| A les Novetats es publiquen propostes i anuncis de projectes, plantilles i d'altres temes d'interès, tant de funcionament intern com d'activitat externa.
Els darrers dies, el company @Paucabot: ha superat la marca del milió d'edicions a la Viquipèdia. Una xifra que parla per si sola de la tenacitat i el compromís adquirit amb el projecte. Enhorabona i gràcies! -- Cataleirxs (disc.) 12:11, 30 des 2024 (CET)[respon]
Amb Wikidata he tret de forma bastant bruta els morts de fa 70 i 80 anys... Entenent que la determinació de si un autor està en domini públic depén del propi lloc des d'on es vol determinar. Potser és una cosa recurrent d'altres anys però el dubte de quina lesgislació seria millor aplicar pel nostre cas em genera dubtes. Ho poso també aquí per si algú té millors mètodes per trobar més casos o per veure també si es pot fer una llista més curta amb estrictament persones que hagin publicat obres. Bona entrada d'any a tothom. --Lluis tgn (disc.) 12:15, 31 des 2024 (CET)[respon]
Per autors del nostre entorn i a efectes de carregar coses a Commons o Wikitexts, a Espanya 80 anys de la mort de l'autor i a França 70, però en tots dos casos només es poden carregar obres publicades fa més de 95 anys, per complir també amb la legislació estatunidenca. Pere prlpz (disc.) 13:00, 31 des 2024 (CET)[respon]
Bé, de'n Ramon Morey i Antich no en podrem treure gran cosa, perquè les tenen catalogades com a cocreació amb Baltasar Samper 1888-1966. Si no s'aclareix de qui és quina, no podrem penjar-les fins d'aquí molts anys.--KRLS, (disc.) 11:20, 1 gen 2025 (CET)[respon]
A l'apartat de propostes de la Taverna busquem millorar la Viquipèdia, interpretar criteris i normes o aplicar noves idees que encara no s'han dut a terme.
Proposo que no es puguin posar plantilles de manteniment de contingut dubtós sense argumentar. M'explico: pot ser evident que faltin refs o admissibilitat, o faltes d'ortografia, les de copyvio porten enllaç per poder veure si hi és etc. Però si es col·loca manca de neutralitat, expert, fusió o qualsevol altra així, cal argumentar per què. A la QQ n'hi ha moltes que no s'entén per què han estat col·locades i com els que les posen rara vegada arreglen articles, només els marquen, doncs és encolomar feina a la resta sense ni dir el motiu, que potser és evident per al qui l'ha col·locat però no per a la resta. Potser dedicar uns segons a explicar-la i no sols marcar article ajudaria al manteniment general --barcelona (disc.) 11:07, 27 des 2024 (CET)[respon]
Sí, una plantilla no evident (falten refs, ortografia, estructura....) sense argumentar, es pot retirar sense més. Si qui la posa no perd ni un segon, qui la treu no n'hauria de dedicar més temps. --barcelona (disc.) 12:20, 27 des 2024 (CET)[respon]
Totalment d'acord amb na @Barcelona. A més a més, algunes d'aquestes plantilles com {{fusió}} ja indiquen "(vegeu la discussió)", ... però qui posa la plantilla espera que el primer que parli sigui l'altre. amador (disc.) 18:36, 27 des 2024 (CET)[respon]
La solució òbvia però que no està funcionant és el sentit comú: no s'hauria de posar sense explicació una plantilla per un problema no evident, i no s'hauria de treure sense explicació una plantilla per un problema que no està evidentment resolt.
Però tenint en compte que el sentit comú no està funcionant, la solució ha de ser que es pot desfer una acció amb més argumentació que la que es va fer per posar-la. Una plantilla posada sense dir es es pot treure amb la raó al resum d'edició i una plantilla posada amb un missatge al resum d'edició s'hauria de poder treure explicant-ho a la discussió. Per una plantilla posada amb la raó a la discussió caldria respondre i treure-la si no hi ha objeccions en un temps prudencial (si hi ha objeccions s'haurà de buscar el consens).
Per altra banda, ens estalviaríem polèmiques si invisibilitzéssim les plantilles que no suposen problemes greus dels que calgui avisar el lector ni són amenaces directes de supressió parcial o total de l'article. Pere prlpz (disc.) 18:54, 27 des 2024 (CET)[respon]
@Pere prlpz Com que aquesta idea ja s'ha plantejat manta vegades sense èxit ni continuïtat, proposo que fem la llista de les plantilles que s'haurien de mantenir visible (com ara). Totes les altres només haurien de generar categoria de manteniment (el que ja tenen ara).
A partir d'aquí podem obrir una presa de decisió. Esteu convidats a dir la vostra:
{{Editant}} Perquè és un avís del propi editor que alerta que està en procés de construcció.
{{copyvio}} Molt important per alertar reutilitzadors, especialment tenint en compte que tendim a no acabar d'esborrar mai (o ni començar) segons quins copyvios.
{{millorar traducció}} perquè normalment només es posa en pàgines amb traduccions que fan pena o vergonya i si no la tinguéssim l'alternativa seria l'esborrat de la pàgina.
Antecedents, de quan vàrem invisibilitzar algunes plantilles, com les d'esborrany, orfe, cal coor i cal foto, entre d'altres: Tema:Sx585k5jmjnozeoe. També es proposaren idees interessants com posar-ne qualcunes a la discussió o fer-les menys intrusives. Pau Cabot · Discussió21:05, 27 des 2024 (CET)[respon]
D'aquella discussió de fa nou anys, fa temps que s'ha vist que jo no tenia raó quan deia que les plantilles grogues i carabassa són importants perquè no passi desapercebut als editors interessats (especialment als autors si són novells) que l'article va camí de ser esborrat, perquè és raríssim que aquests articles s'esborrin. Si els articles amb aquestes plantilles realment no fossin admissibles o tinguessin un altre problema realment greu s'esborrarien al cap de poc, però estem parlant de desenes de milers d'articles amb plantilles des de fa molts anys. Pere prlpz (disc.) 21:30, 27 des 2024 (CET)[respon]
Aquesta conversa era una petició per no afegir plantilles a tort i a dret sense deixar clar quina és la millora que es demana i està derivant en una proposta sense gaire relació amb el punt inicial. Demano reprendre el fil on l'havíem deixat. Si ho desitgeu, traslladeu els apunts sobre invisibilitzar plantilles a un fil nou. Gràcies -- Cataleirxs (disc.) 22:01, 27 des 2024 (CET)[respon]
Doncs recuperant el tema inicial, la clau és agilitzar la retirada en cas de discrepància i assegurar el consens, però a la vegada no posar impediments a etiquetar els casos evidents. D'aquí la idea de retirar plantilles amb més argumentació que la feta servir per posar-les. Pere prlpz (disc.) 22:08, 27 des 2024 (CET)[respon]
La tasca de revisar milers d'articles setmanalment és dura, s'agraeix poc i hi ha pocs usuaris que la vulguin fer. Però no podem perpetuar la dinàmica actual. Tiro de l'exemple habitual: la gran majoria de les plantilles que posa en @Paucabot les deu considerar molt evidents i sovint no deixa cap comentari. Per tant, si la idea és "no posar impediments a etiquetar els casos evidents", potser creurà que aquesta nova proposta no li aplica i no li farà cas.
Així, mentre que no és necessari un consens per afegir-ne una, sí que s'exigeix per treure-la. Com va explicar fa uns dies l'@Amadalvarez, el risc d'esborrar una plantilla amb la que no estàs d'acord és caure en una guerra d'edicions. El que demanem els que netegem plantilles és un sistema en el qual ambdues parts (plantadors i llevadors) tinguem els mateixos drets i deures. I em sembla molt sensat, com proposava na @Barcelona, exigir que plantilles com FVA, Currículum, Promoció... s'hagin d'explicar adequadament. La plantilla de Copyvio està dissenyada així i funciona la mar de bé. -- Cataleirxs (disc.) 23:20, 27 des 2024 (CET)[respon]
Primer: trob molt injust diferenciar entre plantadors i llevadors. Segurament la persona que ha posat més plantilles som jo, però segurament també he estat jo el que he arreglat més problemes i el que he llevat més plantilles.
Segon: no totes les plantilles necessiten justificació. Si un article no té referències (jo només la pos quan no en té cap ni una), no en té. No necessita cap justificació addicional. Les plantilles tipus {{CC}} i {{Quan}}, tres quarts del mateix. La plantilla {{MT}} sol ser més que evident (i si no ho és, a causa d'un error o que ja s'ha arreglat, es retira i punt). La plantilla {{Prosa}} sol anar davant una llista interminable. Ja es veu quina és la part que s'ha de passar a prosa sense necessitat de posar un comentari a la discussió (Categoria:Articles amb llistes a passar a prosa). La plantilla {{Text no enciclopèdic}} no se sol posar perquè sí, només es posa si es troba un article en condicions pèssimes. No sé què hauria de posar com a comentari a la discussió, més que llegiu el text. Si li poses a un article que, en la teva opinió, necessita verificar l'admissibilitat és que és evident que tu creus que, cap de les fonts que hi ha, no agrupa font fiable i cobertura significativa. S'ha d'explicar exactament això a cada article? En els casos de {{Currículum}}, podeu mirar la categoria, els casos són, en general, més que evidents, i si no, sempre tenim la pàgina de discussió per als pocs casos dubtosos.
En general, no veig tants avisos falsos o posats gratuïtament com es deixa entendre. El problema de fons és que en alguns articles com Puig de Tonell no hi ha consens amb què fer amb ells. En aquests casos, ni totes les justificacions del món bastarien per convèncer un company o companya que creu que aquests articles són legítims, malgrat no complir els criteris d'admissibilitat. Pau Cabot · Discussió12:16, 28 des 2024 (CET)[respon]
D'acord amb que moltes plantilles tenen raons evidents per posar-les o per treure-les, i que la solució per donar garanties al procés de discutir les no evidents (que n'hi ha) no hauria d'entorpir el posar i treure les evidents.
El cas de puig de Tonell i articles en exactament les mateixes circumstàncies (microarticles de topònims que surten als mapes, al Nomenclàtor i a l'Enciclopèdia Catalana amb un microarticle) és una mica diferent, per una banda perquè si no són articles legítims el que se n'hauria de proposar és l'esborrat, i per altra perquè no tenen cap problema del que calgui avisar el lector (d'aquí les propostes d'invisibilitzar plantilles). El que ja no sé és quina utilitat té marcar aquests articles fora de tenir-los controlats per fer-ne una proposta conjunta d'esborrat que no es fa mai. Pere prlpz (disc.) 13:28, 28 des 2024 (CET)[respon]
@Pere prlpz El suposat article de Puig de Tonell de la GEC no és tal, com tantíssims altres milers, el 2016 la GEC va abocar amb un robot tot el nomenclàtor d'una base de dades i mapes amb un text automatitzat, per motius que ells sabran. Per tant és evident que no "té entrada a la GEC", sinó que forma part d'una simple base de dades que no atorga en cap cas admissibilitat. En aquests casos crec del tot pertinent l'existència de plantilles que indiquin, com a mínim, la discrepància sobre l'admissibilitat d'aquest tipus de topònims automatitzats com entrades. Això sí que dóna "mala imatge de qualitat" de la VP, només la plantilla pot fer que qui ho llegeix pensi que hi gent a la VP que així ho pensa també, i que la seva admissibilitat és, si més no, controvertida. -- Quetz72 (disc.) 15:31, 28 des 2024 (CET)[respon]
Exacte, és el que deia jo: "[és] a l'Enciclopèdia Catalana amb un microarticle".
I si aquests articles són un problema, que podria ser, indicar la discrepància no serveix de gran cosa, perquè les nostres discrepàncies són una cosa que importa ben poc al lector, i encara menys en articles que no diuen cap mentida (en part perquè gairebé no diuen res). De fet, cada vegada veig més etèria la discrepància perquè tenim milers d'articles en exactament les mateixes circumstàncies des de fa anys i ningú ha fet mai la proposta d'esborrar-los tots. Pere prlpz (disc.) 15:41, 28 des 2024 (CET)[respon]
@Cataleirxs Després de l'entrada d'en @Paucabot argumentant perquè hi posa les plantilles, et demanaria que miressis d'ordenar -altre cop- la conversa. Hem de concretar quan justificar treure plantilles (descrit pel Pere i ampliat per tu); o bé, seguim fent la llista de plantilles a mantenir visibles; o bé ens enganxem en un cos a cos amb el Pau sobre les seves raons per cadascuna de les plantilles i la llista de casuístiques que ningú com ell coneix.
Escoltar els arguments d'en Pau, sempre. Seguir la dinàmica de debat desordenat i multi-temàtic, ja sabem com acaba. Uns marxen avorrits, altres preocupats pel to que agafen aquestes discussions i només queden aquells que demanaven que res canviés.
Així que, estimat @Cataleirxs, confio en la teva capacitat de mediació; la que a mi em manca.
Certament s'haurien d'esborrar tots bàsicament perquè tenen informació redundant amb les taules automatitzades de topònims que en la majoria de casos ja existeixen. Però recentrant el tema (i ara veig el comentari de @Amadalvarez), per això a parer meu aquestes plantilles haurien de tenir l'explicació també de perquè hi són, atès que com veiem no sempre resulta evident per a tothom per les diferents interpretacions de la norma. -- Quetz72 (disc.) 17:39, 28 des 2024 (CET)[respon]
Estic amb tu, @Quetz72. Allò que no està explicat hauria de ser MOLT obvi. Una etiqueta FVA o fusió, o fins i tot, Currículum, semblen perfectament justificades als ulls de qui s'escandalitza per l'error. Però si als ulls d'un altre no es veu cap error, li serà molt útil tenir alguna pista. Pensar que allò que per mi està molt clar, ho està per tothom, és acusar implícitament de ruc a aquell que demana explicacions. En certs entorns es podria considerar una manca d'etiqueta o un abús de poder. Gràcies, amador (disc.) 17:51, 28 des 2024 (CET)[respon]
@Quetz72: Doncs les propostes d'esborrat hi són per això, i les propostes col·lectives existeixen per proposar conjunts d'articles que estan exactament en les mateixes circumstàncies, per aplicar-hi un criteri uniforme i evitar tenir quatre mil discussions exactament iguals. Pere prlpz (disc.) 18:04, 28 des 2024 (CET)[respon]
@Pere prlpz De fet hem tingut tant propostes d'esborrat individuals sobre microesborranys de topònims com col·lectives amb el mateix final, per això i en virtut del consens tan bo és que no tiri endavant una proposta d'esborrat com que es mantingui una o moltes FVA que no s'han retirat per consens. Jo em sento còmode tan amb el respecte al consens com amb la dissensió, però és important que sempre estigui clar sobre què es basa una proposta en qualsevol sentit, i les plantilles haurien d'incloure els motius, un motiu sempre convida al debat, la seva absència a percepcions contraposades i malentesos. Amb independència dels motius que ens facin no argumentar una plantilla, sí que seria bo trobar una bona manera, comuna, estesa i fàcil d'implantar, per exemple obrint una discussió 'automàtica' quan es posen les plantilles de manteniment a la pàgina (en especial les que posen 'vegeu la discussió'!, que normalment mai no hi ha res). A banda de facilitar el debat i la resolució més ràpida, també seria una manera fàcil de veure un històric del debat sobre l'adequació a la norma sense haver de recórrer a informació dispersa, de fet massa oculta, en el registre d'edicions de les pàgines. -- Quetz72 (disc.) 21:52, 28 des 2024 (CET)[respon]
El problema és que hem tingut propostes individuals i col·lectives amb resultat divers segons qui hi passava aquell dia (a més de redireccions sense discussió que no són més que esborrats d'estranquis). Per això caldria una proposta general, perquè fem una cosa o una altra sigui la mateixa amb tots els articles que estan exactament igual i no una loteria. Pere prlpz (disc.) 22:48, 28 des 2024 (CET)[respon]
Sóc favorable a haver d'indicar (sempre si cal) el motiu de posar una plantilla de manteniment, caldria veure en quins casos és en paràmetres, en resum d'edició o bé a la discussió, atès que sovint si només consta a paràmetres (o pitjor encara en resum d'edició, que pot quedar molt avall en el temps) no convida massa a mirar-ho (i trobar-ho), debatre'n o donar opció a demanar més informació dels dèficits de manera ràpida. No sóc favorable a que no calgui argumentar la retirada d'una plantilla d'una forma més garantista que ho fou la inserció, per tant hauria d'estar justificat en el 'consens' o la facilitat de verificació de l'arranjament. Em trobo sovint que en FR o CC s'esborren sense cap mena d'explicació al resum d'edició que s'han tret i amb una mica de sort t'hi trobes alguna referència afegida, però molt sovint poden no ser fiables (em ve al cap el cas recent de Port de Barcelona). Caldria trobar mecanismes per: 1.- Facilitar l'obertura ràpida de discussió en afegir una plantilla; 2.- Facilitar el seguiment de plantilles llevades que un editor hagués afegit (amb o sense justificació) a banda del registre general d'avisos de plantilles llevades; 3.- Facilitar l'accés i manteniment de la discussió sobre els motius de la plantilla; 4.- Això mateix faria més fàcil el consens; 5.- Establir clarament com s'afegeixen els motius en general o en cada plantilla (paràmetres de la plantilla, resum d'edició o discussió). --Quetz72 (disc.) 01:37, 28 des 2024 (CET)[respon]
El que deia de no dificultar posar la plantilla pels casos evidents val també per la retirada en els casos evidents. Treure la plantilla quan evidentment el problema ja està resolt no hauria de requerir discussió, tot i que un missatge al resum és una bona idea. Si hi ha una guerra d'edicions entre usuaris de bona fe està clar que no hi ha consens i s'ha d'anar a la discussió de l'article. Pere prlpz (disc.) 02:11, 28 des 2024 (CET)[respon]
Responc al @Cataleirxs després de llegir respostes intermèdies del Pere. La meva obertura d'una pseudo-enquesta es deu al fet que en @Pere prlpz feia una proposta doble: 1) argument un punt superior per treure respecte al que s'hagi fet per afegir etiqueta i 2) invisibilitzar etiquetes que no ajudin als lectors. Per mi, el primer punt està bé tal com deia el Pere i com tu mateix has descrit posteriorment. Sembla que avancem. Però el punt de la invisibilització és igual o més urgent, ja que afecta a la percepció de qualitat de la VP en uns lectors que ni remotament pensaran corregir-lo i molt menys es faran editors gràcies a això.
Cert que la feina dels revisors és dura i ingrata, si bé coincidiràs que la del netejador és igual quan pensa que està fent una tasca que a altri li ha semblat sense cap raó aparent. No és tracta que els revisors siguin molt eficaços, sinó de trobar el procés més eficient pel conjunt. amador (disc.) 07:09, 28 des 2024 (CET)[respon]
@Amadalvarez Els darrers mesos he fet l'experiment de fixar-me en com llegeix i consulta la VP gent del meu entorn, en especial en converses i debats d'opinió. En tots els casos ningú no en feia una lectura crítica, en el sentit que el que deia la VP anava a missa. Quan els demanava en base a què ho deia la VP i en quines referències es basava, la majoria s'adonava que no s'ho havia plantejat i que no hi havia referències i ni s'havien plantejat de mirar-ho. En converses més recents la gent es va fixar més en si hi havia algun avís de CC o una plantilla FR, o simplement si hi havia o no referències. Això en cap cas he percebut que derivés en percepcions relatives a la qualitat, només feia fer una lectura crítica de la VP en el sentit que és font terciària. A parer meu doncs, les plantilles ajuden a una lectura crítica en uns temps de desinformació, amb independència que promoguin o no la correcció de l'article (que també hauria de ser). -- Quetz72 (disc.) 11:44, 28 des 2024 (CET)[respon]
Reinicio amb una proposta, prova beta o digueu-li com vulgueu:
Triem 2 plantilles, de les que considerem que s'hauria de demanar afegir-hi sempre la causa.
Cerquem els darrers 10 articles on s'han emprat aquestes plantilles. Suposo que amb el petscan es pot crear la llista.
Que tothom revisi aquesta mostra de 20 casos. Una ullada ràpida, per copsar com és l'article i si ens sembla que la plantilla és dubtosa o no. Trigaríem menys de 10 minuts.
Compartim els resultats, a veure quants casos "dubtosos" hem trobat. Després seguim amb el debat.
Perdó, dic magnífic però no aporto res. Tres possibilitats que @Amadalvarez ha ben citat per aquí dalt: FVA, fusió o curriculum, jo hi afegiria potser a la tria PVN que ja esmentava @Barcelona. Personalment potser fusió sempre m'ha portat menys dubtes, però a veure què hi diu la resta. -- Quetz72 (disc.) 23:16, 28 des 2024 (CET)[respon]
torno enrere perquè s'estan parlant massa temes. La meva proposta era posar com a norma que s'argumentin les plantilles no evidents (el Pau en cita d'evidents, jo em referia a les de contingut no argumentades). Per tant per tornar al fil inicial (i si voleu parlar d'altres temes, n'obrim altres), concreto la proposta
Proposo que determinades plantilles s'hagin d'argumentar en posar-les i fer cas del Pere que per fer acció contrària (treure etc) sempre calgui un nivell superior d'argumentació- Hi esteu d'acord? Ho fem norma?
En el cas que el punt anterior sigui afirmatiu, hem de decidir a quines plantilles aplica i aquí ja debatrem si són evidents o calen proves. Crec que en un 90% coincidirem sobre la necessitat o no d'argumentació prèvia. Hi esteu d'acord?--barcelona (disc.) 08:38, 29 des 2024 (CET)[respon]
A la pràctica, fer obligatori el raonament no és diferent de poder treure amb arguments, perquè com que no tindrem policies controlant si hi ha raonament, la manera d'implementar "aquestes plantilles s'han de posar amb un argument" és "si no tenen un argument qualsevol les pot treure", i si algú la treu de bona fe és perquè no ha vist la necessitat de la plantilla, de manera que arribem al mateix lloc.
Per altra banda, sobre FVA la discrepància no és sobre el raonament sinó sobre què significa o quin problema marca. Com deia més amunt en Pau, si no hi ha cap referència que doni admissibilitat perquè no hi ha cap referència a una font fiable, no cal escriure-ho perquè ja ho diu la plantilla. És més, per la majoria de casos actuals, si no està prou clara l'explicació, només caldria substituir {{FVA}} per una nova {{FVA_perquè_un_microarticle_de_la_GEC_i_sortir_al_Nomenclàtor_no_és_suficient}} i quedaria claríssim. O sigui, la discrepància és si aquests articles tenen un problema del que calgui avisar el lector i si té alguna utilitat marcar-los perquè els que hi veuen aquest problema d'admissibilitat, que en general no té gaire solució, no en proposen l'esborrat. Pere prlpz (disc.) 13:33, 29 des 2024 (CET)[respon]
Si hem de fer l'argumentació obligatòria en cada cas, d'acord en fer noves plantilles com les que diu en Pere per tal de simplificar la burocràcia del procés. També hauríem de definir clarament que és una argumentació i que no, perquè crec recordar que qualcú trobava que plantilles com la que hi ha en aquest article no estaven suficientment argumentades, malgrat que són els motius que s'exposen a Viquipèdia:Fusió#Motius usuals. Pau Cabot · Discussió16:11, 29 des 2024 (CET)[respon]
No sé si es va dir en un altre lloc, però a Viquipèdia:Esborrar_pàgines/Historial/2024/05#Can_Dorca no veig que ningú digués que la plantilla de fusió no estava ben argumentada, sinó en tot cas el que es deia és que no s'estava d'acord amb els arguments, que no és el mateix. Tampoc sé quan es van aprovar els motius usuals de fusió, però que no incloguin que la fusió millori l'article de destí, ni que es conservi la informació, ni que un cop fusionada sigui més fàcil de trobar, fa que siguin motius usuals però no gaire bons.
Un altre tema és si per aquest article particular la plantilla FVA, que era força autoexplicativa quan s'hi va posar, segueix essent adient després de la petita ampliació amb referències, però per això ja he obert un fil a Discussió:Can Dorca. Pere prlpz (disc.) 16:31, 29 des 2024 (CET)[respon]
D'aquesta s'ha queixat algú que no estava prou argumentada? S'hi pot estar d'acord o no, però és força evident quins són alguns dels motius a favor (i quins són alguns dels motius en contra segurament també). Pere prlpz (disc.) 16:40, 29 des 2024 (CET)[respon]
D'aquesta en concret, diria que no, ja que diria que fins i tot té consens per fusionar. Ara no record on, crec que decidírem fusionar tots els microarticles de tàxons inferiors a l'espècie. El problema, diria que és en el tipus d'argumentació, que no era prou llarga. Pau Cabot · Discussió16:47, 29 des 2024 (CET)[respon]
Recupero: Doncs aquesta em sembla un nyap. Primer de tot, a l'article de destí hi hauria d'haver {{fusió des de}}, i no hi és. I segon, puc suposar que qui va proposar la fusió devia trobar l'article massa curt, però l'explicació "context" que va afegir a la plantilla, no ajuda gaire. -- Cataleirxs (disc.) 16:52, 29 des 2024 (CET)[respon]
Això és el que volia dir jo. "Context" és un dels quatre motius usuals per fusionar articles: Viquipèdia:Fusió#Motius usuals. Basta posar "context" o, com a penitència, he de copiar i enganxar la política?
Cal reconèixer que l'argument d'aquesta conversa del 2014 que articles com aquest no s'havien de fusionar perquè s'estaven ampliant les subespècies de mamífers perd una mica de força quan el 2024 té exactament les mateixes tres frases curtes. Pere prlpz (disc.) 17:37, 29 des 2024 (CET)[respon]
Quan en una plantilla hi veig explícit el literal d'un dels supòsits (i és força habitual el de Context) no em queda cap dubte del motiu, per tant a parer seria un cas on no hi ha dubte respecte al motiu. -- Quetz72 (disc.) 18:26, 29 des 2024 (CET)[respon]
Doncs amb el meu desconeixement us he demostrat que hi haurà gent que no entendrà pas a què es refereix. El mateix val per acrònims com "sr-a5" i d'altres. Hem de fer una Viquipèdia inteligible per a tothom, no només per a quatre especialistes. -- Cataleirxs (disc.) 20:07, 29 des 2024 (CET)[respon]
D'acord que tot podria ser més clar (per exemple, podríem millorar la plantilla perquè posàs l'enllaç automàticament), però també hem de tenir en compte que no tots els lectors (ni tan sols tots els editors) faran aquesta feina de manteniment de fusionar (o no) articles. I als pocs que facin aquesta feina, no és cap desbarat demanar-los que s'hagin mirat la política abans.
Crec que el fil s'ha tornat a desvirtuar. Com ja s'ha comentat anteriorment, la qüestió dels microarticles es ve arrossegant des de fa més d'una dècada, i no crec que hi hagi una solució a dia d'avui, ja que cadascú interpreta el motiu de fusió "context" segons el seu propi criteri. Per a mi, és evident que l'article Canis lupus griseoalbus no compleix amb el criteri de "context" (definit com "quan un article breu requereix del context d'un article més ampli perquè els lectors el puguin entendre") i, per tant, no hauria de portar la plantilla de fusió. Aquest article s'entén perfectament de manera independent i compleix amb el criteri: "Els temes per separat es poden ampliar fàcilment en articles independents complets".
Com també s'ha dit, els que no compartim aquest criteri de "context" ens trobem en una situació de desavantatge (i indefensió), ja que el nostre punt de vista és sovint menystingut al no poder-li llevar la plantilla, perquè almenys hi ha algú que considera que sí. Això provoca que aquests articles portin eternament la plantilla de fusió (ja que no hi ha consens per retirar-la) fins que un editor benintencionat decideixi fusionar-los algun dia, pensant que hi ha consens per fer-ho.
Per a mi, quina seria la solució per evitar aquesta indefensió? Retirar totes les plantilles de fusió dels "microarticles" relacionats amb poblacions, muntanyes, espècies, subespècies i altres temes àmpliament debatuts. Si es vol, es podrien guardar en una categoria oculta (de fusions sense consens) per tal que es puguin recuperar si en algun moment s’arriba a un acord sobre com aplicar aquesta normativa.--KRLS, (disc.) 21:14, 29 des 2024 (CET)[respon]
Totalment d'acord amb el @KRLS. Llegint el feixuc laberint en que habitualment deriven aquests debats estava per proposar que el tractament de fusions i FVA segueixi un procediment de segona valoració com passa amb les propostes d'esborrat. La presumpció de criteri veraç que es dona a l'editor que afegeix l'etiqueta no pot continuar.
Però no vull alterar la línia iniciada per na @Barcelona. Retornem a la seva proposta que es hereva del criteri apuntat pel Pere i que, hores d'ara, dono per consensuat, ja que ningú ha dit res en contra.
Algú dubta de perquè s'intenta una vegada i una altra desviar el debat i distreure el fil constructiu i ordenat?. La casuística variada referida a diverses plantilles de les que ni s'havia parlat fins ara; la referència a un debat de 199.000 bytes del 2014 que només va servir per seguir fent allò que facilitava fusions amb opinions discrepants; posar un pedaç a la plantilla fusió per poder argumentar que ja no cal parlar d'ella, etc. són cortines de fum que porten al cansament i a l'abandonament endèmic d'aquests debats tan importants com poc fructífers. amador (disc.) 21:49, 29 des 2024 (CET)[respon]
@Amadalvarez La referenciació i la verificació posterior és un dels pilars de la VP, i no podem saltar-nos aquest fet que en la pràctica és de les poques coses objectives. Hi ha diferents nivells i crec que en tot cas cal assegurar que estigui on toca: si 'falten referències' segurament és perquè en 'falten' (no que no n'hi hagi), si no n'hi ha ja hi ha la plantilla 'sense referències' (com es digui, reconec que aquesta no la faig servir mai). En aquesta cerca per etiqueta surten per igual les que tenen la plantilla a l'article sencer com en una secció (no ens deixem endur per un nombre sense 'context' :-)). Finalment quan la manca de referenciació és puntual tenim la {{Citació necessària}}. Fins i tot el {{Millorar referències}}. Sense parlar dels milers i milers d'articles sense cap ni una referència amb els que hi practiquem una 'doble moral' pel fet que són de la primera dècada i no acabaríem mai. Podem discutir doncs sobre si fem ús excessiu de la FR quan en realitat caldria 'formació continuada' i recordatori d'ús correcte segons les diferents casuístiques, però no sóc partida d'un esborrat massiu que, a banda, no veig que el punt de partida el justifiqui. -- Quetz72 (disc.) 23:36, 29 des 2024 (CET)[respon]
@Amadalvarez: Com trobes els 1127 articles amb FR i referències? Sense veure'n una mostra no sé dir si és evident per quina raó algú pot creure que hi falten més referències. Pere prlpz (disc.) 23:41, 29 des 2024 (CET)[respon]
Disculpa @Pere prlpz, m'havia oblidat l'enllaç. En tot cas, la lectura que fa en @Quetz72 és correcte i suposo que és el que tu volies comprovar. Només volia comprovar si teniem falsos positius. Guardem-ho per si cal. amador (disc.) 06:35, 30 des 2024 (CET)[respon]
Molt d'acord en eliminar la plantilla {{FR}} en articles amb referències. En realitat, ja ho he anat fent des de fa una temporada. El problema que m'he topat amb això és que el text de {{FR}} diu Aquest article o secció no cita les fonts o necessita més referències per a la seva verificabilitat. S'hauria de canviar el text per deixar-lo només en Aquest article o secció no cita les fonts per a la seva verificabilitat. i usar {{CC}} quan falten fonts però l'article ja en té almanco una.
I també d'acord amb KRLS que el problema dels microarticles no es resol amb l'argumentació de les plantilles. Jo crec que el problema més aviat és el que indica el company: que hi ha una desavinença en els microarticles. Crec que és més aviat per aquí que s'hauria de fer feina sense atacs personals i amb voluntat de millorar la Viquipèdia. Pau Cabot · Discussió08:59, 30 des 2024 (CET)[respon]
Mirant els primers articles que surten i tornant al tema del fil hi trobo dues situacions diferents:
Articles raonablement referenciats que costa saber què volia marcar qui hi va posar FR, potser perquè l'article i les referències han canviat molt des que s'hi va posar. Una explicació hagués estat útil però potser quan s'hi va posar la plantilla era evident. Aquí diria que es pot treure la plantilla sense que sigui una divergència amb l'opinió de qui la va posar.
Articles amb poques referències, o referències només sobre una part o sobre afirmacions secundàries, on és evident que que la intenció de qui la va posar era indicar que l'article té contingut important que s'hauria de referenciar. Aquí l'explicació tampoc cal gaire, si més no mentre no canviï gaire el contingut i les referències de l'article.
Una altra tema és si l'etiqueta és útil a tot arreu on no hi ha referències o n'hi ha poques. Per mi, en la majoria dels articles amb FR no hi ha cap motiu per avisar el lector i els casos en que sí que cal avisar-lo (o esborrar contingut) queden ofegats dintre d'un mar de casos poc útils.
Avui he vist que el bot del Lepti hi afegeix FR als articles que no tenen pocs dies abans que entrin al "Diumenge de les referències". Em sembla una bona pràctica si, finalment, s'acaba arreglant. amador (disc.) 15:36, 30 des 2024 (CET)[respon]
A parer meu, si seguim debatent en un plànol teòric, on segurament tothom té en ment coses i casos diferents (com queda palès amb la dispersió del fil), no arribarem enlloc. Per afitar el 'problema' del que estem parlant en la mateixa mostra de casos, només veig factible la proposta de @Cataleirxs, que repeteixo tot seguit però que és més amunt:
Reinicio amb una proposta, prova beta o digueu-li com vulgueu:
Triem 2 plantilles, de les que considerem que s'hauria de demanar afegir-hi sempre la causa.
Cerquem els darrers 10 articles on s'han emprat aquestes plantilles. Suposo que amb el petscan es pot crear la llista.
Que tothom revisi aquesta mostra de 20 casos. Una ullada ràpida, per copsar com és l'article i si ens sembla que la plantilla és dubtosa o no. Trigaríem menys de 10 minuts.
Compartim els resultats, a veure quants casos "dubtosos" hem trobat. Després seguim amb el debat.
Material per la proposta de @Cataleirxs:
Es mostren 10 articles que s'hagin modificat després del 1.11.2024. No hi ha forma fàcil de saber quan se li va posar l'etiqueta.
No és ben bé el que demanava en cataleirxs, però s'hi acosta.
Els FVA n'hi ha de més o menys encertats, però la intenció del que hi va posar la plantilla és clara. Una explicació no milloraria gran cosa.
Dels deu de fusió, alguns són duplicats que haurien de dur {{duplicat}} i no fusió, però també n'hi ha que tenen molt poca solta i n'hi ha alguns que segueixen tenint la plantilla de fusió a tot i que ja han estat redirigits al mateix article o a un altre. Suposo que alguna explicació hagués estat útil, però també hi ha els microarticles de topònims que haurien de ser objecte d'una discussió conjunta.
@Amadalvarez No era el que tenia en ment, però t'ho agraeixo igual. El que volia observar era els darrers articles creats als que se'ls havia etiquetat, per tenir dades recents de com es creen articles defectuosos i com els senyalitzem. En el cas dels FVA, tenim:
Faig un alto per donar la meva opinió d'aquests darrers dos casos, que tenen semblances car els dos són d'editors novells registrats (els dos primers eren d'IPs). Mentre al de Trifol, en @Docosong va deixar un missatge a la pàgina del creador; al d'Athletiks, en @Paucabot simplement va afegir la plantilla (dos cops) sense cap comentari addicional, perdent l'oportunitat de redirigir la mala praxi de l'editora.
Aquest article va merèixer 5 plantilles de manteniment. Setmanes enrere, l'editor n'havia creat un altre, també amb FVA sense cap indicació. Potser una conversa en aquell moment...
M'ha fet gràcia perquè jo hi havia plantat una {{Sr-cap referència}} (la plantilla diu "Aquest article no cita absolutament cap font fiable i vulnera polítiques de la Viquipèdia com la notabilitat, la verificabilitat i especialment la citació de referències. Si no es millora en una setmana, aquest article serà esborrat") i en Pau la va esborrar sense fer-hi cap millora.
Tancada la revisió, considero que no s'ha comés cap excés d'ímpetu, però sí que és cert que les maneres han de millorar, doncs hem de revertir la manca de mans.
Gràcies per l'anàlisi, Cataleirxs. Per al·lusions, comentaré que segurament podia haver estat més dialogant amb gent que ve a fer proselitisme o a escriure amb CI. D'acord. Però, com a mínim, he posat els avisos als articles i després els podrem millorar, esborrar o fer el que faci falta. Un dia vaig calcular que venien dues persones cada dia amb aquestes característiques. Si hi hagués més gent patrullant els canvis recents, segurament aquesta feina la podria fer una persona més simpàtica (o simplement amb més temps). O sigui: el problema és del qui fa la feina, d'acord, però potser també hauríem de mirar cap a tots els que no la fan i la podrien fer. Precisament a la patrulla dels canvis recents hi ha una manca de mans. Molta gent opina, poca és aquí cada dia per revisar els nous articles. Pau Cabot · Discussió19:04, 30 des 2024 (CET)[respon]
D'acord amb que el problema amb la manca d'acolliment és dels que no acullen (no acollim).
De fet, si els resums d'edició estan ben posats, només cal mirar-se cada dia les contribucions d'en Pau i deixar un comentari a tot arreu on surti CI. Pere prlpz (disc.) 19:12, 30 des 2024 (CET)[respon]
Tal com ja he dit més amunt, em sembla que KRLS ha detectat millor el problema concret, que és l'elefant a l'habitació. Tot i que possiblement les plantilles i les justificacions es puguin millorar, el problema concret és: què feim amb els microesborranys amb avisos de FVA i/o Fusió sense consens? Aquest problema, els que consideren que les plantilles són inadequades, el viuen amb indefensió i, he de dir, que els que tenim l'altre punt de vista, també.
Ara que hem detectat (crec) quin és el problema que volem resoldre, jo obriria una presa de decisions per tal de decidir què fer amb aquests articles. Ja avanç que un punt intermig entre esborrar-los (o fusionar-los) i deixar-los tal qual, podria ser el que proposa en Carles de deixar-los al congelador (amb una nova plantilla oculta, per exemple {{Sense consens}}), fins que qualque dia hi hagi consens per fer qualque cosa. La presa de decisions hauria de ser impecable en l'etiqueta i hauria de centrar els esforços en resoldre el problema, en lloc de cercar culpables o atacar els companys.
Una darrera cosa que hauríem de tenir en compte: aquesta revifada del tema de les plantilles és deguda a edicions com aquesta, en un article que no és precisament un microesborrany. Ho dic per tal de mirar de delimitar quins serien els articles que entrarien en la presa de decisió. Pau Cabot · Discussió10:28, 30 des 2024 (CET)[respon]
D'acord que al principi semblava sobre una altra cosa, però, com ja he dit, i no he estat el primer, el problema de fons és aquest: així ho han reconegut les dues parts implicades. Als antecedents que he posat més amunt, podreu veure que no és un problema nou i que ressorgeix com el Guadiana perquè no hi hem trobat una solució satisfactòria. En tot cas, si trobes que el problema és un altre, t'anim a identificar-lo i mirar de solucionar-lo, si podem organitzar una mica aquest fil. És evident que aquest que he detectat jo no és l'única cosa a millorar... Pau Cabot · Discussió12:23, 30 des 2024 (CET)[respon]
Una pàgina web personal no és gaire indici d'admissibilitat. Els temes de Tolkien (com els de Harry Potter o Star Trek, molt populars però amb copyright) el problema és que hi ha moltíssimes fonts de fans però poques o cap font fiable independent del subjecte.
Un altre tema és que un article que porta FVA fa anys deu ser que la manca d'admissibilitat és un problema greu i potser s'hauria d'haver proposat per esborrar, i si no cal proposar-lo és que el problema no era greu i no cal una plantilla per avisar el lector. Pere prlpz (disc.) 12:32, 30 des 2024 (CET)[respon]
probablement o és el segon (no tan greu) o és greu però no hi ha passat prou gent com per esmenar/esborrar i per tant tampoc no tan greu. Coincideixo que el tema fandom és complicat de cara a la referenciabilitat --barcelona (disc.) 16:12, 30 des 2024 (CET)[respon]
S'ha dit que "al principi semblava sobre una altra cosa". No, no m'he explicat bé aleshores, no semblava, era sobre una altra cosa. Si a partir de treure el tema es resolen altres com redacció incorrecta de plantilles o aclariments sobre interpretacions de polítiques, genial. Però la proposta, a la qual reintento tornar, i no passa per fer proves de res o canviar redactats o el que sigui és: "que es puguin retirar les plantilles no evidents mancades d'argumentació" i com a corol·lari "que es puguin llevar aquelles no clares amb un nivell d'argumentació superior" (resum o plantilla < discussió < contradebat fins assolir consens). Com que veig que aquest fil es porta de manera reiterada cap a a altres temes, reintento fer-lo tornar al punt inicial, que és tan simple com aquestes dues frases (redactades com vulgueu) i que no implica qüestionar l'ús de determinades plantilles, ni accions d'usuaris o si som més o menys exigents: només apel·lava a la necessitat de perdre uns segons argumentant el per què de les plantilles. Si no hi ha objeccions, mentre seguim debatent el que vulgueu (però que són altres temes), considero que hi ha consens, ja que la gent s'ha pronunciat o bé a favor o bé ha parlat d'altres coses i no he vist (o no he sabut llegir, corregiu-me si cal) usuaris en contra --barcelona (disc.) 15:37, 30 des 2024 (CET)[respon]
@Barcelona. En algun moment d'aquest garbuix reiteratiu, he deixat caure que "assumia que la proposta del Pere respecte a retirar amb un punt més d'argumentació tenia consens de facto, ja que ningú estav en contra ni feia comentaris". En resum: em sumo al consens. amador (disc.) 17:36, 30 des 2024 (CET)[respon]
Si he interpretat malament el debat, ja deman disculpes, però vaig obrir el subfil anterior perquè un company va comentar que ens estàvem desviant del tema quan estàvem parlant de què volia dir argumentar i què no. Per la majoria dels que varen dir-hi la seva, citar un dels quatre motius usuals de fusió era prou argumentació.
D'acord que està molt bé argumentar i jo crec que ho he fet cada vegada que he proposat una fusió des que es va demanar fa deu anys (jo mateix vaig posar el paràmetre a la plantilla). Ara, sembla que no ho he fet tal com tocava, perquè ara es demana el mateix i no només per aquesta plantilla. Llavors, està clar que convendria que definíssim clarament argumentar perquè no tots interpretam el mateix quan llegim aquesta paraula. Volem tornar a parlar el 2034 d'aquest tema o més val posar-hi solució ara?
I sí, si que hi ha hagut objeccions: jo vaig comentar tota una sèrie de plantilles com {{FR}}, {{Prosa}} o {{FVA}} que són autoexplicatives i que no necessiten cap tipus d'argumentació per un editor de bona fe. Això no es va rebatre en cap moment. En quin moment, aquestes opinions meves han deixat de ser rellevants o dignes de ser tengudes en compte en un recompte?
Propostes per tal d'acotar la discussió: A quines plantilles afectaria? Què entenem per argumentar? Qualsevol justificació vaga valdria? Seria aquesta norma retroactiva o no?
Ja per acabar, demanaria un debat serè i pausat i on tothom pogués dir la seva. Tenim experiències de debats que s'han volgut tancar ràpidament i amb una majoria puntual que tanmateix tornen a sortir recurrentment. Pau Cabot · Discussió18:35, 30 des 2024 (CET)[respon]
Pau, estàs llegint només parcialment (o escrivint-hi) i això no és just. He dit en diverses ocasions que l'argumentació s'aplica a les plantilles no evidents (li pots dir autoexplicatives si vols), de fet fins a 3 vegades si rellegeixes les meves intervencions, un matís que han confirmat tant l'Amador com el Pere amb 2 ocasions cadascú si no m'he descomptat. Per tant les teves "objeccions" si s'apliquen a les plantilles autoexplicatives que esmentes com a exemple, com FR o Prosa, no són objeccions perquè la proposta és argumentar les plantilles no clares a simple vista i sobre aquesta proposta no has fet objeccions, que hauria tingut en compte, sinó que has parlat de causes del problema o debats anteriors, que està bé però no responen a aquest fil i per això he intentat recomençar-lo. Acotar la discussió a X plantilles? Si mires el meu anterior intent de reconducció veuràs que és exactament el que he dit, però la discussió ha tornat a girar cap a punts diferents. Així que, evidentment tinc en compte el que dius. Si has fet objeccions al fet d'explicar els motius, se m'han passat i llavors em disculpo.--barcelona (disc.) 20:30, 30 des 2024 (CET)[respon]
Ho havia dit més amunt i aquesta és la tercera vegada que ho dic: {{FVA}} és, per mi, autoexplicativa. De fet, ho he posat en l'anterior missatge i curiosament, de les tres, és l'única que se t'ha oblidat. Aquí, em sembla que no estam d'acord. I si hi ha un desacord, no passa res, però està bé tenir les coses clares. Precisament per això, és crític delimitar de quines plantilles xerram. Podem fer una llista?
Tampoc no has dit res de què és el que tu consideres argumentar: les de fusió, les venc argumentant des de fa deu anys i es veu que no basta. Precisament, jo opín que sempre ens hauríem de cenyir a la política a l'hora d'argumentar per tal d'evitar segons quins arguments. Pau Cabot · Discussió20:59, 30 des 2024 (CET)[respon]
"Argumentar" significa exposar la raó de ser, el motiu o el perquè del punt de vista pel qual es treu (o es posa) una plantilla, amb independència que això comporti una contrargumentaciò posterior. AlbertRA (disc.) 00:30, 31 des 2024 (CET)[respon]
@AlbertRA I això justament és el que cal fer en la discussió de l'article, no en una guerra d'edicions d'anar plantant i llevant plantilles 'argumentant-ho' amb magnífiques suposades explicacions cada cop 'superiors' les unes a les altres, en un registre d'edicions on és impossible debatre res. Això és donar via lliure a la guerra d'edicions de les plantilles. Si una plantilla representa dubtosa per algú, hi ha la discussió on parlar-ne, i les sales si es vol per difondre el debat que hi hagi (com ja es fa ara). De fet no sé quin interès hi ha en vendre fum com a quelcom nou quan sempre hem tingut i tenim els mecanismes. S'embrutaran més encara amb reversions i desfets els registres, això sí, amb argumentació, que serà impossible mantenir ordenada perquè el registre d'edicions no és lloc de debat, sinó d'imposició. No em sembla pas una solució a res. -- Quetz72 (disc.) 00:46, 31 des 2024 (CET)[respon]
Tornem-hi: Respecte a posar-ho tot a la discussió estem parlant d'afegir un únic comentari al resum d'edicions en una única edició. No sé de quines reversions impossibles de seguir estàs parlant. Pere prlpz (disc.) 00:59, 31 des 2024 (CET)[respon]
Tornem-hi doncs: estem parlant que es dóna carta blanca a llevar qualsevol plantilla amb 'arguments superiors', que generarà guerra d'edicions i un debat difícil de seguir en la plantada i llevada de plantilles. -- Quetz72 (disc.) 01:05, 31 des 2024 (CET)[respon]
No. Si un ha posat la plantilla sense cap argument (ni al resum d'edició ni a la discussió), un altre la pot treure amb l'argument al resum. Si el primer no hi està d'acord, la pot tornar a posar amb un missatge a la discussió. A partir d'aquí es busca el consens a la discussió.
Si ha passat això amb editors de bona fe, és que el qui l'ha posat ha pensat que era evident o no s'ho ha mirat prou, i el que l'ha treta ho ha vist evident. Si no ha estat un error de cap dels dos, continuar a la discussió és el que toca.
Naturalment, amb trolls incapaços de mirar més enllà de la lletra de la norma es pot fer un mal ús d'això com de qualsevol altra cosa. Pere prlpz (disc.) 01:18, 31 des 2024 (CET)[respon]
Enlloc de la proposta he llegit que només es pugui esborrar una plantilla que no té cap argument, ben al contrari s'han posat en discussió arguments de norma com el de 'Context' a Fusió o simplement arguments que algú no entén. Per tant, no podem pretendre que això ho pugui entendre la majoria i que sàpiga que a partir del moment que se'n posi una amb arguments i motius, llavors sí que s'ha de passar a la discussió. Em sembla molt més senzill facilitar anar directament a la discussió a debatre, no a posar arguments en un registre d'edicions que es perd i la majoria no sap ni que existeix. Estem complicant el sistema innecessàriament, i facilitant guerres d'edicions ben previsibles, tant previsibles que això que dius tu que només es pugui esborrar una que no tingui cap argument, i no pas una de la que no se n'entengui l'argument, ni tan sols queda clar al llarg de tota la proposta. -- Quetz72 (disc.) 01:26, 31 des 2024 (CET)[respon]
Objecció "Que es puguin llevar aquelles no clares amb un nivell d'argumentació superior", ni queda clar què vol dir 'no clares' ni queda clar què vol dir 'nivell d'argumentació superior'. És a dir, quina és la proposta d'alguna cosa diferent que fins ara no es pogués fer ja? Qualsevol plantilla, la que sigui, ja es pot debatre a la pàgina de discussió i si hi ha consens es lleva. No entenc el sentit de la proposta ni què es busca de nou. Ergo l'únic objectiu és obrir la porta de bat a bat a facilitar guerres d'edicions amb arguments i contraarguments 'superiors' cada cop, sempre des del punt de vista de qui el dóna és clar, que sempre és subjectiu. -- Quetz72 (disc.) 18:59, 30 des 2024 (CET)[respon]
D'acord amb que no hi ha res de nou perquè això ja és el que fem.
I què vol dir "nivell d'argumentació superior" està explicat uns quants llocs: una explicació al resum d'edició és superior a cap explicació i un missatge a la discussió és superior a un missatge al resum.
El que no entenc és que et preocupi que això porti a una escalada del nivell d'argumentació: que es deixin missatges a la discussió no és una guerra d'edicions sinó tot el contrari. Pere prlpz (disc.) 19:06, 30 des 2024 (CET)[respon]
Enlloc he vist mai que un nivell d'argumentació superior sigui el que dius. En canvi sí que he vist els 'arguments' superiors de jo tinc raó i tu no de les guerres d'edicions, i haurem d'anar llegint els resums d'edició per veure perquè es posa i treu una etiqueta. El més senzill és deixar-ho tot tal i com està: s'afegeix una plantilla quan es creu convenient, i si algú no hi està d'acord a la discussió es buscar el consens, i en funció del resultat es manté o es treu la plantilla, en lloc d'anar-la posant i traient i posant al resum un argument diferent a l'anterior. Això és el més senzill, tota la resta és provocar més conflictes. Ho sento, però és que no veig per enlloc què hi guanyem. -- Quetz72 (disc.) 20:26, 30 des 2024 (CET)[respon]
El problema que ha començat aquest fil és la impressió (força justificada) que es pot posar unes quantes plantilles per minut sense necessitat de cap consens, i per treure-les cal una discussió i gairebé unanimitat, i la proposta inicial és que fes falta el missatge a la discussió (o equivalent) per posar-la, cosa que seria un gran fre pels casos evidents.
La proposta dels nivells d'argumentació no pot portar a una guerra gaire llarga: en el pitjor dels casos, 1) es posa una plantilla sense explicació, 2) es treu amb un missatge a la discussió i 3) es torna a posar (o no) però se'n parla a la discussió. O sigui, només estem fent explícit el pas intermedi opcional.
De fet, la situació actual de no fer-ho explícit sí que porta a guerres (poques o moltes) perquè s'han comentat els casos de tornar a posar la plantilla sense explicació, i això és una de les coses que volem evitar.
O sigui, la idea és agilitzar al màxim els casos evidents en comptes de burocratitzar els casos evidents per evitar abusos (percebuts) en els altres. Pere prlpz (disc.) 20:37, 30 des 2024 (CET)[respon]
Per això, a diferència del que ara proposa @Barcelona, era important parlar sobre casos concrets com proposava @Cataleirxs, i buscar sí, mirar casos perquè estem parlant de subjectivitats en definitiva. Perquè si et sóc franc, mai no he tinc massa dubtes sobre el perquè d'una etiqueta, un exemple ben clar és el 'Context' a fusió. Per tant, he arribat a la conclusió que les plantilles i els seus paràmetres, amb la possibilitat de debatre qualsevol cosa a la discussió abans de retirar sense debat ni consens una plantilla, ja estan bé com estan i són prou garantistes i, sobretot, avantposen el debat enlloc d'introduir més dissensió. Qui no entengui una etiqueta, que obri discussió, no? De fet, ben mirat, potser els 2 o 3 cops que no he entès o no he estat d'acord amb una plantilla de manteniment és el que he fet. No crec que calgui donar-hi massa més voltes. Ja tenim el mecanisme de tenir l'argumentació superior obrint una discussió, i si cal demanar ajuda o difondre-la en alguna sala com sovint he vist que es fa, o no? Crec que a vegades pentinem massa el gat. -- Quetz72 (disc.) 21:26, 30 des 2024 (CET)[respon]
Bé, la idea és que el sistema funcioni tant pels que han trobat dos o tres etiquetes que no entenen cada dècada com pels que n'han trobat milers. Pere prlpz (disc.) 21:55, 30 des 2024 (CET)[respon]
Aleshores el concepte 'millora' també és subjectiu. T'imagines traslladar als registres d'edicions plantades i llevades de plantilles amb arguments cada cop 'superiors' a l'anterior? T'imagines les guerres d'edicions habituals sobre continguts traslladats a les plantilles amb el suport de la norma? T'imagines veure traslladat al registre supressions de plantilles amb els arguments no basats en la norma que veiem a les propostes d'esborrat? Un sistema millora si preveu evitar més errors que ja existeixen. La millora seria en tot cas promoure la discussió sobre les plantilles, no pas donar carta blanca a desfets i redesfets als registres d'edicions on és impossible debatre. Aquesta 'millora' sembla més aviat contrària no només al literal de la norma, sinó també al seu esperit, que és el debat tranquil i el consens. I tot exclusivament perquè a alguns editors els molesta veure plantilles que no fan més que indicar que hi ha algun problema que cal resoldre. -- Quetz72 (disc.) 01:01, 31 des 2024 (CET)[respon]
A veure, on tu vens a dir "com que els que posen les plantilles tenen raó perquè no fan més que indicar que hi ha algun problema que cal resoldre, no cal discutir la posada de les plantilles però per treure-les cal un debat tranquil i consens", altres venen a dir "com que es posen moltes plantilles que no calen, per posar-les cal primer un debat tranquil i consens". O sigui, tant els uns com els altres esteu posant tanta burocràcia com sigui possible a l'acció que no us agrada i no a la que sí que us agrada, i això no porta enlloc, especialment perquè la majoria de casos de posar i treure plantilles són força evidents.
Per altra banda, que tornis a parlar de "desfets i redesfets als registres d'edicions" (en plural) em fa dubtar si has llegit alguna cosa d'aquest fil, perquè no sé on els veus aquests desfets i redesfets. Pere prlpz (disc.) 01:11, 31 des 2024 (CET)[respon]
A mi el que em fa dubtar és que tu, i alguns altres en aquest fil, no us estigueu movent per cap millora del sistema ni per eliminar 'burocràcia'. És una simple venjança o ajustament de comptes (no tinc massa clar amb qui, en tot cas sé segur que no és a mi, per tant no crec estar faltant al principi de bona fe). No només he llegit el fil, també he llegit entre línies i lamentablement també he arribat a aquesta conclusió, i no ho entenc. Veig molta obsessió i despit, i no m'agrada, no compteu amb mi per aquesta mena d'irracionalitats acció-reacció, fins al punt que els pocs que hem intentat mirar d'objectivar el fil proposant de buscant casos que puguem analitzar i debatre objectivament, simplement us heu negat. Sense dades no hi ha informació, sense ella no no hi ha intel·ligència, sense ella no hi ha presa de decisions correcta possible, i menys encara consens. Per salut mental meva doncs, una altra àrea de la VP que millor no tornar a trepitjar més. -- Quetz72 (disc.) 02:25, 31 des 2024 (CET)[respon]
Aquí atenem les demandes o preguntes sobre temes d'edició. Si voleu fer una consulta enciclopèdica aneu al Taulell de consultes. Per a obtenir suport tècnic pregunteu a Tecnicismes. Sigueu pacients, però, que tard o prompte algun usuari vos n'atendrà.
Quan una petició d'ajuda ja ha estat atesa, podeu posar la plantilla {{respost}} en el resum del tema.
He vist que l'article anglès en:Influenza A virus (Q834390, 30 llengües) no tenia enllaç en català i em disposava a crear-lo, però després m'he adonat que en català sí que tenim l'article Influenzavirus A (Q51916564, 11 llengües).
Sembla ser un error de duplicació repartit entre múltiples idiomes, però l'etiqueta al qual tenim connectat el nostre seria la conflictiva; els únics idiomes que he trobat que les utilitzen totes dues (indonesi i francès) en l'article d'aquesta etiqueta només hi ha un paràgraf que enllaça a l'altre, i les altres són majoritàriament redireccions. Forat Negre, (disc.) 21:55, 28 des 2024 (CET)[respon]
El més lògic seria una proposta de fusió a WD, no? Tot i que potser no pas la via més ràpida. A curt termini potser es podria vincular l'article a l'ítem amb més llengües, i crear una redirecció per a l'altre. -- Quetz72 (disc.) 21:59, 28 des 2024 (CET)[respon]
Descarteu la fusió a WD, cada ítem parla d'una cosa diferent (Q51916564 és un gènere i Q834390 és una espècie). S'haurà de decidir a quin dels dos correspon l'article en català. Hi ha cap metge a la sala? -- Cataleirxs (disc.) 22:43, 28 des 2024 (CET)[respon]
@amador, @Cataleirxs. Ja ho he arreglat, d'acord amb Cataleirxs. He mogut tots els articles (menys 3) de "Alphainfluenzavirus" (Q51916564) a "influenza A virus" (Q834390). No és la primera vegada que haig d'arreglar un problema molt similar. --Jordi March N. (disc.) 19:48, 30 des 2024 (CET)[respon]
A l'apartat de propostes de la Taverna busquem millorar la Viquipèdia, interpretar criteris i normes o aplicar noves idees que encara no s'han dut a terme.
Proposo que no es puguin posar plantilles de manteniment de contingut dubtós sense argumentar. M'explico: pot ser evident que faltin refs o admissibilitat, o faltes d'ortografia, les de copyvio porten enllaç per poder veure si hi és etc. Però si es col·loca manca de neutralitat, expert, fusió o qualsevol altra així, cal argumentar per què. A la QQ n'hi ha moltes que no s'entén per què han estat col·locades i com els que les posen rara vegada arreglen articles, només els marquen, doncs és encolomar feina a la resta sense ni dir el motiu, que potser és evident per al qui l'ha col·locat però no per a la resta. Potser dedicar uns segons a explicar-la i no sols marcar article ajudaria al manteniment general --barcelona (disc.) 11:07, 27 des 2024 (CET)[respon]
Sí, una plantilla no evident (falten refs, ortografia, estructura....) sense argumentar, es pot retirar sense més. Si qui la posa no perd ni un segon, qui la treu no n'hauria de dedicar més temps. --barcelona (disc.) 12:20, 27 des 2024 (CET)[respon]
Totalment d'acord amb na @Barcelona. A més a més, algunes d'aquestes plantilles com {{fusió}} ja indiquen "(vegeu la discussió)", ... però qui posa la plantilla espera que el primer que parli sigui l'altre. amador (disc.) 18:36, 27 des 2024 (CET)[respon]
La solució òbvia però que no està funcionant és el sentit comú: no s'hauria de posar sense explicació una plantilla per un problema no evident, i no s'hauria de treure sense explicació una plantilla per un problema que no està evidentment resolt.
Però tenint en compte que el sentit comú no està funcionant, la solució ha de ser que es pot desfer una acció amb més argumentació que la que es va fer per posar-la. Una plantilla posada sense dir es es pot treure amb la raó al resum d'edició i una plantilla posada amb un missatge al resum d'edició s'hauria de poder treure explicant-ho a la discussió. Per una plantilla posada amb la raó a la discussió caldria respondre i treure-la si no hi ha objeccions en un temps prudencial (si hi ha objeccions s'haurà de buscar el consens).
Per altra banda, ens estalviaríem polèmiques si invisibilitzéssim les plantilles que no suposen problemes greus dels que calgui avisar el lector ni són amenaces directes de supressió parcial o total de l'article. Pere prlpz (disc.) 18:54, 27 des 2024 (CET)[respon]
@Pere prlpz Com que aquesta idea ja s'ha plantejat manta vegades sense èxit ni continuïtat, proposo que fem la llista de les plantilles que s'haurien de mantenir visible (com ara). Totes les altres només haurien de generar categoria de manteniment (el que ja tenen ara).
A partir d'aquí podem obrir una presa de decisió. Esteu convidats a dir la vostra:
{{Editant}} Perquè és un avís del propi editor que alerta que està en procés de construcció.
{{copyvio}} Molt important per alertar reutilitzadors, especialment tenint en compte que tendim a no acabar d'esborrar mai (o ni començar) segons quins copyvios.
{{millorar traducció}} perquè normalment només es posa en pàgines amb traduccions que fan pena o vergonya i si no la tinguéssim l'alternativa seria l'esborrat de la pàgina.
Antecedents, de quan vàrem invisibilitzar algunes plantilles, com les d'esborrany, orfe, cal coor i cal foto, entre d'altres: Tema:Sx585k5jmjnozeoe. També es proposaren idees interessants com posar-ne qualcunes a la discussió o fer-les menys intrusives. Pau Cabot · Discussió21:05, 27 des 2024 (CET)[respon]
D'aquella discussió de fa nou anys, fa temps que s'ha vist que jo no tenia raó quan deia que les plantilles grogues i carabassa són importants perquè no passi desapercebut als editors interessats (especialment als autors si són novells) que l'article va camí de ser esborrat, perquè és raríssim que aquests articles s'esborrin. Si els articles amb aquestes plantilles realment no fossin admissibles o tinguessin un altre problema realment greu s'esborrarien al cap de poc, però estem parlant de desenes de milers d'articles amb plantilles des de fa molts anys. Pere prlpz (disc.) 21:30, 27 des 2024 (CET)[respon]
Aquesta conversa era una petició per no afegir plantilles a tort i a dret sense deixar clar quina és la millora que es demana i està derivant en una proposta sense gaire relació amb el punt inicial. Demano reprendre el fil on l'havíem deixat. Si ho desitgeu, traslladeu els apunts sobre invisibilitzar plantilles a un fil nou. Gràcies -- Cataleirxs (disc.) 22:01, 27 des 2024 (CET)[respon]
Doncs recuperant el tema inicial, la clau és agilitzar la retirada en cas de discrepància i assegurar el consens, però a la vegada no posar impediments a etiquetar els casos evidents. D'aquí la idea de retirar plantilles amb més argumentació que la feta servir per posar-les. Pere prlpz (disc.) 22:08, 27 des 2024 (CET)[respon]
La tasca de revisar milers d'articles setmanalment és dura, s'agraeix poc i hi ha pocs usuaris que la vulguin fer. Però no podem perpetuar la dinàmica actual. Tiro de l'exemple habitual: la gran majoria de les plantilles que posa en @Paucabot les deu considerar molt evidents i sovint no deixa cap comentari. Per tant, si la idea és "no posar impediments a etiquetar els casos evidents", potser creurà que aquesta nova proposta no li aplica i no li farà cas.
Així, mentre que no és necessari un consens per afegir-ne una, sí que s'exigeix per treure-la. Com va explicar fa uns dies l'@Amadalvarez, el risc d'esborrar una plantilla amb la que no estàs d'acord és caure en una guerra d'edicions. El que demanem els que netegem plantilles és un sistema en el qual ambdues parts (plantadors i llevadors) tinguem els mateixos drets i deures. I em sembla molt sensat, com proposava na @Barcelona, exigir que plantilles com FVA, Currículum, Promoció... s'hagin d'explicar adequadament. La plantilla de Copyvio està dissenyada així i funciona la mar de bé. -- Cataleirxs (disc.) 23:20, 27 des 2024 (CET)[respon]
Primer: trob molt injust diferenciar entre plantadors i llevadors. Segurament la persona que ha posat més plantilles som jo, però segurament també he estat jo el que he arreglat més problemes i el que he llevat més plantilles.
Segon: no totes les plantilles necessiten justificació. Si un article no té referències (jo només la pos quan no en té cap ni una), no en té. No necessita cap justificació addicional. Les plantilles tipus {{CC}} i {{Quan}}, tres quarts del mateix. La plantilla {{MT}} sol ser més que evident (i si no ho és, a causa d'un error o que ja s'ha arreglat, es retira i punt). La plantilla {{Prosa}} sol anar davant una llista interminable. Ja es veu quina és la part que s'ha de passar a prosa sense necessitat de posar un comentari a la discussió (Categoria:Articles amb llistes a passar a prosa). La plantilla {{Text no enciclopèdic}} no se sol posar perquè sí, només es posa si es troba un article en condicions pèssimes. No sé què hauria de posar com a comentari a la discussió, més que llegiu el text. Si li poses a un article que, en la teva opinió, necessita verificar l'admissibilitat és que és evident que tu creus que, cap de les fonts que hi ha, no agrupa font fiable i cobertura significativa. S'ha d'explicar exactament això a cada article? En els casos de {{Currículum}}, podeu mirar la categoria, els casos són, en general, més que evidents, i si no, sempre tenim la pàgina de discussió per als pocs casos dubtosos.
En general, no veig tants avisos falsos o posats gratuïtament com es deixa entendre. El problema de fons és que en alguns articles com Puig de Tonell no hi ha consens amb què fer amb ells. En aquests casos, ni totes les justificacions del món bastarien per convèncer un company o companya que creu que aquests articles són legítims, malgrat no complir els criteris d'admissibilitat. Pau Cabot · Discussió12:16, 28 des 2024 (CET)[respon]
D'acord amb que moltes plantilles tenen raons evidents per posar-les o per treure-les, i que la solució per donar garanties al procés de discutir les no evidents (que n'hi ha) no hauria d'entorpir el posar i treure les evidents.
El cas de puig de Tonell i articles en exactament les mateixes circumstàncies (microarticles de topònims que surten als mapes, al Nomenclàtor i a l'Enciclopèdia Catalana amb un microarticle) és una mica diferent, per una banda perquè si no són articles legítims el que se n'hauria de proposar és l'esborrat, i per altra perquè no tenen cap problema del que calgui avisar el lector (d'aquí les propostes d'invisibilitzar plantilles). El que ja no sé és quina utilitat té marcar aquests articles fora de tenir-los controlats per fer-ne una proposta conjunta d'esborrat que no es fa mai. Pere prlpz (disc.) 13:28, 28 des 2024 (CET)[respon]
@Pere prlpz El suposat article de Puig de Tonell de la GEC no és tal, com tantíssims altres milers, el 2016 la GEC va abocar amb un robot tot el nomenclàtor d'una base de dades i mapes amb un text automatitzat, per motius que ells sabran. Per tant és evident que no "té entrada a la GEC", sinó que forma part d'una simple base de dades que no atorga en cap cas admissibilitat. En aquests casos crec del tot pertinent l'existència de plantilles que indiquin, com a mínim, la discrepància sobre l'admissibilitat d'aquest tipus de topònims automatitzats com entrades. Això sí que dóna "mala imatge de qualitat" de la VP, només la plantilla pot fer que qui ho llegeix pensi que hi gent a la VP que així ho pensa també, i que la seva admissibilitat és, si més no, controvertida. -- Quetz72 (disc.) 15:31, 28 des 2024 (CET)[respon]
Exacte, és el que deia jo: "[és] a l'Enciclopèdia Catalana amb un microarticle".
I si aquests articles són un problema, que podria ser, indicar la discrepància no serveix de gran cosa, perquè les nostres discrepàncies són una cosa que importa ben poc al lector, i encara menys en articles que no diuen cap mentida (en part perquè gairebé no diuen res). De fet, cada vegada veig més etèria la discrepància perquè tenim milers d'articles en exactament les mateixes circumstàncies des de fa anys i ningú ha fet mai la proposta d'esborrar-los tots. Pere prlpz (disc.) 15:41, 28 des 2024 (CET)[respon]
@Cataleirxs Després de l'entrada d'en @Paucabot argumentant perquè hi posa les plantilles, et demanaria que miressis d'ordenar -altre cop- la conversa. Hem de concretar quan justificar treure plantilles (descrit pel Pere i ampliat per tu); o bé, seguim fent la llista de plantilles a mantenir visibles; o bé ens enganxem en un cos a cos amb el Pau sobre les seves raons per cadascuna de les plantilles i la llista de casuístiques que ningú com ell coneix.
Escoltar els arguments d'en Pau, sempre. Seguir la dinàmica de debat desordenat i multi-temàtic, ja sabem com acaba. Uns marxen avorrits, altres preocupats pel to que agafen aquestes discussions i només queden aquells que demanaven que res canviés.
Així que, estimat @Cataleirxs, confio en la teva capacitat de mediació; la que a mi em manca.
Certament s'haurien d'esborrar tots bàsicament perquè tenen informació redundant amb les taules automatitzades de topònims que en la majoria de casos ja existeixen. Però recentrant el tema (i ara veig el comentari de @Amadalvarez), per això a parer meu aquestes plantilles haurien de tenir l'explicació també de perquè hi són, atès que com veiem no sempre resulta evident per a tothom per les diferents interpretacions de la norma. -- Quetz72 (disc.) 17:39, 28 des 2024 (CET)[respon]
Estic amb tu, @Quetz72. Allò que no està explicat hauria de ser MOLT obvi. Una etiqueta FVA o fusió, o fins i tot, Currículum, semblen perfectament justificades als ulls de qui s'escandalitza per l'error. Però si als ulls d'un altre no es veu cap error, li serà molt útil tenir alguna pista. Pensar que allò que per mi està molt clar, ho està per tothom, és acusar implícitament de ruc a aquell que demana explicacions. En certs entorns es podria considerar una manca d'etiqueta o un abús de poder. Gràcies, amador (disc.) 17:51, 28 des 2024 (CET)[respon]
@Quetz72: Doncs les propostes d'esborrat hi són per això, i les propostes col·lectives existeixen per proposar conjunts d'articles que estan exactament en les mateixes circumstàncies, per aplicar-hi un criteri uniforme i evitar tenir quatre mil discussions exactament iguals. Pere prlpz (disc.) 18:04, 28 des 2024 (CET)[respon]
@Pere prlpz De fet hem tingut tant propostes d'esborrat individuals sobre microesborranys de topònims com col·lectives amb el mateix final, per això i en virtut del consens tan bo és que no tiri endavant una proposta d'esborrat com que es mantingui una o moltes FVA que no s'han retirat per consens. Jo em sento còmode tan amb el respecte al consens com amb la dissensió, però és important que sempre estigui clar sobre què es basa una proposta en qualsevol sentit, i les plantilles haurien d'incloure els motius, un motiu sempre convida al debat, la seva absència a percepcions contraposades i malentesos. Amb independència dels motius que ens facin no argumentar una plantilla, sí que seria bo trobar una bona manera, comuna, estesa i fàcil d'implantar, per exemple obrint una discussió 'automàtica' quan es posen les plantilles de manteniment a la pàgina (en especial les que posen 'vegeu la discussió'!, que normalment mai no hi ha res). A banda de facilitar el debat i la resolució més ràpida, també seria una manera fàcil de veure un històric del debat sobre l'adequació a la norma sense haver de recórrer a informació dispersa, de fet massa oculta, en el registre d'edicions de les pàgines. -- Quetz72 (disc.) 21:52, 28 des 2024 (CET)[respon]
El problema és que hem tingut propostes individuals i col·lectives amb resultat divers segons qui hi passava aquell dia (a més de redireccions sense discussió que no són més que esborrats d'estranquis). Per això caldria una proposta general, perquè fem una cosa o una altra sigui la mateixa amb tots els articles que estan exactament igual i no una loteria. Pere prlpz (disc.) 22:48, 28 des 2024 (CET)[respon]
Sóc favorable a haver d'indicar (sempre si cal) el motiu de posar una plantilla de manteniment, caldria veure en quins casos és en paràmetres, en resum d'edició o bé a la discussió, atès que sovint si només consta a paràmetres (o pitjor encara en resum d'edició, que pot quedar molt avall en el temps) no convida massa a mirar-ho (i trobar-ho), debatre'n o donar opció a demanar més informació dels dèficits de manera ràpida. No sóc favorable a que no calgui argumentar la retirada d'una plantilla d'una forma més garantista que ho fou la inserció, per tant hauria d'estar justificat en el 'consens' o la facilitat de verificació de l'arranjament. Em trobo sovint que en FR o CC s'esborren sense cap mena d'explicació al resum d'edició que s'han tret i amb una mica de sort t'hi trobes alguna referència afegida, però molt sovint poden no ser fiables (em ve al cap el cas recent de Port de Barcelona). Caldria trobar mecanismes per: 1.- Facilitar l'obertura ràpida de discussió en afegir una plantilla; 2.- Facilitar el seguiment de plantilles llevades que un editor hagués afegit (amb o sense justificació) a banda del registre general d'avisos de plantilles llevades; 3.- Facilitar l'accés i manteniment de la discussió sobre els motius de la plantilla; 4.- Això mateix faria més fàcil el consens; 5.- Establir clarament com s'afegeixen els motius en general o en cada plantilla (paràmetres de la plantilla, resum d'edició o discussió). --Quetz72 (disc.) 01:37, 28 des 2024 (CET)[respon]
El que deia de no dificultar posar la plantilla pels casos evidents val també per la retirada en els casos evidents. Treure la plantilla quan evidentment el problema ja està resolt no hauria de requerir discussió, tot i que un missatge al resum és una bona idea. Si hi ha una guerra d'edicions entre usuaris de bona fe està clar que no hi ha consens i s'ha d'anar a la discussió de l'article. Pere prlpz (disc.) 02:11, 28 des 2024 (CET)[respon]
Responc al @Cataleirxs després de llegir respostes intermèdies del Pere. La meva obertura d'una pseudo-enquesta es deu al fet que en @Pere prlpz feia una proposta doble: 1) argument un punt superior per treure respecte al que s'hagi fet per afegir etiqueta i 2) invisibilitzar etiquetes que no ajudin als lectors. Per mi, el primer punt està bé tal com deia el Pere i com tu mateix has descrit posteriorment. Sembla que avancem. Però el punt de la invisibilització és igual o més urgent, ja que afecta a la percepció de qualitat de la VP en uns lectors que ni remotament pensaran corregir-lo i molt menys es faran editors gràcies a això.
Cert que la feina dels revisors és dura i ingrata, si bé coincidiràs que la del netejador és igual quan pensa que està fent una tasca que a altri li ha semblat sense cap raó aparent. No és tracta que els revisors siguin molt eficaços, sinó de trobar el procés més eficient pel conjunt. amador (disc.) 07:09, 28 des 2024 (CET)[respon]
@Amadalvarez Els darrers mesos he fet l'experiment de fixar-me en com llegeix i consulta la VP gent del meu entorn, en especial en converses i debats d'opinió. En tots els casos ningú no en feia una lectura crítica, en el sentit que el que deia la VP anava a missa. Quan els demanava en base a què ho deia la VP i en quines referències es basava, la majoria s'adonava que no s'ho havia plantejat i que no hi havia referències i ni s'havien plantejat de mirar-ho. En converses més recents la gent es va fixar més en si hi havia algun avís de CC o una plantilla FR, o simplement si hi havia o no referències. Això en cap cas he percebut que derivés en percepcions relatives a la qualitat, només feia fer una lectura crítica de la VP en el sentit que és font terciària. A parer meu doncs, les plantilles ajuden a una lectura crítica en uns temps de desinformació, amb independència que promoguin o no la correcció de l'article (que també hauria de ser). -- Quetz72 (disc.) 11:44, 28 des 2024 (CET)[respon]
Reinicio amb una proposta, prova beta o digueu-li com vulgueu:
Triem 2 plantilles, de les que considerem que s'hauria de demanar afegir-hi sempre la causa.
Cerquem els darrers 10 articles on s'han emprat aquestes plantilles. Suposo que amb el petscan es pot crear la llista.
Que tothom revisi aquesta mostra de 20 casos. Una ullada ràpida, per copsar com és l'article i si ens sembla que la plantilla és dubtosa o no. Trigaríem menys de 10 minuts.
Compartim els resultats, a veure quants casos "dubtosos" hem trobat. Després seguim amb el debat.
Perdó, dic magnífic però no aporto res. Tres possibilitats que @Amadalvarez ha ben citat per aquí dalt: FVA, fusió o curriculum, jo hi afegiria potser a la tria PVN que ja esmentava @Barcelona. Personalment potser fusió sempre m'ha portat menys dubtes, però a veure què hi diu la resta. -- Quetz72 (disc.) 23:16, 28 des 2024 (CET)[respon]
torno enrere perquè s'estan parlant massa temes. La meva proposta era posar com a norma que s'argumentin les plantilles no evidents (el Pau en cita d'evidents, jo em referia a les de contingut no argumentades). Per tant per tornar al fil inicial (i si voleu parlar d'altres temes, n'obrim altres), concreto la proposta
Proposo que determinades plantilles s'hagin d'argumentar en posar-les i fer cas del Pere que per fer acció contrària (treure etc) sempre calgui un nivell superior d'argumentació- Hi esteu d'acord? Ho fem norma?
En el cas que el punt anterior sigui afirmatiu, hem de decidir a quines plantilles aplica i aquí ja debatrem si són evidents o calen proves. Crec que en un 90% coincidirem sobre la necessitat o no d'argumentació prèvia. Hi esteu d'acord?--barcelona (disc.) 08:38, 29 des 2024 (CET)[respon]
A la pràctica, fer obligatori el raonament no és diferent de poder treure amb arguments, perquè com que no tindrem policies controlant si hi ha raonament, la manera d'implementar "aquestes plantilles s'han de posar amb un argument" és "si no tenen un argument qualsevol les pot treure", i si algú la treu de bona fe és perquè no ha vist la necessitat de la plantilla, de manera que arribem al mateix lloc.
Per altra banda, sobre FVA la discrepància no és sobre el raonament sinó sobre què significa o quin problema marca. Com deia més amunt en Pau, si no hi ha cap referència que doni admissibilitat perquè no hi ha cap referència a una font fiable, no cal escriure-ho perquè ja ho diu la plantilla. És més, per la majoria de casos actuals, si no està prou clara l'explicació, només caldria substituir {{FVA}} per una nova {{FVA_perquè_un_microarticle_de_la_GEC_i_sortir_al_Nomenclàtor_no_és_suficient}} i quedaria claríssim. O sigui, la discrepància és si aquests articles tenen un problema del que calgui avisar el lector i si té alguna utilitat marcar-los perquè els que hi veuen aquest problema d'admissibilitat, que en general no té gaire solució, no en proposen l'esborrat. Pere prlpz (disc.) 13:33, 29 des 2024 (CET)[respon]
Si hem de fer l'argumentació obligatòria en cada cas, d'acord en fer noves plantilles com les que diu en Pere per tal de simplificar la burocràcia del procés. També hauríem de definir clarament que és una argumentació i que no, perquè crec recordar que qualcú trobava que plantilles com la que hi ha en aquest article no estaven suficientment argumentades, malgrat que són els motius que s'exposen a Viquipèdia:Fusió#Motius usuals. Pau Cabot · Discussió16:11, 29 des 2024 (CET)[respon]
No sé si es va dir en un altre lloc, però a Viquipèdia:Esborrar_pàgines/Historial/2024/05#Can_Dorca no veig que ningú digués que la plantilla de fusió no estava ben argumentada, sinó en tot cas el que es deia és que no s'estava d'acord amb els arguments, que no és el mateix. Tampoc sé quan es van aprovar els motius usuals de fusió, però que no incloguin que la fusió millori l'article de destí, ni que es conservi la informació, ni que un cop fusionada sigui més fàcil de trobar, fa que siguin motius usuals però no gaire bons.
Un altre tema és si per aquest article particular la plantilla FVA, que era força autoexplicativa quan s'hi va posar, segueix essent adient després de la petita ampliació amb referències, però per això ja he obert un fil a Discussió:Can Dorca. Pere prlpz (disc.) 16:31, 29 des 2024 (CET)[respon]
D'aquesta s'ha queixat algú que no estava prou argumentada? S'hi pot estar d'acord o no, però és força evident quins són alguns dels motius a favor (i quins són alguns dels motius en contra segurament també). Pere prlpz (disc.) 16:40, 29 des 2024 (CET)[respon]
D'aquesta en concret, diria que no, ja que diria que fins i tot té consens per fusionar. Ara no record on, crec que decidírem fusionar tots els microarticles de tàxons inferiors a l'espècie. El problema, diria que és en el tipus d'argumentació, que no era prou llarga. Pau Cabot · Discussió16:47, 29 des 2024 (CET)[respon]
Recupero: Doncs aquesta em sembla un nyap. Primer de tot, a l'article de destí hi hauria d'haver {{fusió des de}}, i no hi és. I segon, puc suposar que qui va proposar la fusió devia trobar l'article massa curt, però l'explicació "context" que va afegir a la plantilla, no ajuda gaire. -- Cataleirxs (disc.) 16:52, 29 des 2024 (CET)[respon]
Això és el que volia dir jo. "Context" és un dels quatre motius usuals per fusionar articles: Viquipèdia:Fusió#Motius usuals. Basta posar "context" o, com a penitència, he de copiar i enganxar la política?
Cal reconèixer que l'argument d'aquesta conversa del 2014 que articles com aquest no s'havien de fusionar perquè s'estaven ampliant les subespècies de mamífers perd una mica de força quan el 2024 té exactament les mateixes tres frases curtes. Pere prlpz (disc.) 17:37, 29 des 2024 (CET)[respon]
Quan en una plantilla hi veig explícit el literal d'un dels supòsits (i és força habitual el de Context) no em queda cap dubte del motiu, per tant a parer seria un cas on no hi ha dubte respecte al motiu. -- Quetz72 (disc.) 18:26, 29 des 2024 (CET)[respon]
Doncs amb el meu desconeixement us he demostrat que hi haurà gent que no entendrà pas a què es refereix. El mateix val per acrònims com "sr-a5" i d'altres. Hem de fer una Viquipèdia inteligible per a tothom, no només per a quatre especialistes. -- Cataleirxs (disc.) 20:07, 29 des 2024 (CET)[respon]
D'acord que tot podria ser més clar (per exemple, podríem millorar la plantilla perquè posàs l'enllaç automàticament), però també hem de tenir en compte que no tots els lectors (ni tan sols tots els editors) faran aquesta feina de manteniment de fusionar (o no) articles. I als pocs que facin aquesta feina, no és cap desbarat demanar-los que s'hagin mirat la política abans.
Crec que el fil s'ha tornat a desvirtuar. Com ja s'ha comentat anteriorment, la qüestió dels microarticles es ve arrossegant des de fa més d'una dècada, i no crec que hi hagi una solució a dia d'avui, ja que cadascú interpreta el motiu de fusió "context" segons el seu propi criteri. Per a mi, és evident que l'article Canis lupus griseoalbus no compleix amb el criteri de "context" (definit com "quan un article breu requereix del context d'un article més ampli perquè els lectors el puguin entendre") i, per tant, no hauria de portar la plantilla de fusió. Aquest article s'entén perfectament de manera independent i compleix amb el criteri: "Els temes per separat es poden ampliar fàcilment en articles independents complets".
Com també s'ha dit, els que no compartim aquest criteri de "context" ens trobem en una situació de desavantatge (i indefensió), ja que el nostre punt de vista és sovint menystingut al no poder-li llevar la plantilla, perquè almenys hi ha algú que considera que sí. Això provoca que aquests articles portin eternament la plantilla de fusió (ja que no hi ha consens per retirar-la) fins que un editor benintencionat decideixi fusionar-los algun dia, pensant que hi ha consens per fer-ho.
Per a mi, quina seria la solució per evitar aquesta indefensió? Retirar totes les plantilles de fusió dels "microarticles" relacionats amb poblacions, muntanyes, espècies, subespècies i altres temes àmpliament debatuts. Si es vol, es podrien guardar en una categoria oculta (de fusions sense consens) per tal que es puguin recuperar si en algun moment s’arriba a un acord sobre com aplicar aquesta normativa.--KRLS, (disc.) 21:14, 29 des 2024 (CET)[respon]
Totalment d'acord amb el @KRLS. Llegint el feixuc laberint en que habitualment deriven aquests debats estava per proposar que el tractament de fusions i FVA segueixi un procediment de segona valoració com passa amb les propostes d'esborrat. La presumpció de criteri veraç que es dona a l'editor que afegeix l'etiqueta no pot continuar.
Però no vull alterar la línia iniciada per na @Barcelona. Retornem a la seva proposta que es hereva del criteri apuntat pel Pere i que, hores d'ara, dono per consensuat, ja que ningú ha dit res en contra.
Algú dubta de perquè s'intenta una vegada i una altra desviar el debat i distreure el fil constructiu i ordenat?. La casuística variada referida a diverses plantilles de les que ni s'havia parlat fins ara; la referència a un debat de 199.000 bytes del 2014 que només va servir per seguir fent allò que facilitava fusions amb opinions discrepants; posar un pedaç a la plantilla fusió per poder argumentar que ja no cal parlar d'ella, etc. són cortines de fum que porten al cansament i a l'abandonament endèmic d'aquests debats tan importants com poc fructífers. amador (disc.) 21:49, 29 des 2024 (CET)[respon]
@Amadalvarez La referenciació i la verificació posterior és un dels pilars de la VP, i no podem saltar-nos aquest fet que en la pràctica és de les poques coses objectives. Hi ha diferents nivells i crec que en tot cas cal assegurar que estigui on toca: si 'falten referències' segurament és perquè en 'falten' (no que no n'hi hagi), si no n'hi ha ja hi ha la plantilla 'sense referències' (com es digui, reconec que aquesta no la faig servir mai). En aquesta cerca per etiqueta surten per igual les que tenen la plantilla a l'article sencer com en una secció (no ens deixem endur per un nombre sense 'context' :-)). Finalment quan la manca de referenciació és puntual tenim la {{Citació necessària}}. Fins i tot el {{Millorar referències}}. Sense parlar dels milers i milers d'articles sense cap ni una referència amb els que hi practiquem una 'doble moral' pel fet que són de la primera dècada i no acabaríem mai. Podem discutir doncs sobre si fem ús excessiu de la FR quan en realitat caldria 'formació continuada' i recordatori d'ús correcte segons les diferents casuístiques, però no sóc partida d'un esborrat massiu que, a banda, no veig que el punt de partida el justifiqui. -- Quetz72 (disc.) 23:36, 29 des 2024 (CET)[respon]
@Amadalvarez: Com trobes els 1127 articles amb FR i referències? Sense veure'n una mostra no sé dir si és evident per quina raó algú pot creure que hi falten més referències. Pere prlpz (disc.) 23:41, 29 des 2024 (CET)[respon]
Disculpa @Pere prlpz, m'havia oblidat l'enllaç. En tot cas, la lectura que fa en @Quetz72 és correcte i suposo que és el que tu volies comprovar. Només volia comprovar si teniem falsos positius. Guardem-ho per si cal. amador (disc.) 06:35, 30 des 2024 (CET)[respon]
Molt d'acord en eliminar la plantilla {{FR}} en articles amb referències. En realitat, ja ho he anat fent des de fa una temporada. El problema que m'he topat amb això és que el text de {{FR}} diu Aquest article o secció no cita les fonts o necessita més referències per a la seva verificabilitat. S'hauria de canviar el text per deixar-lo només en Aquest article o secció no cita les fonts per a la seva verificabilitat. i usar {{CC}} quan falten fonts però l'article ja en té almanco una.
I també d'acord amb KRLS que el problema dels microarticles no es resol amb l'argumentació de les plantilles. Jo crec que el problema més aviat és el que indica el company: que hi ha una desavinença en els microarticles. Crec que és més aviat per aquí que s'hauria de fer feina sense atacs personals i amb voluntat de millorar la Viquipèdia. Pau Cabot · Discussió08:59, 30 des 2024 (CET)[respon]
Mirant els primers articles que surten i tornant al tema del fil hi trobo dues situacions diferents:
Articles raonablement referenciats que costa saber què volia marcar qui hi va posar FR, potser perquè l'article i les referències han canviat molt des que s'hi va posar. Una explicació hagués estat útil però potser quan s'hi va posar la plantilla era evident. Aquí diria que es pot treure la plantilla sense que sigui una divergència amb l'opinió de qui la va posar.
Articles amb poques referències, o referències només sobre una part o sobre afirmacions secundàries, on és evident que que la intenció de qui la va posar era indicar que l'article té contingut important que s'hauria de referenciar. Aquí l'explicació tampoc cal gaire, si més no mentre no canviï gaire el contingut i les referències de l'article.
Una altra tema és si l'etiqueta és útil a tot arreu on no hi ha referències o n'hi ha poques. Per mi, en la majoria dels articles amb FR no hi ha cap motiu per avisar el lector i els casos en que sí que cal avisar-lo (o esborrar contingut) queden ofegats dintre d'un mar de casos poc útils.
Avui he vist que el bot del Lepti hi afegeix FR als articles que no tenen pocs dies abans que entrin al "Diumenge de les referències". Em sembla una bona pràctica si, finalment, s'acaba arreglant. amador (disc.) 15:36, 30 des 2024 (CET)[respon]
A parer meu, si seguim debatent en un plànol teòric, on segurament tothom té en ment coses i casos diferents (com queda palès amb la dispersió del fil), no arribarem enlloc. Per afitar el 'problema' del que estem parlant en la mateixa mostra de casos, només veig factible la proposta de @Cataleirxs, que repeteixo tot seguit però que és més amunt:
Reinicio amb una proposta, prova beta o digueu-li com vulgueu:
Triem 2 plantilles, de les que considerem que s'hauria de demanar afegir-hi sempre la causa.
Cerquem els darrers 10 articles on s'han emprat aquestes plantilles. Suposo que amb el petscan es pot crear la llista.
Que tothom revisi aquesta mostra de 20 casos. Una ullada ràpida, per copsar com és l'article i si ens sembla que la plantilla és dubtosa o no. Trigaríem menys de 10 minuts.
Compartim els resultats, a veure quants casos "dubtosos" hem trobat. Després seguim amb el debat.
Material per la proposta de @Cataleirxs:
Es mostren 10 articles que s'hagin modificat després del 1.11.2024. No hi ha forma fàcil de saber quan se li va posar l'etiqueta.
No és ben bé el que demanava en cataleirxs, però s'hi acosta.
Els FVA n'hi ha de més o menys encertats, però la intenció del que hi va posar la plantilla és clara. Una explicació no milloraria gran cosa.
Dels deu de fusió, alguns són duplicats que haurien de dur {{duplicat}} i no fusió, però també n'hi ha que tenen molt poca solta i n'hi ha alguns que segueixen tenint la plantilla de fusió a tot i que ja han estat redirigits al mateix article o a un altre. Suposo que alguna explicació hagués estat útil, però també hi ha els microarticles de topònims que haurien de ser objecte d'una discussió conjunta.
@Amadalvarez No era el que tenia en ment, però t'ho agraeixo igual. El que volia observar era els darrers articles creats als que se'ls havia etiquetat, per tenir dades recents de com es creen articles defectuosos i com els senyalitzem. En el cas dels FVA, tenim:
Faig un alto per donar la meva opinió d'aquests darrers dos casos, que tenen semblances car els dos són d'editors novells registrats (els dos primers eren d'IPs). Mentre al de Trifol, en @Docosong va deixar un missatge a la pàgina del creador; al d'Athletiks, en @Paucabot simplement va afegir la plantilla (dos cops) sense cap comentari addicional, perdent l'oportunitat de redirigir la mala praxi de l'editora.
Aquest article va merèixer 5 plantilles de manteniment. Setmanes enrere, l'editor n'havia creat un altre, també amb FVA sense cap indicació. Potser una conversa en aquell moment...
M'ha fet gràcia perquè jo hi havia plantat una {{Sr-cap referència}} (la plantilla diu "Aquest article no cita absolutament cap font fiable i vulnera polítiques de la Viquipèdia com la notabilitat, la verificabilitat i especialment la citació de referències. Si no es millora en una setmana, aquest article serà esborrat") i en Pau la va esborrar sense fer-hi cap millora.
Tancada la revisió, considero que no s'ha comés cap excés d'ímpetu, però sí que és cert que les maneres han de millorar, doncs hem de revertir la manca de mans.
Gràcies per l'anàlisi, Cataleirxs. Per al·lusions, comentaré que segurament podia haver estat més dialogant amb gent que ve a fer proselitisme o a escriure amb CI. D'acord. Però, com a mínim, he posat els avisos als articles i després els podrem millorar, esborrar o fer el que faci falta. Un dia vaig calcular que venien dues persones cada dia amb aquestes característiques. Si hi hagués més gent patrullant els canvis recents, segurament aquesta feina la podria fer una persona més simpàtica (o simplement amb més temps). O sigui: el problema és del qui fa la feina, d'acord, però potser també hauríem de mirar cap a tots els que no la fan i la podrien fer. Precisament a la patrulla dels canvis recents hi ha una manca de mans. Molta gent opina, poca és aquí cada dia per revisar els nous articles. Pau Cabot · Discussió19:04, 30 des 2024 (CET)[respon]
D'acord amb que el problema amb la manca d'acolliment és dels que no acullen (no acollim).
De fet, si els resums d'edició estan ben posats, només cal mirar-se cada dia les contribucions d'en Pau i deixar un comentari a tot arreu on surti CI. Pere prlpz (disc.) 19:12, 30 des 2024 (CET)[respon]
Tal com ja he dit més amunt, em sembla que KRLS ha detectat millor el problema concret, que és l'elefant a l'habitació. Tot i que possiblement les plantilles i les justificacions es puguin millorar, el problema concret és: què feim amb els microesborranys amb avisos de FVA i/o Fusió sense consens? Aquest problema, els que consideren que les plantilles són inadequades, el viuen amb indefensió i, he de dir, que els que tenim l'altre punt de vista, també.
Ara que hem detectat (crec) quin és el problema que volem resoldre, jo obriria una presa de decisions per tal de decidir què fer amb aquests articles. Ja avanç que un punt intermig entre esborrar-los (o fusionar-los) i deixar-los tal qual, podria ser el que proposa en Carles de deixar-los al congelador (amb una nova plantilla oculta, per exemple {{Sense consens}}), fins que qualque dia hi hagi consens per fer qualque cosa. La presa de decisions hauria de ser impecable en l'etiqueta i hauria de centrar els esforços en resoldre el problema, en lloc de cercar culpables o atacar els companys.
Una darrera cosa que hauríem de tenir en compte: aquesta revifada del tema de les plantilles és deguda a edicions com aquesta, en un article que no és precisament un microesborrany. Ho dic per tal de mirar de delimitar quins serien els articles que entrarien en la presa de decisió. Pau Cabot · Discussió10:28, 30 des 2024 (CET)[respon]
D'acord que al principi semblava sobre una altra cosa, però, com ja he dit, i no he estat el primer, el problema de fons és aquest: així ho han reconegut les dues parts implicades. Als antecedents que he posat més amunt, podreu veure que no és un problema nou i que ressorgeix com el Guadiana perquè no hi hem trobat una solució satisfactòria. En tot cas, si trobes que el problema és un altre, t'anim a identificar-lo i mirar de solucionar-lo, si podem organitzar una mica aquest fil. És evident que aquest que he detectat jo no és l'única cosa a millorar... Pau Cabot · Discussió12:23, 30 des 2024 (CET)[respon]
Una pàgina web personal no és gaire indici d'admissibilitat. Els temes de Tolkien (com els de Harry Potter o Star Trek, molt populars però amb copyright) el problema és que hi ha moltíssimes fonts de fans però poques o cap font fiable independent del subjecte.
Un altre tema és que un article que porta FVA fa anys deu ser que la manca d'admissibilitat és un problema greu i potser s'hauria d'haver proposat per esborrar, i si no cal proposar-lo és que el problema no era greu i no cal una plantilla per avisar el lector. Pere prlpz (disc.) 12:32, 30 des 2024 (CET)[respon]
probablement o és el segon (no tan greu) o és greu però no hi ha passat prou gent com per esmenar/esborrar i per tant tampoc no tan greu. Coincideixo que el tema fandom és complicat de cara a la referenciabilitat --barcelona (disc.) 16:12, 30 des 2024 (CET)[respon]
S'ha dit que "al principi semblava sobre una altra cosa". No, no m'he explicat bé aleshores, no semblava, era sobre una altra cosa. Si a partir de treure el tema es resolen altres com redacció incorrecta de plantilles o aclariments sobre interpretacions de polítiques, genial. Però la proposta, a la qual reintento tornar, i no passa per fer proves de res o canviar redactats o el que sigui és: "que es puguin retirar les plantilles no evidents mancades d'argumentació" i com a corol·lari "que es puguin llevar aquelles no clares amb un nivell d'argumentació superior" (resum o plantilla < discussió < contradebat fins assolir consens). Com que veig que aquest fil es porta de manera reiterada cap a a altres temes, reintento fer-lo tornar al punt inicial, que és tan simple com aquestes dues frases (redactades com vulgueu) i que no implica qüestionar l'ús de determinades plantilles, ni accions d'usuaris o si som més o menys exigents: només apel·lava a la necessitat de perdre uns segons argumentant el per què de les plantilles. Si no hi ha objeccions, mentre seguim debatent el que vulgueu (però que són altres temes), considero que hi ha consens, ja que la gent s'ha pronunciat o bé a favor o bé ha parlat d'altres coses i no he vist (o no he sabut llegir, corregiu-me si cal) usuaris en contra --barcelona (disc.) 15:37, 30 des 2024 (CET)[respon]
@Barcelona. En algun moment d'aquest garbuix reiteratiu, he deixat caure que "assumia que la proposta del Pere respecte a retirar amb un punt més d'argumentació tenia consens de facto, ja que ningú estav en contra ni feia comentaris". En resum: em sumo al consens. amador (disc.) 17:36, 30 des 2024 (CET)[respon]
Si he interpretat malament el debat, ja deman disculpes, però vaig obrir el subfil anterior perquè un company va comentar que ens estàvem desviant del tema quan estàvem parlant de què volia dir argumentar i què no. Per la majoria dels que varen dir-hi la seva, citar un dels quatre motius usuals de fusió era prou argumentació.
D'acord que està molt bé argumentar i jo crec que ho he fet cada vegada que he proposat una fusió des que es va demanar fa deu anys (jo mateix vaig posar el paràmetre a la plantilla). Ara, sembla que no ho he fet tal com tocava, perquè ara es demana el mateix i no només per aquesta plantilla. Llavors, està clar que convendria que definíssim clarament argumentar perquè no tots interpretam el mateix quan llegim aquesta paraula. Volem tornar a parlar el 2034 d'aquest tema o més val posar-hi solució ara?
I sí, si que hi ha hagut objeccions: jo vaig comentar tota una sèrie de plantilles com {{FR}}, {{Prosa}} o {{FVA}} que són autoexplicatives i que no necessiten cap tipus d'argumentació per un editor de bona fe. Això no es va rebatre en cap moment. En quin moment, aquestes opinions meves han deixat de ser rellevants o dignes de ser tengudes en compte en un recompte?
Propostes per tal d'acotar la discussió: A quines plantilles afectaria? Què entenem per argumentar? Qualsevol justificació vaga valdria? Seria aquesta norma retroactiva o no?
Ja per acabar, demanaria un debat serè i pausat i on tothom pogués dir la seva. Tenim experiències de debats que s'han volgut tancar ràpidament i amb una majoria puntual que tanmateix tornen a sortir recurrentment. Pau Cabot · Discussió18:35, 30 des 2024 (CET)[respon]
Pau, estàs llegint només parcialment (o escrivint-hi) i això no és just. He dit en diverses ocasions que l'argumentació s'aplica a les plantilles no evidents (li pots dir autoexplicatives si vols), de fet fins a 3 vegades si rellegeixes les meves intervencions, un matís que han confirmat tant l'Amador com el Pere amb 2 ocasions cadascú si no m'he descomptat. Per tant les teves "objeccions" si s'apliquen a les plantilles autoexplicatives que esmentes com a exemple, com FR o Prosa, no són objeccions perquè la proposta és argumentar les plantilles no clares a simple vista i sobre aquesta proposta no has fet objeccions, que hauria tingut en compte, sinó que has parlat de causes del problema o debats anteriors, que està bé però no responen a aquest fil i per això he intentat recomençar-lo. Acotar la discussió a X plantilles? Si mires el meu anterior intent de reconducció veuràs que és exactament el que he dit, però la discussió ha tornat a girar cap a punts diferents. Així que, evidentment tinc en compte el que dius. Si has fet objeccions al fet d'explicar els motius, se m'han passat i llavors em disculpo.--barcelona (disc.) 20:30, 30 des 2024 (CET)[respon]
Ho havia dit més amunt i aquesta és la tercera vegada que ho dic: {{FVA}} és, per mi, autoexplicativa. De fet, ho he posat en l'anterior missatge i curiosament, de les tres, és l'única que se t'ha oblidat. Aquí, em sembla que no estam d'acord. I si hi ha un desacord, no passa res, però està bé tenir les coses clares. Precisament per això, és crític delimitar de quines plantilles xerram. Podem fer una llista?
Tampoc no has dit res de què és el que tu consideres argumentar: les de fusió, les venc argumentant des de fa deu anys i es veu que no basta. Precisament, jo opín que sempre ens hauríem de cenyir a la política a l'hora d'argumentar per tal d'evitar segons quins arguments. Pau Cabot · Discussió20:59, 30 des 2024 (CET)[respon]
"Argumentar" significa exposar la raó de ser, el motiu o el perquè del punt de vista pel qual es treu (o es posa) una plantilla, amb independència que això comporti una contrargumentaciò posterior. AlbertRA (disc.) 00:30, 31 des 2024 (CET)[respon]
@AlbertRA I això justament és el que cal fer en la discussió de l'article, no en una guerra d'edicions d'anar plantant i llevant plantilles 'argumentant-ho' amb magnífiques suposades explicacions cada cop 'superiors' les unes a les altres, en un registre d'edicions on és impossible debatre res. Això és donar via lliure a la guerra d'edicions de les plantilles. Si una plantilla representa dubtosa per algú, hi ha la discussió on parlar-ne, i les sales si es vol per difondre el debat que hi hagi (com ja es fa ara). De fet no sé quin interès hi ha en vendre fum com a quelcom nou quan sempre hem tingut i tenim els mecanismes. S'embrutaran més encara amb reversions i desfets els registres, això sí, amb argumentació, que serà impossible mantenir ordenada perquè el registre d'edicions no és lloc de debat, sinó d'imposició. No em sembla pas una solució a res. -- Quetz72 (disc.) 00:46, 31 des 2024 (CET)[respon]
Tornem-hi: Respecte a posar-ho tot a la discussió estem parlant d'afegir un únic comentari al resum d'edicions en una única edició. No sé de quines reversions impossibles de seguir estàs parlant. Pere prlpz (disc.) 00:59, 31 des 2024 (CET)[respon]
Tornem-hi doncs: estem parlant que es dóna carta blanca a llevar qualsevol plantilla amb 'arguments superiors', que generarà guerra d'edicions i un debat difícil de seguir en la plantada i llevada de plantilles. -- Quetz72 (disc.) 01:05, 31 des 2024 (CET)[respon]
No. Si un ha posat la plantilla sense cap argument (ni al resum d'edició ni a la discussió), un altre la pot treure amb l'argument al resum. Si el primer no hi està d'acord, la pot tornar a posar amb un missatge a la discussió. A partir d'aquí es busca el consens a la discussió.
Si ha passat això amb editors de bona fe, és que el qui l'ha posat ha pensat que era evident o no s'ho ha mirat prou, i el que l'ha treta ho ha vist evident. Si no ha estat un error de cap dels dos, continuar a la discussió és el que toca.
Naturalment, amb trolls incapaços de mirar més enllà de la lletra de la norma es pot fer un mal ús d'això com de qualsevol altra cosa. Pere prlpz (disc.) 01:18, 31 des 2024 (CET)[respon]
Enlloc de la proposta he llegit que només es pugui esborrar una plantilla que no té cap argument, ben al contrari s'han posat en discussió arguments de norma com el de 'Context' a Fusió o simplement arguments que algú no entén. Per tant, no podem pretendre que això ho pugui entendre la majoria i que sàpiga que a partir del moment que se'n posi una amb arguments i motius, llavors sí que s'ha de passar a la discussió. Em sembla molt més senzill facilitar anar directament a la discussió a debatre, no a posar arguments en un registre d'edicions que es perd i la majoria no sap ni que existeix. Estem complicant el sistema innecessàriament, i facilitant guerres d'edicions ben previsibles, tant previsibles que això que dius tu que només es pugui esborrar una que no tingui cap argument, i no pas una de la que no se n'entengui l'argument, ni tan sols queda clar al llarg de tota la proposta. -- Quetz72 (disc.) 01:26, 31 des 2024 (CET)[respon]
Objecció "Que es puguin llevar aquelles no clares amb un nivell d'argumentació superior", ni queda clar què vol dir 'no clares' ni queda clar què vol dir 'nivell d'argumentació superior'. És a dir, quina és la proposta d'alguna cosa diferent que fins ara no es pogués fer ja? Qualsevol plantilla, la que sigui, ja es pot debatre a la pàgina de discussió i si hi ha consens es lleva. No entenc el sentit de la proposta ni què es busca de nou. Ergo l'únic objectiu és obrir la porta de bat a bat a facilitar guerres d'edicions amb arguments i contraarguments 'superiors' cada cop, sempre des del punt de vista de qui el dóna és clar, que sempre és subjectiu. -- Quetz72 (disc.) 18:59, 30 des 2024 (CET)[respon]
D'acord amb que no hi ha res de nou perquè això ja és el que fem.
I què vol dir "nivell d'argumentació superior" està explicat uns quants llocs: una explicació al resum d'edició és superior a cap explicació i un missatge a la discussió és superior a un missatge al resum.
El que no entenc és que et preocupi que això porti a una escalada del nivell d'argumentació: que es deixin missatges a la discussió no és una guerra d'edicions sinó tot el contrari. Pere prlpz (disc.) 19:06, 30 des 2024 (CET)[respon]
Enlloc he vist mai que un nivell d'argumentació superior sigui el que dius. En canvi sí que he vist els 'arguments' superiors de jo tinc raó i tu no de les guerres d'edicions, i haurem d'anar llegint els resums d'edició per veure perquè es posa i treu una etiqueta. El més senzill és deixar-ho tot tal i com està: s'afegeix una plantilla quan es creu convenient, i si algú no hi està d'acord a la discussió es buscar el consens, i en funció del resultat es manté o es treu la plantilla, en lloc d'anar-la posant i traient i posant al resum un argument diferent a l'anterior. Això és el més senzill, tota la resta és provocar més conflictes. Ho sento, però és que no veig per enlloc què hi guanyem. -- Quetz72 (disc.) 20:26, 30 des 2024 (CET)[respon]
El problema que ha començat aquest fil és la impressió (força justificada) que es pot posar unes quantes plantilles per minut sense necessitat de cap consens, i per treure-les cal una discussió i gairebé unanimitat, i la proposta inicial és que fes falta el missatge a la discussió (o equivalent) per posar-la, cosa que seria un gran fre pels casos evidents.
La proposta dels nivells d'argumentació no pot portar a una guerra gaire llarga: en el pitjor dels casos, 1) es posa una plantilla sense explicació, 2) es treu amb un missatge a la discussió i 3) es torna a posar (o no) però se'n parla a la discussió. O sigui, només estem fent explícit el pas intermedi opcional.
De fet, la situació actual de no fer-ho explícit sí que porta a guerres (poques o moltes) perquè s'han comentat els casos de tornar a posar la plantilla sense explicació, i això és una de les coses que volem evitar.
O sigui, la idea és agilitzar al màxim els casos evidents en comptes de burocratitzar els casos evidents per evitar abusos (percebuts) en els altres. Pere prlpz (disc.) 20:37, 30 des 2024 (CET)[respon]
Per això, a diferència del que ara proposa @Barcelona, era important parlar sobre casos concrets com proposava @Cataleirxs, i buscar sí, mirar casos perquè estem parlant de subjectivitats en definitiva. Perquè si et sóc franc, mai no he tinc massa dubtes sobre el perquè d'una etiqueta, un exemple ben clar és el 'Context' a fusió. Per tant, he arribat a la conclusió que les plantilles i els seus paràmetres, amb la possibilitat de debatre qualsevol cosa a la discussió abans de retirar sense debat ni consens una plantilla, ja estan bé com estan i són prou garantistes i, sobretot, avantposen el debat enlloc d'introduir més dissensió. Qui no entengui una etiqueta, que obri discussió, no? De fet, ben mirat, potser els 2 o 3 cops que no he entès o no he estat d'acord amb una plantilla de manteniment és el que he fet. No crec que calgui donar-hi massa més voltes. Ja tenim el mecanisme de tenir l'argumentació superior obrint una discussió, i si cal demanar ajuda o difondre-la en alguna sala com sovint he vist que es fa, o no? Crec que a vegades pentinem massa el gat. -- Quetz72 (disc.) 21:26, 30 des 2024 (CET)[respon]
Bé, la idea és que el sistema funcioni tant pels que han trobat dos o tres etiquetes que no entenen cada dècada com pels que n'han trobat milers. Pere prlpz (disc.) 21:55, 30 des 2024 (CET)[respon]
Aleshores el concepte 'millora' també és subjectiu. T'imagines traslladar als registres d'edicions plantades i llevades de plantilles amb arguments cada cop 'superiors' a l'anterior? T'imagines les guerres d'edicions habituals sobre continguts traslladats a les plantilles amb el suport de la norma? T'imagines veure traslladat al registre supressions de plantilles amb els arguments no basats en la norma que veiem a les propostes d'esborrat? Un sistema millora si preveu evitar més errors que ja existeixen. La millora seria en tot cas promoure la discussió sobre les plantilles, no pas donar carta blanca a desfets i redesfets als registres d'edicions on és impossible debatre. Aquesta 'millora' sembla més aviat contrària no només al literal de la norma, sinó també al seu esperit, que és el debat tranquil i el consens. I tot exclusivament perquè a alguns editors els molesta veure plantilles que no fan més que indicar que hi ha algun problema que cal resoldre. -- Quetz72 (disc.) 01:01, 31 des 2024 (CET)[respon]
A veure, on tu vens a dir "com que els que posen les plantilles tenen raó perquè no fan més que indicar que hi ha algun problema que cal resoldre, no cal discutir la posada de les plantilles però per treure-les cal un debat tranquil i consens", altres venen a dir "com que es posen moltes plantilles que no calen, per posar-les cal primer un debat tranquil i consens". O sigui, tant els uns com els altres esteu posant tanta burocràcia com sigui possible a l'acció que no us agrada i no a la que sí que us agrada, i això no porta enlloc, especialment perquè la majoria de casos de posar i treure plantilles són força evidents.
Per altra banda, que tornis a parlar de "desfets i redesfets als registres d'edicions" (en plural) em fa dubtar si has llegit alguna cosa d'aquest fil, perquè no sé on els veus aquests desfets i redesfets. Pere prlpz (disc.) 01:11, 31 des 2024 (CET)[respon]
A mi el que em fa dubtar és que tu, i alguns altres en aquest fil, no us estigueu movent per cap millora del sistema ni per eliminar 'burocràcia'. És una simple venjança o ajustament de comptes (no tinc massa clar amb qui, en tot cas sé segur que no és a mi, per tant no crec estar faltant al principi de bona fe). No només he llegit el fil, també he llegit entre línies i lamentablement també he arribat a aquesta conclusió, i no ho entenc. Veig molta obsessió i despit, i no m'agrada, no compteu amb mi per aquesta mena d'irracionalitats acció-reacció, fins al punt que els pocs que hem intentat mirar d'objectivar el fil proposant de buscant casos que puguem analitzar i debatre objectivament, simplement us heu negat. Sense dades no hi ha informació, sense ella no no hi ha intel·ligència, sense ella no hi ha presa de decisions correcta possible, i menys encara consens. Per salut mental meva doncs, una altra àrea de la VP que millor no tornar a trepitjar més. -- Quetz72 (disc.) 02:25, 31 des 2024 (CET)[respon]
Aquí atenem les demandes o preguntes sobre temes d'edició. Si voleu fer una consulta enciclopèdica aneu al Taulell de consultes. Per a obtenir suport tècnic pregunteu a Tecnicismes. Sigueu pacients, però, que tard o prompte algun usuari vos n'atendrà.
Quan una petició d'ajuda ja ha estat atesa, podeu posar la plantilla {{respost}} en el resum del tema.
He vist que l'article anglès en:Influenza A virus (Q834390, 30 llengües) no tenia enllaç en català i em disposava a crear-lo, però després m'he adonat que en català sí que tenim l'article Influenzavirus A (Q51916564, 11 llengües).
Sembla ser un error de duplicació repartit entre múltiples idiomes, però l'etiqueta al qual tenim connectat el nostre seria la conflictiva; els únics idiomes que he trobat que les utilitzen totes dues (indonesi i francès) en l'article d'aquesta etiqueta només hi ha un paràgraf que enllaça a l'altre, i les altres són majoritàriament redireccions. Forat Negre, (disc.) 21:55, 28 des 2024 (CET)[respon]
El més lògic seria una proposta de fusió a WD, no? Tot i que potser no pas la via més ràpida. A curt termini potser es podria vincular l'article a l'ítem amb més llengües, i crear una redirecció per a l'altre. -- Quetz72 (disc.) 21:59, 28 des 2024 (CET)[respon]
Descarteu la fusió a WD, cada ítem parla d'una cosa diferent (Q51916564 és un gènere i Q834390 és una espècie). S'haurà de decidir a quin dels dos correspon l'article en català. Hi ha cap metge a la sala? -- Cataleirxs (disc.) 22:43, 28 des 2024 (CET)[respon]
@amador, @Cataleirxs. Ja ho he arreglat, d'acord amb Cataleirxs. He mogut tots els articles (menys 3) de "Alphainfluenzavirus" (Q51916564) a "influenza A virus" (Q834390). No és la primera vegada que haig d'arreglar un problema molt similar. --Jordi March N. (disc.) 19:48, 30 des 2024 (CET)[respon]
| A les Novetats es publiquen propostes i anuncis de projectes, plantilles i d'altres temes d'interès, tant de funcionament intern com d'activitat externa.
Els darrers dies, el company @Paucabot: ha superat la marca del milió d'edicions a la Viquipèdia. Una xifra que parla per si sola de la tenacitat i el compromís adquirit amb el projecte. Enhorabona i gràcies! -- Cataleirxs (disc.) 12:11, 30 des 2024 (CET)[respon]
Amb Wikidata he tret de forma bastant bruta els morts de fa 70 i 80 anys... Entenent que la determinació de si un autor està en domini públic depén del propi lloc des d'on es vol determinar. Potser és una cosa recurrent d'altres anys però el dubte de quina lesgislació seria millor aplicar pel nostre cas em genera dubtes. Ho poso també aquí per si algú té millors mètodes per trobar més casos o per veure també si es pot fer una llista més curta amb estrictament persones que hagin publicat obres. Bona entrada d'any a tothom. --Lluis tgn (disc.) 12:15, 31 des 2024 (CET)[respon]
Per autors del nostre entorn i a efectes de carregar coses a Commons o Wikitexts, a Espanya 80 anys de la mort de l'autor i a França 70, però en tots dos casos només es poden carregar obres publicades fa més de 95 anys, per complir també amb la legislació estatunidenca. Pere prlpz (disc.) 13:00, 31 des 2024 (CET)[respon]
Bé, de'n Ramon Morey i Antich no en podrem treure gran cosa, perquè les tenen catalogades com a cocreació amb Baltasar Samper 1888-1966. Si no s'aclareix de qui és quina, no podrem penjar-les fins d'aquí molts anys.--KRLS, (disc.) 11:20, 1 gen 2025 (CET)[respon]
A favor amb la descripció feta pel Pere. Aplicable a totes les plantilles visibles on el criteri NO sigui "per se" objectiu, clar i indiscutible. A tall d'exemple {{FVA}}, {{Fusió}}, {{Currículum}}, {{Neutralitat}}, {{Imprecís}}, etc. amador (disc.) 09:50, 29 des 2024 (CET)[respon]
Objecció "Que es puguin llevar aquelles no clares amb un nivell d'argumentació superior", ni queda clar què vol dir 'no clares' ni queda clar què vol dir 'nivell d'argumentació superior'. És a dir, quina és la proposta d'alguna cosa diferent que fins ara no es pogués fer ja? Qualsevol plantilla, la que sigui, ja es pot debatre a la pàgina de discussió i si hi ha consens es lleva. No entenc el sentit de la proposta ni què es busca de nou. Ergo l'únic objectiu és obrir la porta de bat a bat a facilitar guerres d'edicions amb arguments i contraarguments 'superiors' cada cop, sempre des del punt de vista de qui el dóna és clar, que sempre és subjectiu. -- Quetz72 (disc.) 18:59, 30 des 2024 (CET)[respon]
