallec... Com molt bé comentes, serveix per indicar quin dret civil és aplicable. No crec que sigui pràctic per definir la nacionalitat catalana, ja que pots ser català i tenir un altre veïnatge civil, normalment el comú (espanyol) o veïnatge foral navarrès, per temes fiscals.--Àlex Esp (Discussió) 00:19, 11 nov 2010 (CET)

També es pot ser català i tenir nacionalitat israeliana (passaport), el cas es resoldria en un sentit o un altre, si l'argument no serveix per un cas no serveix per l'altre. La nacionalitat civil és "certificable" i objectiva i no entra en consideracions emotives, talment el passaport.--Lliura (disc.) 00:07, 12 nov 2010 (CET)

Jo primer de tot posaria el sentiment de la persona i, si no està clar o no hi ha consens, posaria poble/espanyola. Per exemple a Pau Casals si hi hagués infotaula li posaria clarament nacionalitat catalana; i a José Antonio Labordeta posaria nacionalitat aragonesa perquè ell, encara que també es sentís de nacionalitat espanyola, va defensar molt el poble aragonès (tot i que en el cas d'en Labordeta suposo que no es veu tan clar, o potser no hi hagués tan de consens). Però "buenu" era per exemplificar una miqueta la idea. --Davidpar (disc.) 23:02, 11 nov 2010 (CET)

No estic d'acord que la nacionalitat depengui del sentiment. A veure si ara resultarà que no hi ha catalans espanyolistes, perquè quan són espanyolistes deixen de ser catalans. En Vidal-Quadras és català, encara que potser ell preferiria ser de Valladolid, i jo preferiria que fos de Vladivostok. Però les coses són com són. A més, no és un criteri pràctic, perquè les persones no tenen per què declarar-se d'una manera o de l'altra; i, si ho fan, no saps mai fins a quin punt són sincers, o fins a quin punt ho fan obligats per un contracte de patrocini o simplement per evitar-se problemes (com en el cas dels esportistes).

Fixeu-vos a la viquipèdia en anglès. Allà, en James Watt, en Sean Connery i en John Logie Baird són "Scottish", i el Mark Hughes és gal·lès, i tant se'ls en dóna el passaport. I ningú no es pregunta per les idees polítiques d'en Watt. I segur que no tenen vàndals modificant "Scottish" per "British". La diferència, clar, és que ni el més radical dels unionistes anglesos no nega que Escòcia és una nació, i tots els mapes de carreteres mostren "national boundaries" entre Escòcia, Anglaterra i Gal·les.

Catalunya és una nació, i això ho sap tothom, fins i tot, encara que no ho reconeguin, els que voldrien que no ho fos, i treballen perquè deixi de ser-ho. M'acullo a la definició de la "Real Academia Española": Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.

De moment, això ho complim, i fins i tot ho tenim per escrit, encara que sigui al preàmbul d'un Estatut retallat. I cal entendre que el fet que Catalunya sigui una nació no pressuposa una opinió concreta sobre quin estatus polític li convé més, que això sí que pot ser més polèmic. Caram, si fins i tot a la Constitució Espanyola es van haver d'inventar un nom per no haver de posar "nació" i reconèixer implícitament el dret a l'autodeterminació. I quin nom es van inventar? Precisament, "nacionalitat". A veure si ara no podrem ni posar "nacionalitat catalana"?

No estic d'acord a inventar perífrasis ni a fer equilibris de nacionalitat de iure. Els que neixen, o s'estableixen a Catalunya (o València, o Balears) són catalans (o valencians, o balears). Això inclou el Vidal-Quadras i la Patrícia Gabancho, per dir dos pols oposats. Per cert, què s'hauria de fer amb la Patrícia? Segur que de iure té doble nacionalitat argentina i espanyola, però per mi és 100% catalana.

En el fons, el debat està en si omplim la viquipèdia de banderes espanyoles, o no. Jo ho tinc clar: no.

--Joutbis (disc.) 00:09, 13 nov 2010 (CET)

En els exemples que poses, a James Watt diu "Citizenship: Kingdom of Great Britain; Nationality: Scottish", a Sean Connery i Mark Hughes no diu res a la infotaula i John Logie Baird ni tant sols en té. És a dir, les dues coses o res respecte el que estem discutint: el camp nacionalitat de les infotaules. --V.Riullop (parlem-ne) 11:16, 13 nov 2010 (CET)

Cert, però al text diu a tot arreu "Scottish", que en realitat és el que cou, en aquesta discussió. A més, penseu que he agafat com a exemple la viquipèdia en anglès, que vindria a ser l'equivalent de l'espanyola, en el cas que ens ocupa. A la viquipèdia en gaèlic dubto molt que estiguin d'aquestes punyetes. El punt clau, però, és que, encara que de vegades es posi la "ciutadania", la nacionalitat es refereix a nació, no a estat. I tractant-se de la nacionalitat pròpia, trobo que és més rellevant que el passaport, sigui francès, espanyol, italià o argentí, que això ja es veu mirant el lloc de naixement. Si anem a mirar papers i som estrictes, potser el Fernando Alonso l'hauríem de fer monegasc, o sigui que tan objectiu no és.--Joutbis (disc.) 11:31, 15 nov 2010 (CET)

Dels 4 exemples només 2 tenen infotaula en gaèlic i en cap de les dues posen nacionalitat. Tens raó, no es compliquen la vida.--V.Riullop (parlem-ne) 12:49, 15 nov 2010 (CET)

Joutbis, nacionalitat es pot referir a nació i a Estat. Mira la definició al DIEC. --Millars (disc.) 12:12, 15 nov 2010 (CET)

Sí, perquè sol coincidir. Però com que no és el nostre cas (tampoc no som els únics, com els escocesos), hem de triar. I com que aquesta viquipèdia està feta en la llengua que precisament ens distingeix com a nació/nacionalitat, crec que és normal que tingui prioritat la nació.--Joutbis (disc.) 15:49, 15 nov 2010 (CET)

Més enllà de qüestions administratives, que a una enciclopèdia no li interessen,ja que el que li interessa són criteris científics i no polítics, la nacionalitat sorgeix del concepte de país, per tant em sembla molt normal que si definim Catalunya com a Nació i País, als ciutadants d'aquest país els hi correspon la bandera del seu país, es a dir la Catalana i la nacionalitat catalana, per tant cal que posem bandera catalana, nacionalitat catalana, etc...altres opcions em semblen polititzar els criteris científics.--Miquel Girones (disc.) 12:46, 13 nov 2010 (CET)

Eh?, qué en una enciclopèdia no interessen les qüestions administratives? Em sembla molt bé que es diga que una persona es catalana referint-se a nacionalitat com a cultura, però com que també existeix la nacionalitat espanyola, els catalans d'Espanya tenen les dues (donat que pareix que no és qüestió de sentiment), i no tots els catalans la tenen (els de França per exemple no la tenen), i caldria posar les dues per tal de ser més neutral, que és el que apuntava al principi de la discusió. Una solució podria ser posar en les fitxes ciutadania en lloc de un terme amb múltiples definicions com la nacionalitat. --Millars (disc.) 18:58, 13 nov 2010 (CET)

Miquel Girones: Desde cuan Catalunya es un pais? El estatut de Catalunya la defineix com a nacio, no com a pais, si es fa una infotaula de una persona que es catalana y en la infotaula inclou el pais, aquest sera sense cap mena de dubte España, posar Catalunya com a pais seria una clara violacio de la politica de neutralitat. --Dyvid (disc.) 20:53, 13 nov 2010 (CET)

Coi, no desviem la discussió!--Salvi "Ssola" (discussió) 21:05, 13 nov 2010 (CET)

com diu en Vriullop (en els missatges intercalats) no ens compliquem la vida: eliminem de la taula el camp nacionalitat. Si es vol es fa una infotaula per a forans de l'àmbit catalanoparlant i una per als d'aquest. En el text podem definir perfectament la nacionalitat. --Marc (Mani'm?) 15:20, 15 nov 2010 (CET)

no estic d'acord. Amagar la nostra nacionalitat seria cedir davant dels trolls. --Joutbis (disc.) 10:43, 16 nov 2010 (CET)

no home, no: no es tracta d'amagar res i tampoc es tracta de trolls. Tampoc es tracta de si som catalans o no, si sóm nació o no ni altres coses. Es tracta de trobar un consens sobre un fet enciclopèdic. --Marc (Mani'm?) 12:52, 16 nov 2010 (CET)

Lo millor es eliminar de la taula el camp nacionalitat, de lo contrari aquesta discusio no s'acabara mai i amb tots els meus respectes el missatge de Joutbis es inecesari ya que nomes pot provocar una polemica esteril, apliquem el sentit comu i acabarem amb aquest debat de la forma mes sencilla: eliminem de la taula el camp nacionalitat. --Dyvid (disc.) 15:44, 16 nov 2010 (CET)

D'acord amb en Joutbis. Ja de passada tanquem la viquipèdia catalana i no molestem més.--Lohen11 (disc.) 16:08, 16 nov 2010 (CET)

Lohen11: Em sorpen molt que un usuari tan experimentat com tu defengui plantejaments tan radicals, recordo que s'ha de respectar la politica de neutralitat i si surt el camp de nacionalitat (catalana) tambe haura de sortir el camp de pais (España) de lo contrari la Viquipèdia perderia la seva neutralitat y per lo tant el seu valor enciclopedic, aquest tema es masa subjectiu lo millor seria eliminar de la taula el camp nacionalitat. --Dyvid (disc.) 16:55, 16 nov 2010 (CET)

Radicals? Carregar-se totes les banderes catalanes de la viquipèdia en català no és radical? Curiós concepte de moderació i neutralitat.--Joutbis (disc.) 20:04, 16 nov 2010 (CET)

Joutbis: Reconec que potser m'he equivocat en la proposta d'eliminar de la taula el camp nacionalitat, lo millor es posar pais españa i nacio catalunya. --Dyvid (disc.) 21:48, 16 nov 2010 (CET)

Sí que es tracta de trolls. No ho deia pels que participen en la discussió, si és que algú ho havia interpretat així. Un dels vandalismes més freqüents que fan els anònims és modificar la nacionalitat catalana per l'espanyola. El consens seria fàcil, si es volgués: alguns direm que som una nació, d'altres diran que som una nacionalitat. En tot cas, la nacionalitat catalana existeix. I és ben fàcil posar un criteri de veïnatge civil per aplicar-la sense ambigüitats ni subjectivitats. Si voleu, especialment en el cas dels esportistes, que sovint han de canviar de residència per motius professionals, deixar un marge llarg abans d'assignar una nacionalitat o una altra (per entendre'ns, l'Iniesta és espanyol (a no ser que, quan es retiri, es quedi a viure aquí), el Messi és argentí, i el Cesc i els germans Gasol continuen sent catalans). I no té res a veure amb les idees polítiques de les persones, que en aquest cas no m'interessen. Però és que el que cou és veure les paraules "nacionalitat" i "catalana" juntes en una infocaixa, perquè fa separatista, encara que ho digui la Constitució Espanyola. Amagar-ho no és un terme mig entre posar la catalana i l'espanyola. Amagar-ho és donar-los la raó. Apart que seria ridícul que poséssim la nacionalitat de tothom menys la dels nostres. I ja sé que no han de ser un exemple, però a can es no es tallen ni un pèl. Proveu de demanar això allà, proveu, ... --Joutbis (disc.) 17:06, 16 nov 2010 (CET)

Obviament, la nacionalitat catalana existeix, pero també l'espanyola i, és que els germans Gasol no són també part de la nació espanyola al igual que ho són de la catalana? --Millars (disc.) 17:14, 16 nov 2010 (CET)

Ui, si entrem en aquesta discussió sí que no acabarem. Només dir que a la viquipèdia en català és més rellevant la nacionalitat catalana.--Joutbis (disc.) 20:11, 16 nov 2010 (CET)

Valorar la importància d'una o l'altra és subjectiu, i el tema era deixar les coses clares i sense interpretacions personals. Jo crec que posar totes dues és el més neutral. --Millars (disc.) 21:23, 16 nov 2010 (CET)

No dic pas que sigui més important, sinó més rellevant. La viquipèdia en espanyol utilitza el passaport com a criteri perquè tenen un estat (curiós, però, que no tenen cap inconvenient que el Mark Hugues sigui gal·lès i al John Logie Baird li apliquen la "doble nacionalitat") i capacitat d'emetre passaports. En l'àmbit català, l'únic estat amb capacitat d'emetre passaports és molt petit, i la resta està repartida en tres altres estats, on la llengua catalana no és la primària. Per tant, és normal que nosaltres ens decidim per la nació "cultural" i ells per l'"estatal". Per a mi, per entendre una persona, és una dada molt rellevant si és del mateix àmbit cultural que la viquipèdia. Quin passaport gasta m'interessa per saber si algú és suec o danès, però si és de per aquí, la veritat, és fàcilment deduïble, i no m'aporta gaire informació. El que cal entendre és que estem parlant d'un àmbit cultural, i això és ben objectiu, de la mateixa manera que a altres viquipèdies es posa nacionalitat administrativa. Posar les dues banderes té un missatge clarament polític, i diu que "Catalunya és Espanya", per tant, de neutral, poc.--Joutbis (disc.) 00:16, 17 nov 2010 (CET)

Obviament no hi coincidim, però seria repetir sempre el mateix. Una salutació. --Millars (disc.) 00:21, 17 nov 2010 (CET)

Joutbis: Catalunya forma part d'España per lo que s'han de posar les dos banderas. Que aquesta Viquipèdia sigui en catala no es motiu per ignorar la realitat, i amb tots els meus respectes, si de veritat penses que posar les dues banderes te un missatge polític, et recomano que et tornis a llegir la politica de neutralitat, perque posar una realitat tan evident com es que Catalunya forma part d'España, sempre es neutral.--Dyvid (disc.) 12:44, 17 nov 2010 (CET)

Millars, fa dies que veig els teus comentaris aquí, que els aragonesos prou que sí que sabem llegir a altres wikipèdies, i al final no puc callar més (demano disculpes als companys de la Viquipèdia per intervenir-ne en una qüestó interna seva) en veure com canvien els criteris en canviar de llengua qui parla. Hi ha llocs a on demanar referèncias sobre la "españolidad" d'alguns es considera insultar, sabotejar i forejar i a on es fan "propostes de col·laboració curioses" sense comptar amb ningú més. Caldria que abans de demanar a altres llocs que aclarissin els seus criteris et preocupessis d'aclarir els de casa teva, no?. En castellà d'Aragó es diu allò de que "antes de escarnecer a un cojo mira bien si andas derecho"... Salutacions als companys de la Viquipèdia en català, "a plantar fuerte", com es diu en la nostra llengua, --Manuel Trujillo Berges (disc.) 18:25, 16 nov 2010 (CET) (an:Usuario:Manuel Trujillo Berges)

Com que no pareix que té molt a veure amb el que va preguntar Vriullop, et respondré a la teva plana de discusió. --Millars (disc.) 21:23, 16 nov 2010 (CET)

Aqui es ve a construir una enciclopèdia, a mi em va costar un bloqueig i bastant temps per comprendre aixo, i molt em temo que en Manuel Trujillo | tambe li pot costar un bloqueig comprendre aixo, acusar a usuaris de dictatoriales no es la millor manera de parlar, i com que estem a la viquipedia en catala i no a la española o la aragonesa proposo no fer cas als comentaris que no aportin res al debat. --Dyvid (disc.) 19:18, 16 nov 2010 (CET)

Bé, crec que l'únic consens possible és en el fet que el consens és impossible. Per una banda se suggereix o eliminar banderes catalanes o omplir la viquipèdia de banderes espanyoles, en nom d'una suposada neutralitat. Jo no estaré mai d'acord amb cap de les dues propostes. Podem anar fer proclames "innocents" a la neutralitat, però el cas és que cada viquipèdia reflecteix necessàriament el tarannà de la comunitat que la fa, i només cal veure la política de topònims de la viquipèdia en espanyol, i el cas que ens han fet quan s'ha intentat canviar-la. La nostra comunitat és gent que forma una unitat cultural escampada per quatre països. Això és la nostra senya d'identitat més important. Tenim criteris objectius per assignar la nacionalitat, i davant de la típica frase d'anònim "la nacionalidad catalana no existe", tenim definicions del diccionari de la RAE, l'Estatut de Catalunya, i fins i tot la Constitució espanyola. --Joutbis (disc.) 23:53, 17 nov 2010 (CET)

Per mi la neutralitat no és una qüestió d'ingenuïtat sinó un dels 5 pilars fundacionals irrenunciables. El consens no és possible sense un esforç i no es tracta de decidir entre un punt de vista o un altre. Recollint una de les propostes he fet una prova a Usuari:Vriullop/Infotaula. --V.Riullop (#keepitfree) 09:00, 18 nov 2010 (CET)

A mi la proposta de V.<Riullop em sembla molt bé. Per un descuit meu es va perdre un comentari que vaig fer al començament. Ara ja no ve al cas, però el meu parer és que ho bé evitem posar el camp nacionalitat a la taula, o acceptem el terme nacionalitat en un sentit més ampli que el dels passaports. De fet en molts casos es parla que aquest o aquell personatge tenen passaport Andorrà, o Finlandès. Ei el camp fos "passaport" si que hauriem de posar "espanyol", però estem parlant de nacionalitat, i això és una cosa ben diferent. --Mgclape (disc.) 13:25, 18 nov 2010 (CET)

Joutbis: No sabia que la Viquipedia fos dels catalans com tu dius: "La nostra comunitat és gent que forma una unitat cultural escampada per quatre països", yo em pensava que aquesta era la Viquipedia en català, no la Viquipedia dels Paisos catalans, i yo em pensava que la política de neutralitat d'aquesta Viquipedia era la mateixa que la de la Viquipedia en castella, resulta que yo estava equivocat, aquesta es la Viquipedia dels Paisos Catalans i per lo tant yo estava equivocat, es millor que eliminem totes les banderes españolas i a partir d'ara posem nomes les banderes catalanes. --Dyvid (disc.) 13:50, 18 nov 2010 (CET)

Clar que és la viquipèdia en català, i reflectirà la visió del món des del punt de vista de la gent que la fa, que té en comú que parla en alguna variant del català-valencià-balear. Una qüestió cultural, per tant, que no té per què tenir conseqüències polítiques. Però això passa amb totes les viquipèdies, no? No crec pas que sigui "dels catalans". Crec que ets tu qui la vol polititzar amb aquesta obsessió per colar la bandera espanyola.--Joutbis (disc.) 11:28, 19 nov 2010 (CET)

Dyvid no desvirtuïs treien de mare comentaris --Marc (Mani'm?) 15:15, 18 nov 2010 (CET)

Joutbis Crec que tots tenim clar que és rellevant el fet ser català La demanda inicial es el de clarificar que em de posar al camp nacionalitat d'una infotaula doncs ara n'hi ha per triar i remenar. --Marc (Mani'm?) 15:30, 18 nov 2010 (CET)

La taula proposada per en Vicenç em sembla molt bé. A banda del disseny el que trobo realment interessant és l'apunt sobre el què és una infotaula: Una infotaula és una síntesi de les dades fonamentals del tema de l'article. Els camps no s'han d'omplir necessàriament tots. En principi, s'haurien d'evitar informacions redundants o no rellevants. Les informacions polèmiques s'haurien d'explicar en el cos de l'article, no en la infotaula. En el cas de la nacionalitat, es pot suprimir si resulta evident a partir de les dades de naixement. --Marc (Mani'm?) 15:39, 18 nov 2010 (CET)

També m'agrada la proposta del Vicenç. L'únic petit inconvenient que li veig és que les barres tombades recorden massa el logo de Turisme de Catalunya, encara que si fossin ben verticals o ben horitzontals no quedaria tan bé. --Joutbis (disc.) 11:28, 19 nov 2010 (CET)

És possible que l'hagin canviat? O no és aquest http://www.turismedecatalunya.com/? --V.Riullop (#keepitfree) 11:43, 19 nov 2010 (CET)

Potser no era ben bé el logo. Em refereixo a la barra estreta amb les quatre barres inclinades que solien posar als pòsters turístics.--Joutbis (disc.) 19:50, 20 nov 2010 (CET)

Notes per a la història

He trobat això aquí: [2]

Arribar als 50000 està molt be, però siguem realistes i reconeguem els fets. ¡Això es casi irrellevant!. Fem un recompte dels 50000 articles: dos o tres mil son de Tolkien o Chin Chans, o similars que no estan a les enciclopedies normals; deu o dotze mil son articles especialitzats de història o geografia antiga que no estan a les enciclopedies normals; tres mil o mes corresponen al anys o decades; dos o tres mil o mes mes son edicions de discussió; les categories son unes quatre mil; un miler son de municipis amb informació minima. Per tant estem parlant de 15000 articles reals.
Una enciclopedia com la catalana té 170.000 articles (i quan busques no trobes res) i una enciclopedia com l'Espasa te 700.000 articles. La catalana es va fer amb uns 12 anys i l'Espasa també. Crec que fins arribar als 200.000 no començaren a tenir alguna cosa digna d'esment. Si es crean uns 50 articles reals al dia això passarà cap el 2016; al mateix ritme arribarem als 700000 cap el 2040 i llavors podrem parla d'una enciclopedia important en català a la web, si es que encara existeix la web...Si ara se li dona molt de rebombori i els que ho llegeixen s'ho miren be, quedarem desacreditats als seus ulls.
Aprofito per comunicar que torno a la feina d'aqui pocs dies i ja no podré editar gaire. --joc 04:09, 13 nov 2006 (CET)

Està molt bé per veure com passa el temps i que es pot tenir una visió optimista.--Lliura (disc.) 22:22, 10 nov 2010 (CET)

Aprofitant que parlem de números, en 51 dies (segons el ritme actual), podríem arribar als 300.000. --Lluis_tgn (disc.) 23:09, 12 nov 2010 (CET)

El meu objectiu és que hi arribem abans d'acabar l'any, així que ja anem amb retard! Hauré d'engegar motors en la creació d'articles per a contribuir-hi... algú s'hi apunta? Sempre agrada conèixer usuaris amb el mateix objectiu :) --Fajardoalacant (disc.) 23:19, 19 nov 2010 (CET)

Jo també hi col·laboraré, si hi arribem el dia 28 de desembre serà exactament dos anys després d'arribar a 150.000! – Leptictidium (nasutum) 10:26, 20 nov 2010 (CET)

Actualització: 40 dies, conteu amb mi. --Lluis_tgn (disc.) 10:29, 20 nov 2010 (CET)

Ja hi podem saltar!! --Solde (disc.) 12:39, 20 nov 2010 (CET)

Ens falten 40 dies per acabar l'any, i menys de 6.000 articles. Això fa 150 articles per dia, no ho veig tan complicat! --Fajardoalacant (disc.) 15:16, 21 nov 2010 (CET)

Hauriem de mantenir el ritme actual, uns 200 al dia. A ritme d'avui (209): 23 dies. --Lluis_tgn (disc.) 20:22, 25 nov 2010 (CET)

Natació sincronitzada

A la Categoria:Natació sincronitzada tenim ja unes quantes practicants d'aquest esport. S'hauria de crear una categoria per a elles però entre en PauCabot i jo mateix no acabem de definir com hauria de ser la seva categoria, o bé Categoria:Nedadors de natació sincronitzada (el genèric neutre) o Categoria:Nedadores de natació sincronitzada (el femení, ja que de moment nomès les dones poden competir de manera oficial). Què en penseu? --Gcm (disc.) 22:50, 18 nov 2010 (CET)

Home, si només és per dones, perquè s'hauria de posar "nedadors"? Jo aposto per nedadores. --Davidpar (disc.) 22:57, 18 nov 2010 (CET)

Antecedents: Categoria Discussió:Feministes catalans, que només conté dones però no hi va haver consens per reanomenar a categoria:Feministes catalanes.

Per altra banda, vegeu també "Se crea el primer grupo masculino de natación sincronizada en España" a la Vanguàrdia (i posant "natació sincronitzada masculina" al Google surten enllaços a l'ABC, Telecinco i d'altres mitjans). Tot i això, crec que passarà força temps abans que un nedador (masculí) de natació sincronitzada sigui notable individualment.--Pere prlpz (disc.) 23:10, 18 nov 2010 (CET)

Jo també aposto per nedadores. Sempre hi som a temps a canviar-ho d'aquí 10 anys (aprox.). --Mgclape (disc.) 23:29, 18 nov 2010 (CET)

D'acord amb nedadores i proposo que el mateix que valgui per les nedadores valgui per les feministes (que les categories existents siguin de feministes europees, catalanes, valencianes i andaluses). La inclusió dels dos únics homes que he trobat a la categoria em sembla, com a mínim, dubtosa (Josep Vicent Marquès i González i Stieg Larsson).--Pere prlpz (disc.) 23:55, 18 nov 2010 (CET)

No hi entenc un borrall de llengua i per tant el que diré preneu-vos-ho com una reflexió d’un que s’ho mira des de la barrera. A mi em sembla que la llengua és una cosa dinàmica que evoluciona amb el temps. En aquests moments veig moviments adreçats a esborrar de la llengua les connotacions sexistes que s’han imposat al llarg de la història, una d’elles és la utilització del gènere masculí com a neutre. Em sembla que no s’han proposat gaires solucions i la de repetició de la mateixa paraula amb els dos gèneres sona estrany. Per mi el problema radica, en el cas de les persones, en la identificació del gènere amb el sexe i la mania de la llengua d’anar proclamant el sexe de les persones a tort i a dret. A la viquipèdia hem de ser neutrals però no podem ser font primària. Per tant mentre les normes de la llengua siguin les que són les hem de seguir i aquestes cuites s’han de lliurar a les instàncies de normalització de la llengua, no a la viquipèdia. El que sí que podem fer és cercar maneres de ser neutrals complint les normes de la llengua. Penso que sempre que es pugui hauríem d’evitar prendre partit, evitant escriure de forma que tendeixi a fer perdurar les pràctiques que estan en litigi cercant-ne d’altres que no hi estiguin. Per exemple, potser: “Esportistes de natació sincronitzada”, "Feministes de Catalunya"... --Gomà (disc.) 09:53, 19 nov 2010 (CET)

nedadores de moment, és clar --barcelona (disc.) 10:01, 19 nov 2010 (CET)

El gènere masculí no s'utilitza com a neutre. Simplement és que el neutre i el masculí comparteixen la mateixa forma derivada de les terminacions llatines -us i -um. El fet que el masculí i el neutre tinguin la mateixa forma no és més que un artefacte lingüístic, igual que el fet que jo cantava i ella cantava tinguin la mateixa forma malgrat ser persones gramaticals diferents. Ja n'hi ha prou d'escampar aquest mite "masculinista" sovint utilitzat per feministes que desconeixen la història de la llengua. – Leptictidium (nasutum) 10:06, 19 nov 2010 (CET)

Senzillament: si les categories sols hi ha articles d'un sol sexe s'empre el plural d'aquest ... si hi va ambdós sexes el neutre. Sempre es pot reanomenar --Marc (Mani'm?) 14:07, 19 nov 2010 (CET)

D'acord amb el Mafoso. – Leptictidium (nasutum) 21:19, 19 nov 2010 (CET)

D'acord amb en Mafoso i en Leptictidium.--Pere prlpz (disc.) 21:34, 19 nov 2010 (CET)

Podem considerar que això és el consens vigent i implementar-lo?--Pere prlpz (disc.) 15:59, 9 des 2010 (CET)

Conquesta carolíngia de les Balears (799)

He reelaborat completament aquest article. Del seu nou contingut se'n dedueix necessariament el canvi de nom, en principi en negreta he posat Carlemany i les Illes Balears, altres possibilitats podrien ser: -Auxili carolingi a les Balears; -Dominació carolíngia de les Illes Balears; -Imperi carolingi a les Illes Balears; però cap m'entusiasma. S'admeten suggerències.--Lliura (disc.) 19:53, 29 nov 2010 (CET)