Viquipèdia:La taverna/Propostes

	A l'apartat de propostes de la Taverna busquem millorar la Viquipèdia, interpretar criteris i normes o aplicar noves idees que encara no s'han dut a terme. Vegeu els arxius anteriors.
La taverna: Novetats | Propostes | Ajuda | Multimèdia | Tecnicismes

Nova era

Ara que Flow serà progressivament eliminat de ca.wiki, he arxivat aquesta pàgina a Viquipèdia:La taverna/Propostes/Arxius/Flow.--KRLS, (disc.) 13:50, 23 des 2024 (CET)

Plantilles

Proposo que no es puguin posar plantilles de manteniment de contingut dubtós sense argumentar. M'explico: pot ser evident que faltin refs o admissibilitat, o faltes d'ortografia, les de copyvio porten enllaç per poder veure si hi és etc. Però si es col·loca manca de neutralitat, expert, fusió o qualsevol altra així, cal argumentar per què. A la QQ n'hi ha moltes que no s'entén per què han estat col·locades i com els que les posen rara vegada arreglen articles, només els marquen, doncs és encolomar feina a la resta sense ni dir el motiu, que potser és evident per al qui l'ha col·locat però no per a la resta. Potser dedicar uns segons a explicar-la i no sols marcar article ajudaria al manteniment general --barcelona (disc.) 11:07, 27 des 2024 (CET)

I com desenvoluparies la proposta? Arguments de la plantilla obligatoris? -- Jmrebes (discussió) 12:13, 27 des 2024 (CET)

Sí, una plantilla no evident (falten refs, ortografia, estructura....) sense argumentar, es pot retirar sense més. Si qui la posa no perd ni un segon, qui la treu no n'hauria de dedicar més temps. --barcelona (disc.) 12:20, 27 des 2024 (CET)

Em sembla correcte -- Cataleirxs (disc.) 17:04, 27 des 2024 (CET)

Totalment d'acord amb na @Barcelona. A més a més, algunes d'aquestes plantilles com {{fusió}} ja indiquen "(vegeu la discussió)", ... però qui posa la plantilla espera que el primer que parli sigui l'altre. amador (disc.) 18:36, 27 des 2024 (CET)

La solució òbvia però que no està funcionant és el sentit comú: no s'hauria de posar sense explicació una plantilla per un problema no evident, i no s'hauria de treure sense explicació una plantilla per un problema que no està evidentment resolt.

Però tenint en compte que el sentit comú no està funcionant, la solució ha de ser que es pot desfer una acció amb més argumentació que la que es va fer per posar-la. Una plantilla posada sense dir es es pot treure amb la raó al resum d'edició i una plantilla posada amb un missatge al resum d'edició s'hauria de poder treure explicant-ho a la discussió. Per una plantilla posada amb la raó a la discussió caldria respondre i treure-la si no hi ha objeccions en un temps prudencial (si hi ha objeccions s'haurà de buscar el consens).

Per altra banda, ens estalviaríem polèmiques si invisibilitzéssim les plantilles que no suposen problemes greus dels que calgui avisar el lector ni són amenaces directes de supressió parcial o total de l'article. Pere prlpz (disc.) 18:54, 27 des 2024 (CET)

@Pere prlpz Com que aquesta idea ja s'ha plantejat manta vegades sense èxit ni continuïtat, proposo que fem la llista de les plantilles que s'haurien de mantenir visible (com ara). Totes les altres només haurien de generar categoria de manteniment (el que ja tenen ara).

A partir d'aquí podem obrir una presa de decisió. Esteu convidats a dir la vostra:

• {{Editant}} Perquè és un avís del propi editor que alerta que està en procés de construcció.
• {{Esborrar1}} Primer pas d'una votació a esborrat
• {{Destrucció}} Petició d'eliminació exprés. Acostuma a estar pocs dies si les causes estan clares.
• ...
• ....

amador (disc.) 20:11, 27 des 2024 (CET)

• {{copyvio}} Molt important per alertar reutilitzadors, especialment tenint en compte que tendim a no acabar d'esborrar mai (o ni començar) segons quins copyvios.
• {{millorar traducció}} perquè normalment només es posa en pàgines amb traduccions que fan pena o vergonya i si no la tinguéssim l'alternativa seria l'esborrat de la pàgina.

Pere prlpz (disc.) 20:20, 27 des 2024 (CET)

d'acord amb els "nivells d'argumentació" del Pere i crec que hauria de ser norma "oficial"--barcelona (disc.) 20:15, 27 des 2024 (CET)

Antecedents, de quan vàrem invisibilitzar algunes plantilles, com les d'esborrany, orfe, cal coor i cal foto, entre d'altres: Tema:Sx585k5jmjnozeoe. També es proposaren idees interessants com posar-ne qualcunes a la discussió o fer-les menys intrusives. Pau Cabot · Discussió 21:05, 27 des 2024 (CET)

D'aquella discussió de fa nou anys, fa temps que s'ha vist que jo no tenia raó quan deia que les plantilles grogues i carabassa són importants perquè no passi desapercebut als editors interessats (especialment als autors si són novells) que l'article va camí de ser esborrat, perquè és raríssim que aquests articles s'esborrin. Si els articles amb aquestes plantilles realment no fossin admissibles o tinguessin un altre problema realment greu s'esborrarien al cap de poc, però estem parlant de desenes de milers d'articles amb plantilles des de fa molts anys. Pere prlpz (disc.) 21:30, 27 des 2024 (CET)

Aquesta conversa era una petició per no afegir plantilles a tort i a dret sense deixar clar quina és la millora que es demana i està derivant en una proposta sense gaire relació amb el punt inicial. Demano reprendre el fil on l'havíem deixat. Si ho desitgeu, traslladeu els apunts sobre invisibilitzar plantilles a un fil nou. Gràcies -- Cataleirxs (disc.) 22:01, 27 des 2024 (CET)

Doncs recuperant el tema inicial, la clau és agilitzar la retirada en cas de discrepància i assegurar el consens, però a la vegada no posar impediments a etiquetar els casos evidents. D'aquí la idea de retirar plantilles amb més argumentació que la feta servir per posar-les. Pere prlpz (disc.) 22:08, 27 des 2024 (CET)

La tasca de revisar milers d'articles setmanalment és dura, s'agraeix poc i hi ha pocs usuaris que la vulguin fer. Però no podem perpetuar la dinàmica actual. Tiro de l'exemple habitual: la gran majoria de les plantilles que posa en @Paucabot les deu considerar molt evidents i sovint no deixa cap comentari. Per tant, si la idea és "no posar impediments a etiquetar els casos evidents", potser creurà que aquesta nova proposta no li aplica i no li farà cas.

Així, mentre que no és necessari un consens per afegir-ne una, sí que s'exigeix per treure-la. Com va explicar fa uns dies l'@Amadalvarez, el risc d'esborrar una plantilla amb la que no estàs d'acord és caure en una guerra d'edicions. El que demanem els que netegem plantilles és un sistema en el qual ambdues parts (plantadors i llevadors) tinguem els mateixos drets i deures. I em sembla molt sensat, com proposava na @Barcelona, exigir que plantilles com FVA, Currículum, Promoció... s'hagin d'explicar adequadament. La plantilla de Copyvio està dissenyada així i funciona la mar de bé. -- Cataleirxs (disc.) 23:20, 27 des 2024 (CET)

Primer: trob molt injust diferenciar entre plantadors i llevadors. Segurament la persona que ha posat més plantilles som jo, però segurament també he estat jo el que he arreglat més problemes i el que he llevat més plantilles.

Segon: no totes les plantilles necessiten justificació. Si un article no té referències (jo només la pos quan no en té cap ni una), no en té. No necessita cap justificació addicional. Les plantilles tipus {{CC}} i {{Quan}}, tres quarts del mateix. La plantilla {{MT}} sol ser més que evident (i si no ho és, a causa d'un error o que ja s'ha arreglat, es retira i punt). La plantilla {{Prosa}} sol anar davant una llista interminable. Ja es veu quina és la part que s'ha de passar a prosa sense necessitat de posar un comentari a la discussió (Categoria:Articles amb llistes a passar a prosa). La plantilla {{Text no enciclopèdic}} no se sol posar perquè sí, només es posa si es troba un article en condicions pèssimes. No sé què hauria de posar com a comentari a la discussió, més que llegiu el text. Si li poses a un article que, en la teva opinió, necessita verificar l'admissibilitat és que és evident que tu creus que, cap de les fonts que hi ha, no agrupa font fiable i cobertura significativa. S'ha d'explicar exactament això a cada article? En els casos de {{Currículum}}, podeu mirar la categoria, els casos són, en general, més que evidents, i si no, sempre tenim la pàgina de discussió per als pocs casos dubtosos.

En general, no veig tants avisos falsos o posats gratuïtament com es deixa entendre. El problema de fons és que en alguns articles com Puig de Tonell no hi ha consens amb què fer amb ells. En aquests casos, ni totes les justificacions del món bastarien per convèncer un company o companya que creu que aquests articles són legítims, malgrat no complir els criteris d'admissibilitat. Pau Cabot · Discussió 12:16, 28 des 2024 (CET)

D'acord amb que moltes plantilles tenen raons evidents per posar-les o per treure-les, i que la solució per donar garanties al procés de discutir les no evidents (que n'hi ha) no hauria d'entorpir el posar i treure les evidents.

El cas de puig de Tonell i articles en exactament les mateixes circumstàncies (microarticles de topònims que surten als mapes, al Nomenclàtor i a l'Enciclopèdia Catalana amb un microarticle) és una mica diferent, per una banda perquè si no són articles legítims el que se n'hauria de proposar és l'esborrat, i per altra perquè no tenen cap problema del que calgui avisar el lector (d'aquí les propostes d'invisibilitzar plantilles). El que ja no sé és quina utilitat té marcar aquests articles fora de tenir-los controlats per fer-ne una proposta conjunta d'esborrat que no es fa mai. Pere prlpz (disc.) 13:28, 28 des 2024 (CET)

@Pere prlpz El suposat article de Puig de Tonell de la GEC no és tal, com tantíssims altres milers, el 2016 la GEC va abocar amb un robot tot el nomenclàtor d'una base de dades i mapes amb un text automatitzat, per motius que ells sabran. Per tant és evident que no "té entrada a la GEC", sinó que forma part d'una simple base de dades que no atorga en cap cas admissibilitat. En aquests casos crec del tot pertinent l'existència de plantilles que indiquin, com a mínim, la discrepància sobre l'admissibilitat d'aquest tipus de topònims automatitzats com entrades. Això sí que dóna "mala imatge de qualitat" de la VP, només la plantilla pot fer que qui ho llegeix pensi que hi gent a la VP que així ho pensa també, i que la seva admissibilitat és, si més no, controvertida. -- Quetz72 (disc.) 15:31, 28 des 2024 (CET)

Exacte, és el que deia jo: "[és] a l'Enciclopèdia Catalana amb un microarticle".

I si aquests articles són un problema, que podria ser, indicar la discrepància no serveix de gran cosa, perquè les nostres discrepàncies són una cosa que importa ben poc al lector, i encara menys en articles que no diuen cap mentida (en part perquè gairebé no diuen res). De fet, cada vegada veig més etèria la discrepància perquè tenim milers d'articles en exactament les mateixes circumstàncies des de fa anys i ningú ha fet mai la proposta d'esborrar-los tots. Pere prlpz (disc.) 15:41, 28 des 2024 (CET)

@Cataleirxs Després de l'entrada d'en @Paucabot argumentant perquè hi posa les plantilles, et demanaria que miressis d'ordenar -altre cop- la conversa. Hem de concretar quan justificar treure plantilles (descrit pel Pere i ampliat per tu); o bé, seguim fent la llista de plantilles a mantenir visibles; o bé ens enganxem en un cos a cos amb el Pau sobre les seves raons per cadascuna de les plantilles i la llista de casuístiques que ningú com ell coneix.

Escoltar els arguments d'en Pau, sempre. Seguir la dinàmica de debat desordenat i multi-temàtic, ja sabem com acaba. Uns marxen avorrits, altres preocupats pel to que agafen aquestes discussions i només queden aquells que demanaven que res canviés.

Així que, estimat @Cataleirxs, confio en la teva capacitat de mediació; la que a mi em manca.

Gràcies, amador (disc.) 17:35, 28 des 2024 (CET)

Certament s'haurien d'esborrar tots bàsicament perquè tenen informació redundant amb les taules automatitzades de topònims que en la majoria de casos ja existeixen. Però recentrant el tema (i ara veig el comentari de @Amadalvarez), per això a parer meu aquestes plantilles haurien de tenir l'explicació també de perquè hi són, atès que com veiem no sempre resulta evident per a tothom per les diferents interpretacions de la norma. -- Quetz72 (disc.) 17:39, 28 des 2024 (CET)

Estic amb tu, @Quetz72. Allò que no està explicat hauria de ser MOLT obvi. Una etiqueta FVA o fusió, o fins i tot, Currículum, semblen perfectament justificades als ulls de qui s'escandalitza per l'error. Però si als ulls d'un altre no es veu cap error, li serà molt útil tenir alguna pista. Pensar que allò que per mi està molt clar, ho està per tothom, és acusar implícitament de ruc a aquell que demana explicacions. En certs entorns es podria considerar una manca d'etiqueta o un abús de poder. Gràcies, amador (disc.) 17:51, 28 des 2024 (CET)

O una neteja ètnica. Estam xerrant d'avisos que es poden discutir en qualsevol moment i que, de fet, s'estan discutint constantment, per l'amor de déu ... Pau Cabot · Discussió 18:01, 28 des 2024 (CET)

@Quetz72: Doncs les propostes d'esborrat hi són per això, i les propostes col·lectives existeixen per proposar conjunts d'articles que estan exactament en les mateixes circumstàncies, per aplicar-hi un criteri uniforme i evitar tenir quatre mil discussions exactament iguals. Pere prlpz (disc.) 18:04, 28 des 2024 (CET)

@Pere prlpz De fet hem tingut tant propostes d'esborrat individuals sobre microesborranys de topònims com col·lectives amb el mateix final, per això i en virtut del consens tan bo és que no tiri endavant una proposta d'esborrat com que es mantingui una o moltes FVA que no s'han retirat per consens. Jo em sento còmode tan amb el respecte al consens com amb la dissensió, però és important que sempre estigui clar sobre què es basa una proposta en qualsevol sentit, i les plantilles haurien d'incloure els motius, un motiu sempre convida al debat, la seva absència a percepcions contraposades i malentesos. Amb independència dels motius que ens facin no argumentar una plantilla, sí que seria bo trobar una bona manera, comuna, estesa i fàcil d'implantar, per exemple obrint una discussió 'automàtica' quan es posen les plantilles de manteniment a la pàgina (en especial les que posen 'vegeu la discussió'!, que normalment mai no hi ha res). A banda de facilitar el debat i la resolució més ràpida, també seria una manera fàcil de veure un històric del debat sobre l'adequació a la norma sense haver de recórrer a informació dispersa, de fet massa oculta, en el registre d'edicions de les pàgines. -- Quetz72 (disc.) 21:52, 28 des 2024 (CET)

El problema és que hem tingut propostes individuals i col·lectives amb resultat divers segons qui hi passava aquell dia (a més de redireccions sense discussió que no són més que esborrats d'estranquis). Per això caldria una proposta general, perquè fem una cosa o una altra sigui la mateixa amb tots els articles que estan exactament igual i no una loteria. Pere prlpz (disc.) 22:48, 28 des 2024 (CET)

Sóc favorable a haver d'indicar (sempre si cal) el motiu de posar una plantilla de manteniment, caldria veure en quins casos és en paràmetres, en resum d'edició o bé a la discussió, atès que sovint si només consta a paràmetres (o pitjor encara en resum d'edició, que pot quedar molt avall en el temps) no convida massa a mirar-ho (i trobar-ho), debatre'n o donar opció a demanar més informació dels dèficits de manera ràpida. No sóc favorable a que no calgui argumentar la retirada d'una plantilla d'una forma més garantista que ho fou la inserció, per tant hauria d'estar justificat en el 'consens' o la facilitat de verificació de l'arranjament. Em trobo sovint que en FR o CC s'esborren sense cap mena d'explicació al resum d'edició que s'han tret i amb una mica de sort t'hi trobes alguna referència afegida, però molt sovint poden no ser fiables (em ve al cap el cas recent de Port de Barcelona). Caldria trobar mecanismes per: 1.- Facilitar l'obertura ràpida de discussió en afegir una plantilla; 2.- Facilitar el seguiment de plantilles llevades que un editor hagués afegit (amb o sense justificació) a banda del registre general d'avisos de plantilles llevades; 3.- Facilitar l'accés i manteniment de la discussió sobre els motius de la plantilla; 4.- Això mateix faria més fàcil el consens; 5.- Establir clarament com s'afegeixen els motius en general o en cada plantilla (paràmetres de la plantilla, resum d'edició o discussió). --Quetz72 (disc.) 01:37, 28 des 2024 (CET)

El que deia de no dificultar posar la plantilla pels casos evidents val també per la retirada en els casos evidents. Treure la plantilla quan evidentment el problema ja està resolt no hauria de requerir discussió, tot i que un missatge al resum és una bona idea. Si hi ha una guerra d'edicions entre usuaris de bona fe està clar que no hi ha consens i s'ha d'anar a la discussió de l'article. Pere prlpz (disc.) 02:11, 28 des 2024 (CET)

Responc al @Cataleirxs després de llegir respostes intermèdies del Pere. La meva obertura d'una pseudo-enquesta es deu al fet que en @Pere prlpz feia una proposta doble: 1) argument un punt superior per treure respecte al que s'hagi fet per afegir etiqueta i 2) invisibilitzar etiquetes que no ajudin als lectors. Per mi, el primer punt està bé tal com deia el Pere i com tu mateix has descrit posteriorment. Sembla que avancem. Però el punt de la invisibilització és igual o més urgent, ja que afecta a la percepció de qualitat de la VP en uns lectors que ni remotament pensaran corregir-lo i molt menys es faran editors gràcies a això.

Cert que la feina dels revisors és dura i ingrata, si bé coincidiràs que la del netejador és igual quan pensa que està fent una tasca que a altri li ha semblat sense cap raó aparent. No és tracta que els revisors siguin molt eficaços, sinó de trobar el procés més eficient pel conjunt. amador (disc.) 07:09, 28 des 2024 (CET)

@Amadalvarez Els darrers mesos he fet l'experiment de fixar-me en com llegeix i consulta la VP gent del meu entorn, en especial en converses i debats d'opinió. En tots els casos ningú no en feia una lectura crítica, en el sentit que el que deia la VP anava a missa. Quan els demanava en base a què ho deia la VP i en quines referències es basava, la majoria s'adonava que no s'ho havia plantejat i que no hi havia referències i ni s'havien plantejat de mirar-ho. En converses més recents la gent es va fixar més en si hi havia algun avís de CC o una plantilla FR, o simplement si hi havia o no referències. Això en cap cas he percebut que derivés en percepcions relatives a la qualitat, només feia fer una lectura crítica de la VP en el sentit que és font terciària. A parer meu doncs, les plantilles ajuden a una lectura crítica en uns temps de desinformació, amb independència que promoguin o no la correcció de l'article (que també hauria de ser). -- Quetz72 (disc.) 11:44, 28 des 2024 (CET)

Reinicio amb una proposta, prova beta o digueu-li com vulgueu:

1. Triem 2 plantilles, de les que considerem que s'hauria de demanar afegir-hi sempre la causa.
2. Cerquem els darrers 10 articles on s'han emprat aquestes plantilles. Suposo que amb el petscan es pot crear la llista.
3. Que tothom revisi aquesta mostra de 20 casos. Una ullada ràpida, per copsar com és l'article i si ens sembla que la plantilla és dubtosa o no. Trigaríem menys de 10 minuts.
4. Compartim els resultats, a veure quants casos "dubtosos" hem trobat. Després seguim amb el debat.

Què us sembla? -- Cataleirxs (disc.) 19:13, 28 des 2024 (CET)

@Cataleirxs Magnífic. -- Quetz72 (disc.) 21:56, 28 des 2024 (CET)

Perdó, dic magnífic però no aporto res. Tres possibilitats que @Amadalvarez ha ben citat per aquí dalt: FVA, fusió o curriculum, jo hi afegiria potser a la tria PVN que ja esmentava @Barcelona. Personalment potser fusió sempre m'ha portat menys dubtes, però a veure què hi diu la resta. -- Quetz72 (disc.) 23:16, 28 des 2024 (CET)

torno enrere perquè s'estan parlant massa temes. La meva proposta era posar com a norma que s'argumentin les plantilles no evidents (el Pau en cita d'evidents, jo em referia a les de contingut no argumentades). Per tant per tornar al fil inicial (i si voleu parlar d'altres temes, n'obrim altres), concreto la proposta

• Proposo que determinades plantilles s'hagin d'argumentar en posar-les i fer cas del Pere que per fer acció contrària (treure etc) sempre calgui un nivell superior d'argumentació- Hi esteu d'acord? Ho fem norma?
• En el cas que el punt anterior sigui afirmatiu, hem de decidir a quines plantilles aplica i aquí ja debatrem si són evidents o calen proves. Crec que en un 90% coincidirem sobre la necessitat o no d'argumentació prèvia. Hi esteu d'acord?--barcelona (disc.) 08:38, 29 des 2024 (CET)

  A favor amb la descripció feta pel Pere. Aplicable a totes les plantilles visibles on el criteri NO sigui "per se" objectiu, clar i indiscutible. A tall d'exemple {{FVA}}, {{Fusió}}, {{Currículum}}, {{Neutralitat}}, {{Imprecís}}, etc. amador (disc.) 09:50, 29 des 2024 (CET)

  @Barcelona Entenc doncs que la presa de decisió que proposes es limita a les plantilles de Categoria:Plantilles per a millorar el contingut? Quetz72 (disc.) 12:23, 29 des 2024 (CET)

definir quines plantilles és el pas 2, primer decidir si es fa o no presa--barcelona (disc.) 12:50, 29 des 2024 (CET)

A la pràctica, fer obligatori el raonament no és diferent de poder treure amb arguments, perquè com que no tindrem policies controlant si hi ha raonament, la manera d'implementar "aquestes plantilles s'han de posar amb un argument" és "si no tenen un argument qualsevol les pot treure", i si algú la treu de bona fe és perquè no ha vist la necessitat de la plantilla, de manera que arribem al mateix lloc.

Per altra banda, sobre FVA la discrepància no és sobre el raonament sinó sobre què significa o quin problema marca. Com deia més amunt en Pau, si no hi ha cap referència que doni admissibilitat perquè no hi ha cap referència a una font fiable, no cal escriure-ho perquè ja ho diu la plantilla. És més, per la majoria de casos actuals, si no està prou clara l'explicació, només caldria substituir {{FVA}} per una nova {{FVA_perquè_un_microarticle_de_la_GEC_i_sortir_al_Nomenclàtor_no_és_suficient}} i quedaria claríssim. O sigui, la discrepància és si aquests articles tenen un problema del que calgui avisar el lector i si té alguna utilitat marcar-los perquè els que hi veuen aquest problema d'admissibilitat, que en general no té gaire solució, no en proposen l'esborrat. Pere prlpz (disc.) 13:33, 29 des 2024 (CET)

Si hem de fer l'argumentació obligatòria en cada cas, d'acord en fer noves plantilles com les que diu en Pere per tal de simplificar la burocràcia del procés. També hauríem de definir clarament que és una argumentació i que no, perquè crec recordar que qualcú trobava que plantilles com la que hi ha en aquest article no estaven suficientment argumentades, malgrat que són els motius que s'exposen a Viquipèdia:Fusió#Motius usuals. Pau Cabot · Discussió 16:11, 29 des 2024 (CET)

No sé si es va dir en un altre lloc, però a Viquipèdia:Esborrar_pàgines/Historial/2024/05#Can_Dorca no veig que ningú digués que la plantilla de fusió no estava ben argumentada, sinó en tot cas el que es deia és que no s'estava d'acord amb els arguments, que no és el mateix. Tampoc sé quan es van aprovar els motius usuals de fusió, però que no incloguin que la fusió millori l'article de destí, ni que es conservi la informació, ni que un cop fusionada sigui més fàcil de trobar, fa que siguin motius usuals però no gaire bons.

Un altre tema és si per aquest article particular la plantilla FVA, que era força autoexplicativa quan s'hi va posar, segueix essent adient després de la petita ampliació amb referències, però per això ja he obert un fil a Discussió:Can Dorca. Pere prlpz (disc.) 16:31, 29 des 2024 (CET)

He canviat l'exemple per si s'elimina la plantilla: Canis lupus griseoalbus. Pau Cabot · Discussió 16:34, 29 des 2024 (CET)

D'aquesta s'ha queixat algú que no estava prou argumentada? S'hi pot estar d'acord o no, però és força evident quins són alguns dels motius a favor (i quins són alguns dels motius en contra segurament també). Pere prlpz (disc.) 16:40, 29 des 2024 (CET)

D'aquesta en concret, diria que no, ja que diria que fins i tot té consens per fusionar. Ara no record on, crec que decidírem fusionar tots els microarticles de tàxons inferiors a l'espècie. El problema, diria que és en el tipus d'argumentació, que no era prou llarga. Pau Cabot · Discussió 16:47, 29 des 2024 (CET)

@Cataleirxs, @Paucabot: Em temo que heu fet un conflicte d'edicions i s'ha perdut una intervenció.[1] Voleu arreglar-ho vosaltres? Pere prlpz (disc.) 16:51, 29 des 2024 (CET)

Recupero: Doncs aquesta em sembla un nyap. Primer de tot, a l'article de destí hi hauria d'haver {{fusió des de}}, i no hi és. I segon, puc suposar que qui va proposar la fusió devia trobar l'article massa curt, però l'explicació "context" que va afegir a la plantilla, no ajuda gaire. -- Cataleirxs (disc.) 16:52, 29 des 2024 (CET)

Això és el que volia dir jo. "Context" és un dels quatre motius usuals per fusionar articles: Viquipèdia:Fusió#Motius usuals. Basta posar "context" o, com a penitència, he de copiar i enganxar la política?

I ja he trobat la discussió dels tàxons inferiors al gènere: Viquipèdia Discussió:Fusió/Arxiu 1. Pau Cabot · Discussió 16:58, 29 des 2024 (CET)

Cal reconèixer que l'argument d'aquesta conversa del 2014 que articles com aquest no s'havien de fusionar perquè s'estaven ampliant les subespècies de mamífers perd una mica de força quan el 2024 té exactament les mateixes tres frases curtes. Pere prlpz (disc.) 17:37, 29 des 2024 (CET)

Quan en una plantilla hi veig explícit el literal d'un dels supòsits (i és força habitual el de Context) no em queda cap dubte del motiu, per tant a parer seria un cas on no hi ha dubte respecte al motiu. -- Quetz72 (disc.) 18:26, 29 des 2024 (CET)

Doncs amb el meu desconeixement us he demostrat que hi haurà gent que no entendrà pas a què es refereix. El mateix val per acrònims com "sr-a5" i d'altres. Hem de fer una Viquipèdia inteligible per a tothom, no només per a quatre especialistes. -- Cataleirxs (disc.) 20:07, 29 des 2024 (CET)

D'acord que tot podria ser més clar (per exemple, podríem millorar la plantilla perquè posàs l'enllaç automàticament), però també hem de tenir en compte que no tots els lectors (ni tan sols tots els editors) faran aquesta feina de manteniment de fusionar (o no) articles. I als pocs que facin aquesta feina, no és cap desbarat demanar-los que s'hagin mirat la política abans.

PS. sr-a5 és el nom curt de la plantilla. El text de la plantilla, que és el que importa, és bastant clar: Plantilla:Db-a7. Pau Cabot · Discussió 20:20, 29 des 2024 (CET)

Fet a {{Fusió}}: Special:diff/33686960/34425874. Exemple: Puig Pedrós Nord. Si no agrada, ho podem revertir sense problemes. Pau Cabot · Discussió 20:29, 29 des 2024 (CET)

Crec que el fil s'ha tornat a desvirtuar. Com ja s'ha comentat anteriorment, la qüestió dels microarticles es ve arrossegant des de fa més d'una dècada, i no crec que hi hagi una solució a dia d'avui, ja que cadascú interpreta el motiu de fusió "context" segons el seu propi criteri. Per a mi, és evident que l'article Canis lupus griseoalbus no compleix amb el criteri de "context" (definit com "quan un article breu requereix del context d'un article més ampli perquè els lectors el puguin entendre") i, per tant, no hauria de portar la plantilla de fusió. Aquest article s'entén perfectament de manera independent i compleix amb el criteri: "Els temes per separat es poden ampliar fàcilment en articles independents complets".

Com també s'ha dit, els que no compartim aquest criteri de "context" ens trobem en una situació de desavantatge (i indefensió), ja que el nostre punt de vista és sovint menystingut al no poder-li llevar la plantilla, perquè almenys hi ha algú que considera que sí. Això provoca que aquests articles portin eternament la plantilla de fusió (ja que no hi ha consens per retirar-la) fins que un editor benintencionat decideixi fusionar-los algun dia, pensant que hi ha consens per fer-ho.

Per a mi, quina seria la solució per evitar aquesta indefensió? Retirar totes les plantilles de fusió dels "microarticles" relacionats amb poblacions, muntanyes, espècies, subespècies i altres temes àmpliament debatuts. Si es vol, es podrien guardar en una categoria oculta (de fusions sense consens) per tal que es puguin recuperar si en algun moment s’arriba a un acord sobre com aplicar aquesta normativa.--KRLS, (disc.) 21:14, 29 des 2024 (CET)

Totalment d'acord amb el @KRLS. Llegint el feixuc laberint en que habitualment deriven aquests debats estava per proposar que el tractament de fusions i FVA segueixi un procediment de segona valoració com passa amb les propostes d'esborrat. La presumpció de criteri veraç que es dona a l'editor que afegeix l'etiqueta no pot continuar.

Però no vull alterar la línia iniciada per na @Barcelona. Retornem a la seva proposta que es hereva del criteri apuntat pel Pere i que, hores d'ara, dono per consensuat, ja que ningú ha dit res en contra.

Algú dubta de perquè s'intenta una vegada i una altra desviar el debat i distreure el fil constructiu i ordenat?. La casuística variada referida a diverses plantilles de les que ni s'havia parlat fins ara; la referència a un debat de 199.000 bytes del 2014 que només va servir per seguir fent allò que facilitava fusions amb opinions discrepants; posar un pedaç a la plantilla fusió per poder argumentar que ja no cal parlar d'ella, etc. són cortines de fum que porten al cansament i a l'abandonament endèmic d'aquests debats tan importants com poc fructífers. amador (disc.) 21:49, 29 des 2024 (CET)

Un exemple d'etiqueta imperfecte: Tenim 1127 articles amb referències + {{Falten referències}}. La eliminem ?. amador (disc.) 21:58, 29 des 2024 (CET)

@Amadalvarez La referenciació i la verificació posterior és un dels pilars de la VP, i no podem saltar-nos aquest fet que en la pràctica és de les poques coses objectives. Hi ha diferents nivells i crec que en tot cas cal assegurar que estigui on toca: si 'falten referències' segurament és perquè en 'falten' (no que no n'hi hagi), si no n'hi ha ja hi ha la plantilla 'sense referències' (com es digui, reconec que aquesta no la faig servir mai). En aquesta cerca per etiqueta surten per igual les que tenen la plantilla a l'article sencer com en una secció (no ens deixem endur per un nombre sense 'context' :-)). Finalment quan la manca de referenciació és puntual tenim la {{Citació necessària}}. Fins i tot el {{Millorar referències}}. Sense parlar dels milers i milers d'articles sense cap ni una referència amb els que hi practiquem una 'doble moral' pel fet que són de la primera dècada i no acabaríem mai. Podem discutir doncs sobre si fem ús excessiu de la FR quan en realitat caldria 'formació continuada' i recordatori d'ús correcte segons les diferents casuístiques, però no sóc partida d'un esborrat massiu que, a banda, no veig que el punt de partida el justifiqui. -- Quetz72 (disc.) 23:36, 29 des 2024 (CET)

@Amadalvarez: Com trobes els 1127 articles amb FR i referències? Sense veure'n una mostra no sé dir si és evident per quina raó algú pot creure que hi falten més referències. Pere prlpz (disc.) 23:41, 29 des 2024 (CET)

Disculpa @Pere prlpz, m'havia oblidat l'enllaç. En tot cas, la lectura que fa en @Quetz72 és correcte i suposo que és el que tu volies comprovar. Només volia comprovar si teniem falsos positius. Guardem-ho per si cal. amador (disc.) 06:35, 30 des 2024 (CET)

Molt d'acord en eliminar la plantilla {{FR}} en articles amb referències. En realitat, ja ho he anat fent des de fa una temporada. El problema que m'he topat amb això és que el text de {{FR}} diu Aquest article o secció no cita les fonts o necessita més referències per a la seva verificabilitat. S'hauria de canviar el text per deixar-lo només en Aquest article o secció no cita les fonts per a la seva verificabilitat. i usar {{CC}} quan falten fonts però l'article ja en té almanco una.

I també d'acord amb KRLS que el problema dels microarticles no es resol amb l'argumentació de les plantilles. Jo crec que el problema més aviat és el que indica el company: que hi ha una desavinença en els microarticles. Crec que és més aviat per aquí que s'hauria de fer feina sense atacs personals i amb voluntat de millorar la Viquipèdia. Pau Cabot · Discussió 08:59, 30 des 2024 (CET)

Faig la proposta a Plantilla Discussió:Falten referències#O necessita més referències i continuam allà aquest punt en concret. Pau Cabot · Discussió 09:05, 30 des 2024 (CET)

Addenda: a Viquipèdia:Consultes de manteniment#FR per eliminar, vaig posar una cerca i una consulta. Hi afegesc la consulta d'Amadalvarez. L'altra consulta és aquesta i té 6418 articles. Pau Cabot · Discussió 09:50, 30 des 2024 (CET)

Gràcies per l'enllaç, Amador.

Mirant els primers articles que surten i tornant al tema del fil hi trobo dues situacions diferents:

• Articles raonablement referenciats que costa saber què volia marcar qui hi va posar FR, potser perquè l'article i les referències han canviat molt des que s'hi va posar. Una explicació hagués estat útil però potser quan s'hi va posar la plantilla era evident. Aquí diria que es pot treure la plantilla sense que sigui una divergència amb l'opinió de qui la va posar.
• Articles amb poques referències, o referències només sobre una part o sobre afirmacions secundàries, on és evident que que la intenció de qui la va posar era indicar que l'article té contingut important que s'hauria de referenciar. Aquí l'explicació tampoc cal gaire, si més no mentre no canviï gaire el contingut i les referències de l'article.

Una altra tema és si l'etiqueta és útil a tot arreu on no hi ha referències o n'hi ha poques. Per mi, en la majoria dels articles amb FR no hi ha cap motiu per avisar el lector i els casos en que sí que cal avisar-lo (o esborrar contingut) queden ofegats dintre d'un mar de casos poc útils.

El cas extrem de manca d'aplicació i de criteri (o de priorització) són les plantilles FR posades amb bot. Pere prlpz (disc.) 12:10, 30 des 2024 (CET)

Avui he vist que el bot del Lepti hi afegeix FR als articles que no tenen pocs dies abans que entrin al "Diumenge de les referències". Em sembla una bona pràctica si, finalment, s'acaba arreglant. amador (disc.) 15:36, 30 des 2024 (CET)

A parer meu, si seguim debatent en un plànol teòric, on segurament tothom té en ment coses i casos diferents (com queda palès amb la dispersió del fil), no arribarem enlloc. Per afitar el 'problema' del que estem parlant en la mateixa mostra de casos, només veig factible la proposta de @Cataleirxs, que repeteixo tot seguit però que és més amunt:

Reinicio amb una proposta, prova beta o digueu-li com vulgueu:

1. Triem 2 plantilles, de les que considerem que s'hauria de demanar afegir-hi sempre la causa.
2. Cerquem els darrers 10 articles on s'han emprat aquestes plantilles. Suposo que amb el petscan es pot crear la llista.
3. Que tothom revisi aquesta mostra de 20 casos. Una ullada ràpida, per copsar com és l'article i si ens sembla que la plantilla és dubtosa o no. Trigaríem menys de 10 minuts.
4. Compartim els resultats, a veure quants casos "dubtosos" hem trobat. Després seguim amb el debat.

Què us sembla? -- (Cataleirxs)

Quetz72 (disc.) 02:08, 30 des 2024 (CET)

---

Material per la proposta de @Cataleirxs: Es mostren 10 articles que s'hagin modificat després del 1.11.2024. No hi ha forma fàcil de saber quan se li va posar l'etiqueta. No és ben bé el que demanava en cataleirxs, però s'hi acosta.

ord.	Article amb FVA	llargada	WD
1	Divendres de dejuni	1179	Q11917425
2	AT-AT	1187	Q19879
3	AT-ST	1416	Q2561222
4	República de Batum	1323	Q2776615
5	Sonnois	385	Q11950208
6	Mul	26152	Q41692
7	Associació d'Estudiants Progressistes	6802	Q8207055
8	Dies dels dos arbres	1927	Q1769882
9	Yavanna	952	Q1771124
10	Oromë	1265	Q78555
11	Tulkas	1191	Q80297

ord.	Article amb FUSIÓ, a, des de	llargada	WD
1	La Cellera de Ter	11144	Q13641
2	Divendres de dejuni	1179	Q11917425
3	Les Llosses	10510	Q12275
4	Maresme	21556	Q12600
5	Medicament	33556	Q12140
6	Odontoestomatologia	908	Q19716042
7	Premi Nobel de Literatura	1734	Q37922
8	Tennis	32986	Q847
9	Sallent	16477	Q16728
10	Montmajor	7601	Q15522

amador (disc.) 06:43, 30 des 2024 (CET)

Mirant aquests:

• Els FVA n'hi ha de més o menys encertats, però la intenció del que hi va posar la plantilla és clara. Una explicació no milloraria gran cosa.
• Dels deu de fusió, alguns són duplicats que haurien de dur {{duplicat}} i no fusió, però també n'hi ha que tenen molt poca solta i n'hi ha alguns que segueixen tenint la plantilla de fusió a tot i que ja han estat redirigits al mateix article o a un altre. Suposo que alguna explicació hagués estat útil, però també hi ha els microarticles de topònims que haurien de ser objecte d'una discussió conjunta.

Pere prlpz (disc.) 12:23, 30 des 2024 (CET)

He eliminat tres avisos obsolets a Les Llosses, Tennis i Montmajor. Pau Cabot · Discussió 12:37, 30 des 2024 (CET)

@Amadalvarez No era el que tenia en ment, però t'ho agraeixo igual. El que volia observar era els darrers articles creats als que se'ls havia etiquetat, per tenir dades recents de com es creen articles defectuosos i com els senyalitzem. En el cas dels FVA, tenim:

• Línia 70 d'autobusos de Barcelona: em sembla ok
• Minyeuetts de la Salle: ok
• Albert Trifol i Segarra: ok
• Athletiks: ok
  • Faig un alto per donar la meva opinió d'aquests darrers dos casos, que tenen semblances car els dos són d'editors novells registrats (els dos primers eren d'IPs). Mentre al de Trifol, en @Docosong va deixar un missatge a la pàgina del creador; al d'Athletiks, en @Paucabot simplement va afegir la plantilla (dos cops) sense cap comentari addicional, perdent l'oportunitat de redirigir la mala praxi de l'editora.
• Amaia Molinet: ok
  • Aquest article va merèixer 5 plantilles de manteniment. Setmanes enrere, l'editor n'havia creat un altre, també amb FVA sense cap indicació. Potser una conversa en aquell moment...
• Las Hijas de Felipe: ok
  • M'ha fet gràcia perquè jo hi havia plantat una {{Sr-cap referència}} (la plantilla diu "Aquest article no cita absolutament cap font fiable i vulnera polítiques de la Viquipèdia com la notabilitat, la verificabilitat i especialment la citació de referències. Si no es millora en una setmana, aquest article serà esborrat") i en Pau la va esborrar sense fer-hi cap millora.

@Cataleirxs: Ara he vist el problema i he revertit l'edició. Em pensava que les referències eren posteriors. Pau Cabot · Discussió 18:44, 30 des 2024 (CET)

• Marta Gibert: ok
• Pol Baldomà i Díaz: dubtós, encara que carrega un CI i el podríem donar per bo.
• ECC Ediciones: es van afegir refs després d'haver posat la plantilla, potser ja es podria treure.
• Consolat de Mèxic a Barcelona: jo no li hagués posat, però sent estrictes amb la norma, es pot acceptar.

Tancada la revisió, considero que no s'ha comés cap excés d'ímpetu, però sí que és cert que les maneres han de millorar, doncs hem de revertir la manca de mans.

Gràcies -- Cataleirxs (disc.) 15:30, 30 des 2024 (CET)

@Cataleirxs Gràcies per l'anàlisi, company! amador (disc.) 17:38, 30 des 2024 (CET)

Gràcies per l'anàlisi, Cataleirxs. Per al·lusions, comentaré que segurament podia haver estat més dialogant amb gent que ve a fer proselitisme o a escriure amb CI. D'acord. Però, com a mínim, he posat els avisos als articles i després els podrem millorar, esborrar o fer el que faci falta. Un dia vaig calcular que venien dues persones cada dia amb aquestes característiques. Si hi hagués més gent patrullant els canvis recents, segurament aquesta feina la podria fer una persona més simpàtica (o simplement amb més temps). O sigui: el problema és del qui fa la feina, d'acord, però potser també hauríem de mirar cap a tots els que no la fan i la podrien fer. Precisament a la patrulla dels canvis recents hi ha una manca de mans. Molta gent opina, poca és aquí cada dia per revisar els nous articles. Pau Cabot · Discussió 19:04, 30 des 2024 (CET)

D'acord amb que el problema amb la manca d'acolliment és dels que no acullen (no acollim).

De fet, si els resums d'edició estan ben posats, només cal mirar-se cada dia les contribucions d'en Pau i deixar un comentari a tot arreu on surti CI. Pere prlpz (disc.) 19:12, 30 des 2024 (CET)

Reproposta

Tal com ja he dit més amunt, em sembla que KRLS ha detectat millor el problema concret, que és l'elefant a l'habitació. Tot i que possiblement les plantilles i les justificacions es puguin millorar, el problema concret és: què feim amb els microesborranys amb avisos de FVA i/o Fusió sense consens? Aquest problema, els que consideren que les plantilles són inadequades, el viuen amb indefensió i, he de dir, que els que tenim l'altre punt de vista, també.

Ara que hem detectat (crec) quin és el problema que volem resoldre, jo obriria una presa de decisions per tal de decidir què fer amb aquests articles. Ja avanç que un punt intermig entre esborrar-los (o fusionar-los) i deixar-los tal qual, podria ser el que proposa en Carles de deixar-los al congelador (amb una nova plantilla oculta, per exemple {{Sense consens}}), fins que qualque dia hi hagi consens per fer qualque cosa. La presa de decisions hauria de ser impecable en l'etiqueta i hauria de centrar els esforços en resoldre el problema, en lloc de cercar culpables o atacar els companys.

Una darrera cosa que hauríem de tenir en compte: aquesta revifada del tema de les plantilles és deguda a edicions com aquesta, en un article que no és precisament un microesborrany. Ho dic per tal de mirar de delimitar quins serien els articles que entrarien en la presa de decisió. Pau Cabot · Discussió 10:28, 30 des 2024 (CET)

Antecedents, per qui es vulgui documentar sobre el tema: Categoria:Converses sobre infraesborranys. Pau Cabot · Discussió 10:55, 30 des 2024 (CET)

M'aventuro a dir que aquest fil mai ha(via) sigut una proposta sobre què fer amb els microesborranys... -- Cataleirxs (disc.) 11:58, 30 des 2024 (CET)

D'acord que al principi semblava sobre una altra cosa, però, com ja he dit, i no he estat el primer, el problema de fons és aquest: així ho han reconegut les dues parts implicades. Als antecedents que he posat més amunt, podreu veure que no és un problema nou i que ressorgeix com el Guadiana perquè no hi hem trobat una solució satisfactòria. En tot cas, si trobes que el problema és un altre, t'anim a identificar-lo i mirar de solucionar-lo, si podem organitzar una mica aquest fil. És evident que aquest que he detectat jo no és l'única cosa a millorar... Pau Cabot · Discussió 12:23, 30 des 2024 (CET)

Ja que hi som, picaré l'ham sobre l'article Gòthmog. Aquesta tal Encyclopedia of Arda és una font fiable? -- Cataleirxs (disc.) 12:01, 30 des 2024 (CET)

Jo diria que és més aviat una pàgina personal que recopila les entrades a partir dels propis llibres de Tolkien: https://www.glyphweb.com/arda/books.html Pau Cabot · Discussió 12:30, 30 des 2024 (CET)

Una pàgina web personal no és gaire indici d'admissibilitat. Els temes de Tolkien (com els de Harry Potter o Star Trek, molt populars però amb copyright) el problema és que hi ha moltíssimes fonts de fans però poques o cap font fiable independent del subjecte.

Un altre tema és que un article que porta FVA fa anys deu ser que la manca d'admissibilitat és un problema greu i potser s'hauria d'haver proposat per esborrar, i si no cal proposar-lo és que el problema no era greu i no cal una plantilla per avisar el lector. Pere prlpz (disc.) 12:32, 30 des 2024 (CET)

probablement o és el segon (no tan greu) o és greu però no hi ha passat prou gent com per esmenar/esborrar i per tant tampoc no tan greu. Coincideixo que el tema fandom és complicat de cara a la referenciabilitat --barcelona (disc.) 16:12, 30 des 2024 (CET)

Reintento tornar

S'ha dit que "al principi semblava sobre una altra cosa". No, no m'he explicat bé aleshores, no semblava, era sobre una altra cosa. Si a partir de treure el tema es resolen altres com redacció incorrecta de plantilles o aclariments sobre interpretacions de polítiques, genial. Però la proposta, a la qual reintento tornar, i no passa per fer proves de res o canviar redactats o el que sigui és: "que es puguin retirar les plantilles no evidents mancades d'argumentació" i com a corol·lari "que es puguin llevar aquelles no clares amb un nivell d'argumentació superior" (resum o plantilla < discussió < contradebat fins assolir consens). Com que veig que aquest fil es porta de manera reiterada cap a a altres temes, reintento fer-lo tornar al punt inicial, que és tan simple com aquestes dues frases (redactades com vulgueu) i que no implica qüestionar l'ús de determinades plantilles, ni accions d'usuaris o si som més o menys exigents: només apel·lava a la necessitat de perdre uns segons argumentant el per què de les plantilles. Si no hi ha objeccions, mentre seguim debatent el que vulgueu (però que són altres temes), considero que hi ha consens, ja que la gent s'ha pronunciat o bé a favor o bé ha parlat d'altres coses i no he vist (o no he sabut llegir, corregiu-me si cal) usuaris en contra --barcelona (disc.) 15:37, 30 des 2024 (CET)

Correcte, em sumo al consens. AlbertRA (disc.) 15:52, 30 des 2024 (CET)

@Barcelona. En algun moment d'aquest garbuix reiteratiu, he deixat caure que "assumia que la proposta del Pere respecte a retirar amb un punt més d'argumentació tenia consens de facto, ja que ningú estav en contra ni feia comentaris". En resum: em sumo al consens. amador (disc.) 17:36, 30 des 2024 (CET)

Si he interpretat malament el debat, ja deman disculpes, però vaig obrir el subfil anterior perquè un company va comentar que ens estàvem desviant del tema quan estàvem parlant de què volia dir argumentar i què no. Per la majoria dels que varen dir-hi la seva, citar un dels quatre motius usuals de fusió era prou argumentació.

D'acord que està molt bé argumentar i jo crec que ho he fet cada vegada que he proposat una fusió des que es va demanar fa deu anys (jo mateix vaig posar el paràmetre a la plantilla). Ara, sembla que no ho he fet tal com tocava, perquè ara es demana el mateix i no només per aquesta plantilla. Llavors, està clar que convendria que definíssim clarament argumentar perquè no tots interpretam el mateix quan llegim aquesta paraula. Volem tornar a parlar el 2034 d'aquest tema o més val posar-hi solució ara?

I sí, si que hi ha hagut objeccions: jo vaig comentar tota una sèrie de plantilles com {{FR}}, {{Prosa}} o {{FVA}} que són autoexplicatives i que no necessiten cap tipus d'argumentació per un editor de bona fe. Això no es va rebatre en cap moment. En quin moment, aquestes opinions meves han deixat de ser rellevants o dignes de ser tengudes en compte en un recompte?

Propostes per tal d'acotar la discussió: A quines plantilles afectaria? Què entenem per argumentar? Qualsevol justificació vaga valdria? Seria aquesta norma retroactiva o no?

Ja per acabar, demanaria un debat serè i pausat i on tothom pogués dir la seva. Tenim experiències de debats que s'han volgut tancar ràpidament i amb una majoria puntual que tanmateix tornen a sortir recurrentment. Pau Cabot · Discussió 18:35, 30 des 2024 (CET)

Pau, estàs llegint només parcialment (o escrivint-hi) i això no és just. He dit en diverses ocasions que l'argumentació s'aplica a les plantilles no evidents (li pots dir autoexplicatives si vols), de fet fins a 3 vegades si rellegeixes les meves intervencions, un matís que han confirmat tant l'Amador com el Pere amb 2 ocasions cadascú si no m'he descomptat. Per tant les teves "objeccions" si s'apliquen a les plantilles autoexplicatives que esmentes com a exemple, com FR o Prosa, no són objeccions perquè la proposta és argumentar les plantilles no clares a simple vista i sobre aquesta proposta no has fet objeccions, que hauria tingut en compte, sinó que has parlat de causes del problema o debats anteriors, que està bé però no responen a aquest fil i per això he intentat recomençar-lo. Acotar la discussió a X plantilles? Si mires el meu anterior intent de reconducció veuràs que és exactament el que he dit, però la discussió ha tornat a girar cap a punts diferents. Així que, evidentment tinc en compte el que dius. Si has fet objeccions al fet d'explicar els motius, se m'han passat i llavors em disculpo.--barcelona (disc.) 20:30, 30 des 2024 (CET)

Ho havia dit més amunt i aquesta és la tercera vegada que ho dic: {{FVA}} és, per mi, autoexplicativa. De fet, ho he posat en l'anterior missatge i curiosament, de les tres, és l'única que se t'ha oblidat. Aquí, em sembla que no estam d'acord. I si hi ha un desacord, no passa res, però està bé tenir les coses clares. Precisament per això, és crític delimitar de quines plantilles xerram. Podem fer una llista?

Tampoc no has dit res de què és el que tu consideres argumentar: les de fusió, les venc argumentant des de fa deu anys i es veu que no basta. Precisament, jo opín que sempre ens hauríem de cenyir a la política a l'hora d'argumentar per tal d'evitar segons quins arguments. Pau Cabot · Discussió 20:59, 30 des 2024 (CET)

"Argumentar" significa exposar la raó de ser, el motiu o el perquè del punt de vista pel qual es treu (o es posa) una plantilla, amb independència que això comporti una contrargumentaciò posterior. AlbertRA (disc.) 00:30, 31 des 2024 (CET)

@AlbertRA I això justament és el que cal fer en la discussió de l'article, no en una guerra d'edicions d'anar plantant i llevant plantilles 'argumentant-ho' amb magnífiques suposades explicacions cada cop 'superiors' les unes a les altres, en un registre d'edicions on és impossible debatre res. Això és donar via lliure a la guerra d'edicions de les plantilles. Si una plantilla representa dubtosa per algú, hi ha la discussió on parlar-ne, i les sales si es vol per difondre el debat que hi hagi (com ja es fa ara). De fet no sé quin interès hi ha en vendre fum com a quelcom nou quan sempre hem tingut i tenim els mecanismes. S'embrutaran més encara amb reversions i desfets els registres, això sí, amb argumentació, que serà impossible mantenir ordenada perquè el registre d'edicions no és lloc de debat, sinó d'imposició. No em sembla pas una solució a res. -- Quetz72 (disc.) 00:46, 31 des 2024 (CET)

Tornem-hi: Respecte a posar-ho tot a la discussió estem parlant d'afegir un únic comentari al resum d'edicions en una única edició. No sé de quines reversions impossibles de seguir estàs parlant. Pere prlpz (disc.) 00:59, 31 des 2024 (CET)

Tornem-hi doncs: estem parlant que es dóna carta blanca a llevar qualsevol plantilla amb 'arguments superiors', que generarà guerra d'edicions i un debat difícil de seguir en la plantada i llevada de plantilles. -- Quetz72 (disc.) 01:05, 31 des 2024 (CET)

No. Si un ha posat la plantilla sense cap argument (ni al resum d'edició ni a la discussió), un altre la pot treure amb l'argument al resum. Si el primer no hi està d'acord, la pot tornar a posar amb un missatge a la discussió. A partir d'aquí es busca el consens a la discussió.

Si ha passat això amb editors de bona fe, és que el qui l'ha posat ha pensat que era evident o no s'ho ha mirat prou, i el que l'ha treta ho ha vist evident. Si no ha estat un error de cap dels dos, continuar a la discussió és el que toca.

Naturalment, amb trolls incapaços de mirar més enllà de la lletra de la norma es pot fer un mal ús d'això com de qualsevol altra cosa. Pere prlpz (disc.) 01:18, 31 des 2024 (CET)

Enlloc de la proposta he llegit que només es pugui esborrar una plantilla que no té cap argument, ben al contrari s'han posat en discussió arguments de norma com el de 'Context' a Fusió o simplement arguments que algú no entén. Per tant, no podem pretendre que això ho pugui entendre la majoria i que sàpiga que a partir del moment que se'n posi una amb arguments i motius, llavors sí que s'ha de passar a la discussió. Em sembla molt més senzill facilitar anar directament a la discussió a debatre, no a posar arguments en un registre d'edicions que es perd i la majoria no sap ni que existeix. Estem complicant el sistema innecessàriament, i facilitant guerres d'edicions ben previsibles, tant previsibles que això que dius tu que només es pugui esborrar una que no tingui cap argument, i no pas una de la que no se n'entengui l'argument, ni tan sols queda clar al llarg de tota la proposta. -- Quetz72 (disc.) 01:26, 31 des 2024 (CET)

Objecció "Que es puguin llevar aquelles no clares amb un nivell d'argumentació superior", ni queda clar què vol dir 'no clares' ni queda clar què vol dir 'nivell d'argumentació superior'. És a dir, quina és la proposta d'alguna cosa diferent que fins ara no es pogués fer ja? Qualsevol plantilla, la que sigui, ja es pot debatre a la pàgina de discussió i si hi ha consens es lleva. No entenc el sentit de la proposta ni què es busca de nou. Ergo l'únic objectiu és obrir la porta de bat a bat a facilitar guerres d'edicions amb arguments i contraarguments 'superiors' cada cop, sempre des del punt de vista de qui el dóna és clar, que sempre és subjectiu. -- Quetz72 (disc.) 18:59, 30 des 2024 (CET)

D'acord amb que no hi ha res de nou perquè això ja és el que fem.

I què vol dir "nivell d'argumentació superior" està explicat uns quants llocs: una explicació al resum d'edició és superior a cap explicació i un missatge a la discussió és superior a un missatge al resum.

El que no entenc és que et preocupi que això porti a una escalada del nivell d'argumentació: que es deixin missatges a la discussió no és una guerra d'edicions sinó tot el contrari. Pere prlpz (disc.) 19:06, 30 des 2024 (CET)

Enlloc he vist mai que un nivell d'argumentació superior sigui el que dius. En canvi sí que he vist els 'arguments' superiors de jo tinc raó i tu no de les guerres d'edicions, i haurem d'anar llegint els resums d'edició per veure perquè es posa i treu una etiqueta. El més senzill és deixar-ho tot tal i com està: s'afegeix una plantilla quan es creu convenient, i si algú no hi està d'acord a la discussió es buscar el consens, i en funció del resultat es manté o es treu la plantilla, en lloc d'anar-la posant i traient i posant al resum un argument diferent a l'anterior. Això és el més senzill, tota la resta és provocar més conflictes. Ho sento, però és que no veig per enlloc què hi guanyem. -- Quetz72 (disc.) 20:26, 30 des 2024 (CET)

El problema que ha començat aquest fil és la impressió (força justificada) que es pot posar unes quantes plantilles per minut sense necessitat de cap consens, i per treure-les cal una discussió i gairebé unanimitat, i la proposta inicial és que fes falta el missatge a la discussió (o equivalent) per posar-la, cosa que seria un gran fre pels casos evidents.

La proposta dels nivells d'argumentació no pot portar a una guerra gaire llarga: en el pitjor dels casos, 1) es posa una plantilla sense explicació, 2) es treu amb un missatge a la discussió i 3) es torna a posar (o no) però se'n parla a la discussió. O sigui, només estem fent explícit el pas intermedi opcional.

De fet, la situació actual de no fer-ho explícit sí que porta a guerres (poques o moltes) perquè s'han comentat els casos de tornar a posar la plantilla sense explicació, i això és una de les coses que volem evitar.

O sigui, la idea és agilitzar al màxim els casos evidents en comptes de burocratitzar els casos evidents per evitar abusos (percebuts) en els altres. Pere prlpz (disc.) 20:37, 30 des 2024 (CET)

Per això, a diferència del que ara proposa @Barcelona, era important parlar sobre casos concrets com proposava @Cataleirxs, i buscar sí, mirar casos perquè estem parlant de subjectivitats en definitiva. Perquè si et sóc franc, mai no he tinc massa dubtes sobre el perquè d'una etiqueta, un exemple ben clar és el 'Context' a fusió. Per tant, he arribat a la conclusió que les plantilles i els seus paràmetres, amb la possibilitat de debatre qualsevol cosa a la discussió abans de retirar sense debat ni consens una plantilla, ja estan bé com estan i són prou garantistes i, sobretot, avantposen el debat enlloc d'introduir més dissensió. Qui no entengui una etiqueta, que obri discussió, no? De fet, ben mirat, potser els 2 o 3 cops que no he entès o no he estat d'acord amb una plantilla de manteniment és el que he fet. No crec que calgui donar-hi massa més voltes. Ja tenim el mecanisme de tenir l'argumentació superior obrint una discussió, i si cal demanar ajuda o difondre-la en alguna sala com sovint he vist que es fa, o no? Crec que a vegades pentinem massa el gat. -- Quetz72 (disc.) 21:26, 30 des 2024 (CET)

Bé, la idea és que el sistema funcioni tant pels que han trobat dos o tres etiquetes que no entenen cada dècada com pels que n'han trobat milers. Pere prlpz (disc.) 21:55, 30 des 2024 (CET)

Aleshores el concepte 'millora' també és subjectiu. T'imagines traslladar als registres d'edicions plantades i llevades de plantilles amb arguments cada cop 'superiors' a l'anterior? T'imagines les guerres d'edicions habituals sobre continguts traslladats a les plantilles amb el suport de la norma? T'imagines veure traslladat al registre supressions de plantilles amb els arguments no basats en la norma que veiem a les propostes d'esborrat? Un sistema millora si preveu evitar més errors que ja existeixen. La millora seria en tot cas promoure la discussió sobre les plantilles, no pas donar carta blanca a desfets i redesfets als registres d'edicions on és impossible debatre. Aquesta 'millora' sembla més aviat contrària no només al literal de la norma, sinó també al seu esperit, que és el debat tranquil i el consens. I tot exclusivament perquè a alguns editors els molesta veure plantilles que no fan més que indicar que hi ha algun problema que cal resoldre. -- Quetz72 (disc.) 01:01, 31 des 2024 (CET)

A veure, on tu vens a dir "com que els que posen les plantilles tenen raó perquè no fan més que indicar que hi ha algun problema que cal resoldre, no cal discutir la posada de les plantilles però per treure-les cal un debat tranquil i consens", altres venen a dir "com que es posen moltes plantilles que no calen, per posar-les cal primer un debat tranquil i consens". O sigui, tant els uns com els altres esteu posant tanta burocràcia com sigui possible a l'acció que no us agrada i no a la que sí que us agrada, i això no porta enlloc, especialment perquè la majoria de casos de posar i treure plantilles són força evidents.

Per altra banda, que tornis a parlar de "desfets i redesfets als registres d'edicions" (en plural) em fa dubtar si has llegit alguna cosa d'aquest fil, perquè no sé on els veus aquests desfets i redesfets. Pere prlpz (disc.) 01:11, 31 des 2024 (CET)

A mi el que em fa dubtar és que tu, i alguns altres en aquest fil, no us estigueu movent per cap millora del sistema ni per eliminar 'burocràcia'. És una simple venjança o ajustament de comptes (no tinc massa clar amb qui, en tot cas sé segur que no és a mi, per tant no crec estar faltant al principi de bona fe). No només he llegit el fil, també he llegit entre línies i lamentablement també he arribat a aquesta conclusió, i no ho entenc. Veig molta obsessió i despit, i no m'agrada, no compteu amb mi per aquesta mena d'irracionalitats acció-reacció, fins al punt que els pocs que hem intentat mirar d'objectivar el fil proposant de buscant casos que puguem analitzar i debatre objectivament, simplement us heu negat. Sense dades no hi ha informació, sense ella no no hi ha intel·ligència, sense ella no hi ha presa de decisions correcta possible, i menys encara consens. Per salut mental meva doncs, una altra àrea de la VP que millor no tornar a trepitjar més. -- Quetz72 (disc.) 02:25, 31 des 2024 (CET)

Parlant de "Fusions"

Ja fa uns anys que estic remugant aquest tema que, penso, no tenim ben resolt a la VP. Estic tip de veure propostes de fusió que ningú ha contestat, segurament perque ningú se n'ha assabentat, i no obstant s'han realitzat. Evidentment, sense cap consens, impossible si no hi ha participació. I, pitjor, són freqüents els casos de fusions fetes sense cap proposta prèvia.

A pesar de la mandra que em fa ficar-me en aquest vesper, la fusió de Ca n'Altimira (Barcelona) amb Jardins de Ca n'Altimira, que es va fer sense avís previ, m'ha fet decidir fer les següents propostes:

• Una fusió feta sense proposta prèvia, s'ha de desfer si un altre editor no hi està d'acord.
• Una proposta de fusió només es podrà realitzar si hi ha consens. Cal que hi hagi participació. A tal fi, es recomana que el proponent demani l'opinió d'altre o altres editors.--Isidre blanc (disc.) 11:35, 3 gen 2025 (CET)

Com en el fil de més amunt, d'acord a assegurar el consens mirant de no entorpir els casos evidents.

Sobre una fusió feta sense proposar, com per qualsevol altre canvi important fet unilateralment, d'acord que si hi ha objeccions el millor és revertir-lo i parlar-ne.

Ara bé, una fusió són realment dues accions:

• Ampliar l'article de destí, cosa que pot fer redundant l'article d'origen.
• Redirigir l'article d'origen.

En general, la primera acció no la veig polèmica, si és una millora de l'article de destí. La polèmica és la segona. Aleshores entenc que el que cal revertir i discutir és sobretot la redirecció. L'ampliació no sempre cal si no és que és un nyap.

Un altre problema són les fusions que són realment esborrats sense discussió, perquè es fa la redirecció sense aprofitar res del contingut. Si no hi ha cap contingut aprofitable, el que s'hauria de fer és un procés d'esborrat en comptes de dir-li fusió a l'esborrat.

I per no barrejar fusions amb duplicats, crec que ens hauríem d'acostumar a fer servir la plantilla {{duplicat}} pels duplicats exactes, que no sempre ho fem. Els duplicats són molt pocs però no són gens polèmics (els dubtes de si una cosa és un duplicat o no no solen ser freqüents, i diria que quan n'hi ha es resolen sense gaire polèmica), però a les discussions sobre com hem d'organitzar les fusions sempre acaben sortint arguments que només tenen sentit pels duplicats però que emboliquen la resta. Per això crec que els duplicats haurien d'estar fora de la discussió sobre fusions. Pere prlpz (disc.) 12:23, 3 gen 2025 (CET)

D'acord amb les teves propostes, cal fer visibles les sol·licituds de fusions i els duplicats. -- Jmrebes (discussió) 13:51, 3 gen 2025 (CET)

Totalment d'acord amb el que diu en @Pere prlpz: els duplicats han de quedar fora d'aquesta discussió. No les he citat perquè no em puc imaginar que un editor presenti cap objecció en aquests casos de duplicitat, majoritàriament, evident. I prenc nota de fer servir la plantilla {{duplicat}} quan calgui. Isidre blanc (disc.) 17:57, 3 gen 2025 (CET)

S'hauria de reprendre la proposta que apuntava en Pau més amunt: crear una plantilla {{Sense consens}} que substitueixi desenes de {{FVA}} i {{Fusions}} i categoritzi aquests articles a [[Categoria:Articles sense consens de fusionar sobre Plantilla:1]] (masies, muntanyes, entitats de població, etc.). D'aquesta manera, quan algú vulgui fer manteniment de fusions, podrà destriar el gra de la palla i evitar que s'apliquin fusions sense un consens real. Ara només cal que algú s'animi a crear-la i comenci a posar fil a l'agulla. KRLS, (disc.) 19:19, 3 gen 2025 (CET)

No és més pràctic un missatge a la discussió que una plantilla nova?

De fet, la solució hauria de ser una decisió sobre el conjunt dels articles per no tenir desenes o milers de discussions exactament iguals.

En qualsevol cas, ara trobo 47 muntanyes (petscan:30695896) i 46 masies (petscan:30695895) amb {{fusió a}} i Identificador Gran Enciclopèdia Catalana (P12385) (on n'hi ha milers és amb FVA). Si algú té clar que vol deixar el mateix missatge a totes 93 o canviar-ne la plantilla per una de fusió sense consens, podem mirar si hi ha una manera fàcil de fer-ho automàticament o si n'hi ha prou amb una mica de paciència. Pere prlpz (disc.) 20:27, 3 gen 2025 (CET)

Per què mantenir articles sobre unes temàtiques que no hi ha consens de fusionar o eliminar en una plantilla de manteniment? A la QQ14 hi havia 2.500 articles a la categoria de fusionar, que possiblement una bona part s'han redirgit, creient-se que hi havia consens. Jo el que vull és que s'acabi la sagnia. Una opció seria afegir un paràmetre a fusió-FVA, que fos "estat=senseconsens" i que amagues la plantilla i traslladés els articles a una categoria saparada. Passaran els anys i seguirà sense haver consens en aquells articles, perquè són dos visions de la Viquipèdia i sobre certs articles de la GEC. KRLS, (disc.) 09:55, 4 gen 2025 (CET)

Algunes propostes de fusió per discutir

Tot i que hi ha dos fils oberts que parlen de fusions en general, n'obro un altre per no barrejar-hi unes fusions en particular.

M'he mirat alguns articles per fusionar i, per si algú hi vol ficar cullerada:

• A Viquiprojecte:Discussions desateses/discussions ara mateix s'hi poden trobar uns quants fils amb objeccions a fusions.
• La categoria:Articles duplicats: articles marcats com a fusions per duplicats.--Pere prlpz (disc.) 16:29, 4 gen 2025 (CET)
• La categoria:Articles per fusionar, que després de la quinzena estava buida, torna a estar plena, amb un bon grapat d'articles marcats com a fusions.

Aquesta última categoria ja la havia posat en Pere prlpz, però va desapareixer per una modificació posterior. Suposo que hauré interpretat correctament el que volía.----Isidre blanc (disc.) 11:07, 5 gen 2025 (CET)

Perdoneu l'embolic. La categoria que estava buida i ja no ho està és la de duplicats. La de fusions segueix gairebé igual de plena. Pere prlpz (disc.) 12:24, 5 gen 2025 (CET)

Editors de plantilles

Bon any a tothom. D'acord amb el que es va comentar a la trobada d'admins/revisors de la Viquitrobada 2024, obro el fil per demanar un nou tipus d'usuari al projecte, editor de plantilles (en:Wikipedia:Template editor). Com ja sabeu, tenim algunes plantilles i mòduls crítics que estan protegits només per l'edició d'administradors. Tanmateix, els editors tècnics que les mantenen i les actualitzen necessiten fer una petició de modificació protegida o per via VP:PA, allargant-se la resolució considerablement. Per aquest motiu, es demana tenir el perfil d'editor de plantilles per permetre fer canvis de forma més senzilla, sense la necessitat de tenir permisos d'administradors i/o buròcrates.

En resum, aquesta petició és per demanar el grup d'usuari a Meta. Paral·lelament, s'haurà d'obrir una presa de decisions per consensuar qui pot demanar el permís, quins requisits ha de tenir i altres aspectes que es considerin necessaris.. Sigueu lliure de dir la vostra opinió.

A favor--Docosong (disc.) 12:50, 6 gen 2025 (CET)

A favor, i caldria traduir la pàgina en:Wikipedia:Template editor a ca-wiki. MErci per proposar-ho.--Arnaugir (discussió) 13:05, 6 gen 2025 (CET)

A favor--barcelona (disc.) 13:24, 6 gen 2025 (CET)

A favor, Molt necessari. --amador (disc.) 17:27, 6 gen 2025 (CET)

A favor

Pau Cabot · Discussió 19:05, 6 gen 2025 (CET)

A favor

Quelet (disc.) 19:49, 6 gen 2025 (CET)

A favor --Pere prlpz (disc.) 20:40, 6 gen 2025 (CET)

A favor -- Cataleirxs (disc.) 21:08, 6 gen 2025 (CET)

TancatTanco la votació. Hi ha consens de vuit participants per demanar l'usuari editor de plantilles.--Docosong (disc.) 09:43, 18 gen 2025 (CET)

Ho he sol·licitat a Meta. Ja us informaré quan arribi la resposta. Salut! -- Jmrebes (discussió) 14:06, 19 gen 2025 (CET)

Bon dia. Us informo que ja tenim disponible el grup d'usuaris (drets d'usuari, permisos d'usuari) "Editor de plantilles". -- Jmrebes (discussió) 07:03, 22 gen 2025 (CET)

Gràcies @Jmrebes. Ara tocarà traduir en:Wikipedia:Template editor i fer la presa de decisió corresponent.-- Docosong (disc.) 08:39, 22 gen 2025 (CET)

Miraré de fer la traducció aquesta tarda, quan plegui de la feina. -- Jmrebes (discussió) 09:06, 22 gen 2025 (CET)

No sé com hem d'organitzar la presa de decisió, però entenc que el tema a decidir són les regles per escollir editors de plantilles. Per fer-ho simple jo proposaria:

• Es pot escollir un editor de plantilles amb el mateix procediment vigent per escollir un administrador.
• Els editors que hagin deixat de ser administradors per baixa voluntària i que d'acord amb les polítiques vigents podrien reincorporar-se com a administradors només demanant-ho i sense passar per unes noves eleccions, poden demanar passar a editors de plantilles.

El segon punt és perquè els administradors que vulguin plegar d'administrador poden plegar parcialment conservant els drets d'administrador de plantilles, que són una part dels drets d'administrador. Si tenien confiança per tenir tots els drets, també en tenen per tenir-ne una part. Pere prlpz (disc.) 13:20, 22 gen 2025 (CET)

Bon dia. El procés per escollir està indicat en l'article que @Docosongva indicar que caldria traduir, i que tinc ja al 80% traduït: l'usuari que vulgui tenir els drets d'editor de plantilles ha d'enviar una sol·licitud als administradors a la pàgina de "Petició als administradors". Els administradors que deixin de ser-ho perden també el dret d'editor de plantilles, que ho hauran de sol·licitar si s'escau. Qualsevol altre procediment caldrà consensuar-ho, entenc que entre els administradors a la nostra sala, donat que un editor de plantilles té una part dels drets d'un administrador. --- Jmrebes (discussió) 07:13, 23 gen 2025 (CET)

Diria que adoptem el procés que adoptem, ha de tenir consens i per tant cal consensuar-lo primer, tant si és un que traduïm d'un altre lloc com si és un que ens inventem. D'aquí que estiguem parlant d'una presa de decisions. Pere prlpz (disc.) 09:11, 23 gen 2025 (CET)

Personalment, no tinc una preferència particular, i qualsevol decisió que prengueu em semblarà bé. Penso que el millor seria adoptar un sistema que sigui senzill. D'entrada, no veig cap motiu clar pel qual la votació s’hagi de restringir als administradors, tot i que segurament n’hi deu haver algun o alguns. Penso que si el procés d’elecció d’administradors és adequat per escollir-los, també ho seria per triar administradors de plantilles. Pel que fa al segon punt, el que comenta en Pere també em sembla encertat. Tot i així, tinc la sensació que em falta perspectiva per acabar de prendre una decisió. aLZiNous: deixa'm un missatge. 17:26, 23 gen 2025 (CET)

Per donar una mica de context:

• Votem tota la comunitat per nomenar administradors i els que tenen més drets que els administradors (buròcrates) i votem també els checkusers.
• Per alguns grups d'usuaris que tenen menys drets que els administradors (reversors i editors de filtres), es demana a la pàgina de peticions als administradors (que és pública) i si no hi ha objeccions un administrador que ho vegi clar assigna el dret. Crec que no tenim uns requisits escrits i la decisió es deixa al sentit comú dels administradors. Els autopatrullats estan en el mateix cas.

El primer sistema té l'avantatge de comprovar que l'escollit té la confiança de la comunitat, cosa que per un administrador és important. El segon sistema té l'avantatge de ser senzill i ràpid i portar poca feina, i si els administradors són prudents i si hi ha prou gent que va seguint la pàgina de peticions als administradors el resultat hauria de ser semblant al primer.

Els editors de plantilles també queden entremig del primer grup i el segon. Tot i que tenen alguns drets importants dels administradors (quan en vam començar a parlar va sortir l'expressió "administradors tècnics", que és prou descriptiva) no tenen els botons de blocar usuaris i protegir pàgines. Com que queden entremig dels dos grups, el dubte és si assimilem els editors de plantilles al primer grup (i els votem) o al segon (i es decideix cada cas a la pàgina de peticions als administradors sense votació).

Adoptar literalment en:Wikipedia:Template_editor#Requesting seria fer el mateix que amb els reversors (demanar el dret a peticions als administradors) amb uns requisits potser una mica rígids.

Jo tendiria a les votacions però, sincerament, mentiria si digués que tinc molt clar que hem de fer com amb els administradors i no com els reversors, perquè els editors de plantilles estan entremig. A veure què opina la resta.

En tot cas, quin mètode fem servir per escollir editors de plantilles ho ha de decidir la comunitat. Pere prlpz (disc.) 18:06, 23 gen 2025 (CET)

Em temo que en aquesta contextualització em vaig deixar un punt important, que és que els grups d'usuaris que tenen menys drets que un administrador els pot desassignar qualsevol administrador, mentre que desfer un administrador és molt més complicat. O sigui, si un administrador abusa dels seus botons, no tenim ni el procés per donar-lo de baixa d'administrador ni se'l pot blocar. En canvi, si un reversor, un editor de filtres o un editor de plantilles donen problemes, els administradors tenen els botons perquè deixin de ser-ho ràpidament. Pere prlpz (disc.) 10:13, 24 gen 2025 (CET)

Aquest és un detall important, però també que hi hagi la descripció clara dels motius de revocació. Les decisions de revocació de drets no haurien de tenir (gaire) marge d'interpretació. I, sí, algun dia haurien de crear un procediment per als administradors, és una mancança que suposa una discriminació per a la resta de la comunitat. LouPeter (discussió) 16:25, 24 gen 2025 (CET)

Penso que s'haurien de votar --barcelona (disc.) 22:13, 23 gen 2025 (CET)

D'acord a votar amador (disc.) 07:35, 24 gen 2025 (CET)

Penso que el millor és obrir una proposta de votació separada d'aquest enfilall, sense opinions, només vots. -- Jmrebes (discussió) 07:46, 24 gen 2025 (CET)

Completament d'acord. Per això algú parlava d'una presa de decisions, i a menys que el consens aquí sigui clar (que de moment no ho és gaire) caldrien votacions sobre:

• Si per nomenar administradors de plantilles cal una votació o només cal demanar-ho als administradors.
• Si permetem que els administradors que es donin de baixa voluntària puguin passar a editors de plantilles sense necessitat d'una votació.
• Si hem de posar unes condicions als editors de plantilla.

I si hi ha més temes que surten aquí i sobre els que el consens no estigui clar es poden votar també a la presa de decisions. Pere prlpz (disc.) 10:08, 24 gen 2025 (CET)

Veig clar que les candidatures s'haurien de votar per tota la comunitat. Avui en dia només hi ha dos usuaris que modifiquen aquest espai de noms i no són administradors, raó per la qual no crec que hi hagi una allau de peticions que comporti tenir un sistema d'aprovació simplificat (demanar-ho directament als administradors). Els mòduls protegits són espais força crítics, perquè afecten a milers d'articles, fet que em sembla necessari que qui els editi tingui el suport explícit de tota la comunitat. Per últim, crec que és important que fomentem l'esperit comunitari no jerarquitzat, limitant les decisions comunitàries a un grup reduït d'usuaris.

Respecte, els criteris d'aprovació seria més flexible en aquestes 150 edicions. Inclouria que també compten les edicions a les pàgines de discussió d'aquells espais de noms. KRLS, (disc.) 08:16, 24 gen 2025 (CET)

Jo no copiaria la lletra (ni sobretot els números) dels requisits de la versió en anglès sinó només l'esperit: un editor de plantilles ha de ser un editor que tingui els coneixements tècnics i la confiança de la comunitat per editar plantilles i mòduls crítics i ha d'estar fent feines que podria fer de manera més eficient si pogués editar plantilles i mòduls protegits. Haver editat plantilles i mòduls i haver demanat edicions en plantilles i mòduls protegits són un indici important però podem deixar a criteri de qui nomeni editors de plantilles (votants o administradors) la decisió de si són suficients en cada cas.

En anglès necessiten uns criteris molt objectius per gairebé automatitzar el procés, perquè tenen molts editors de plantilles i molts administradors donant-ne els drets. Aquí entenc que podem anar cas per cas. Pere prlpz (disc.) 10:21, 24 gen 2025 (CET)

Potser hem de passar aquesta discussió a la pàgina de discussió de l'article Editor de plantilles. -- Jmrebes (discussió) 11:14, 24 gen 2025 (CET)

O directament a la presa de decisions, a menys que vulguem fer la presa de decisions a la pàgina de discussió d'una política. Pere prlpz (disc.) 11:29, 24 gen 2025 (CET)

Per no allargar aquest fil, he fet la presa de decisió corresponent Viquipèdia:Presa de decisions/2025/Sobre el sistema d'elecció d'editors de plantilles. Qualsevol proposta o comentari feu-ho allà.-- Docosong (disc.) 10:59, 25 gen 2025 (CET)

Notícies sobre la Viquipèdia a la portada

Estava pensant que mai (que recordi) publiquem cap nota sobre la nostra feina en la secció de notícies de la portada. Per exemple, l'any passat podríem haver escrit un titular després d'arribar als 750k articles o parlar de les fites assolides pel projecte dels 10.000; car ambdues van ser noticiades als mitjans. És una via de comunicació directa que tenim amb els lectors i l'estem desaprofitant.

Hi ha cap norma que veti aquesta mena de contingut? Gràcies -- Cataleirxs (disc.) 15:16, 15 gen 2025 (CET)

Sí, Viquipèdia:Conflicte d'interessos. Hem de separat clarament el contingut enciclopèdic de l'autopromoció. Pere prlpz (disc.) 15:28, 15 gen 2025 (CET)

No crec que la portada hagi de tenir les mateixes normes que l'espai principal. Allà també anunciem els projectes en curs, apareix el nombre d'articles de la VP i de tant en tant salta un banner demanant calers.

I divagant una mica, si hem de ser estrictes amb aquesta separació que diu en @Pere prlpz, els articles a Categoria:Viquipèdies haurien de portar la plantilla CI? -- Cataleirxs (disc.) 13:44, 16 gen 2025 (CET)

No sé si cal que aquests portin la plantilla, tot i que potser seria més important posar-la als articles sobre viquipedistes amb càrrecs en una associació fets per altres viquipedistes de la mateixa associació, incloent-hi els viquipedistes parents dels biografiats.

Tornant al tema, fem promoció a l'apartat de viquiprojectes de la portada, que està prou separat del de notícies. Fer promoció a les notícies mateix trenca aquesta separació. Pere prlpz (disc.) 14:08, 16 gen 2025 (CET)

Subscric totes i cadascuna de les paraules d'en Pere prlpz. --Pau Colominas (t'ajudo?) 12:05, 28 gen 2025 (CET)

Identitat LGBT a la vida personal

Bon dia. Ahir l'usuari KRLS, mentre editava l'article Ana Polo Gutiérrez, va treure de l'apartat de la vida personal l'orientació sexual de la biografiada, que és lesbiana (segons ella mateixa ha afirmat més d'una vegada). Així doncs, hem tingut aquesta conversa a la pàgina de discussió. M'estalviaré de repetir els arguments que he utilitzat, ja que podeu llegir-los allà mateix, però sí que m'agradaria establir un diàleg amb més viquipedistes per tal que arribem a un consens sobre la qüestió. Personalment, em sobta haver de discutir això, perquè, igual que en l'apartat de la vida personal podríem posar que es va casar amb tal i es van divorciar tal any, hauríem de poder posar-hi la identitat de gènere o orientació sexual de la persona biografiada, encara amb més motiu si no l'ensenyem ni a la infotaula ni a les categories. Si no, considero que el que fem és esborrar aquesta part de la seva vida personal (que no és banal si s'ha fet pública explícitament), a més del fet que no està lligada necessàriament a l'activisme (per això mateix es va consensuar que hi pogués haver categories per a activistes LGBT però no per a persones LGBT: no és el mateix, ja que els activistes ho reivindiquen públicament i difonen un discurs polític entorn de la comunitat LGBT, més enllà d'ells mateixos com a individus que en formen part, mentre que les persones LGBT a seques merament ho són i ho poden fer públic però no hi centren l'activitat pública). Espero que en puguem parlar pròpiament i també que disculpeu el meu astorament. -- Brunnaiz (disc.) 01:23, 19 gen 2025 (CET)

Per part meua, considero adequat que figuri la seva orientació sexual a l'article convenientment referenciada tal com ho estava. AlbertRA (disc.) 01:52, 19 gen 2025 (CET)

Jo no comparteixo que hi figuri la seva orientació sexual, per a mi és un tema afí al tema racial. Sens dubte la pertinença a determinats col·lectius influeix en la persona però també influeix el fet de ser agraciada o no segons els estàndards socials com proven els estudis, per posar un cas extrem. De la persona destaca allò que el fa enciclopèdic, és a dir, les accions. Ana Polo està a la Viquipèdia pel seu reconeixement professional, no per la seva orientació sexual. Sí que en el cas de les persones que destaquin per l'activisme, sigui LGTB, en defensa dels drets dels negres o qualsevol altre, s'ha de fer constar perquè és el que els fa notoris. Penso a més a més que si ampliem la mirada històrica, veurem com figures homosexuals del passat (les notòries, no les que havien d'amagar-se per pressió social) no tenen aquesta informació com a destacada dins de la biografia, per què ho hauria de ser en el cas dels personatges contemporanis? --barcelona (disc.) 09:29, 19 gen 2025 (CET)

Antecedents:

• 2008: Viquipèdia:La taverna/Polítiques/Arxius/2008/10#Categories per orientació sexual
• 2016: Sexualitat
• 2021: Categorització per orientació sexual
• 2022: De categories, 'races' i 'identitat personal' Pau Cabot · Discussió 09:47, 19 gen 2025 (CET)

Articles que he vist que citen aquesta característica: Christopher Marlowe, Greta Garbo, Konstandinos Petru Kavafis, Van Johnson, Philippe Ariño, Terenci Moix, Freddie Mercury (tot i que aquí només es deixa entreveure: Al desembre de 1976, Mercury va dir a Austin de la seva sexualitat [sic] posant final a la seva relació romàntica), Rock Hudson, María Pilar León Cebrián (però, en canvi, no es diu res a Ingrid Engen), Irene Paredes Hernández... Això, deixant de banda els que són a Categoria:Activistes LGBT. Pau Cabot · Discussió 10:19, 19 gen 2025 (CET)

D'acord amb l'Albert. Qualsevol fet que tingui referències adients pot sortir als articles. No podem dir "d'aquest aspecte no se'n pot parlar perquè no interessa els lectors" si les fonts fiables en parlen.

Pot haver-hi excepcions, com quan algunes fonts fiables publiquen coses saltant-se la privacitat dels biografiats, però no sembla que aquí sigui el cas. Pere prlpz (disc.) 10:52, 19 gen 2025 (CET)

En general, estic a favor d'incorporar a l'article qualsevol dada que s'hagi publicat en fonts fiables. En el cas de l'homosexualitat, que sigui important dependrà de múltiples factors —no és el mateix ser gai a Alemanya que a l'Iran, aquest segle o en fa dos, inclús segons la professió (cantautor o, jo que sé, radiòleg)—. Particularment en aquesta biografia, el fet de ser lesbiana l'ha influït a l'hora d'escriure un llibre, tal i com ella mateixa assegura en una entrevista. Sobre treure dades "no enciclopèdiques", hi ha exemples com «xxx és el segon de quatre germans» que no veig a ningú esborrant. -- Cataleirxs (disc.) 10:59, 19 gen 2025 (CET)

"Incorporar a l'article qualsevol dada que s'hagi publicat en fonts fiables": No! Que sigui verificable és indispensable, però no suficient per a "qualsevol dada". Cal que sigui rellevant per l'article. Entenc les reserves d'en KRLS, això s'ha de contextualitzar de manera que se'n derivi la rellevància. Si és així, tal com dius, el focus és com ha influït en la seva obra, no la dada per se. V.RiuLlop (parlem-ne) 09:27, 20 gen 2025 (CET)

@Vriullop Qualsevol dada amb certa transcendència, correcte. -- Cataleirxs (disc.) 11:56, 20 gen 2025 (CET)

@Barcelona Llavors, segons el teu raonament, no hauríem de posar que tal persona és de tal ètnia i té ascendència de tal altra? També són detalls generalment irrellevants però que formen part de la identitat de la persona i si s'han fet públics no em sembla que els haguem d'obviar. -- Brunnaiz (disc.) 12:35, 19 gen 2025 (CET)

El fet de manifestar-ho és perfectament una "acció" i, per tant, enciclopèdic, raó per la qual abunden les declaracions a les biografies. AlbertRA (disc.) 13:03, 19 gen 2025 (CET)

Per se, no m'oposo que aparegui l'orientació sexual d'algú en alguna biografia sempre que tingui una importància cabdal en allò que la fa admissible fet que la faria aquesta dada enciclopèdica. Segons el GDPR és una dada sensible i s'ha de ser curós quan se'n fa ús. Un exemple clar, seria en el cas de Frederico Garcia Lorca. Se'm fa difícil veure com a contingut enciclopèdic formes com aquesta versió (inicialment era una secció que posava "És lesbiana"). Per mi té més sentit parlar en una biografia de l'activisme feminista d'una persona i no ser una dona feminista, com a identitat. Això que he dit, és equiparable als activistes LGTBIQ+. En el cas de Polo, jo vaig afegir que ella feia activisme LGTBIQ+ en els seus monòlegs i no com una dada de premsa rosa en una secció "Vida personal" (de contingut enciclopèdic dubtós). KRLS, (disc.) 16:22, 19 gen 2025 (CET)

@KRLS: Perdona, però no són coses equiparables. El feminisme és una ideologia política (és una tria conscient), la identitat de gènere o l'orientació sexual no. Justament per això el feminisme apareix com a ideologia a la infotaula i l'orientació sexual o la identitat de gènere s'hi amaguen. -- Brunnaiz (disc.) 16:27, 19 gen 2025 (CET)

@KRLS: D'altra banda, entenc que personalment consideres que l'orientació sexual o la identitat de gènere (traient-ne l'activisme) són dades de premsa rosa, però com s'explica l'activisme LGBT d'Ana Polo sense conèixer la seva pròpia identitat LGBT, la consideració de música LGBT de la Mushkaa sense entendre la seva identitat LGBT o la literatura entesa com a LGBT de Maria Mercè Marçal sense conèixer la història de la seva sexualitat? -- Brunnaiz (disc.) 16:31, 19 gen 2025 (CET)

El que t'he dit és que fer una secció de vida personal on només es diu que va sortir de l'armari als 28 anys és tractar la seva orientació sexual com una dada de premsa rosa i de manera no enciclopèdica. Parlar de quin paper juga la seva orientació sexual en els seus monòlegs i com va afectar al canvi de rumb en la seva carrera professional sí té sentit. Per mi té sentit parlar que Marçal aborda el desig lèsbic a Bruixa de dol i que això és una reflex de les seves experiències biogràfiques. Dir que era lesbiana de manera aïllada a la seva biografia no. És qüestió del context; no em sembla descabellat el que intento expressar-te. KRLS, (disc.) 17:09, 19 gen 2025 (CET)

@KRLS: No he dit que sigui descabellat res del que dius, el que passa és que no entenc per què ho veus com dues opcions autoexcloents si en la majoria d'articles es complementen les informacions en els diferents apartats. A banda, parlàvem d'artistes i activistes, però hi ha persones que no ho són, i llavors si la seva orientació sexual o identitat de gènere no queda plasmada en la seva obra o el seu discurs, quedaria relegada a no aparèixer en la seva biografia. Per exemple, Toni Cruanyes no és artista ni activista LGBT, però el fet de ser gai forma part de la seva identitat en l'àmbit privat i personal (per a la qual cosa tenim aquest apartat) i serveix de preàmbul per a explicar amb qui està casat. Si no, no acabo d'entendre quina informació hauria de contenir l'apartat de vida personal, que utilitzem en la majoria de biografies de la Viquipèdia i en la majoria d'edicions lingüístiques del projecte. -- Brunnaiz (disc.) 17:16, 19 gen 2025 (CET)

D'acord amb en Brunnaiz. L'orientació sexual és una de les moltes coses que es poden posar a l'apartat de vida personal, normalment no gaire més ni menys important que les altres coses que hi poden anar.

I sobre el GDPR (protecció de dades) això no afecta a les dades que són públiques i publicades en fonts fiable i que l'afectat no ha volgut amagar, que poden ser l'orientació sexual o qualsevol altra dada privada, però no afecta als casos que estem parlant aquí on els biografiats mateixos han parlat de la seva orientació sexual. Pere prlpz (disc.) 19:10, 19 gen 2025 (CET)

@KRLS Llavors, si la informació te rellevància, no s'hauria d'haver esborrat unilateralment. El correcte hagués estat adequar el text per donar-li un context, o obrir un fil a la pàgina de discussió per demanar-ho als editors principals.

En qualsevol cas, feliç de veure un apropament i de tenir una conversa llargueta a la taverna sense escarafalls i enrabiades. -- Cataleirxs (disc.) 12:02, 20 gen 2025 (CET)

@Cataleirxs És el que vaig fer, vaig contextualitzar-ho en la seva biografia. KRLS, (disc.) 12:42, 20 gen 2025 (CET)

@KRLS no, a la teva edició deixa de mencionar-se l'orientació sexual de la biografiada, que és el tema de tota aquesta conversa. Pot no agradar com estava escrit, però considerem que no és motiu per fer-ho desaparèixer. -- Cataleirxs (disc.) 12:50, 20 gen 2025 (CET)

Aplicava el que he expressat en aquest debat. Així que la meva edició era legítima. KRLS, (disc.) 12:56, 20 gen 2025 (CET)

Mirant la referència, el fet que sortís de l'armari als 28 anys l'ha explicat i n'ha parlat ella mateixa i té importància en el seu pensament i la seva obra. La versió actual de l'article contextualitza que és activista LGTBI però no que sigui lesbiana ni quan va sortir de l'armari.

Aleshores, d'acord amb en Cataleirxs que la frase no s'hauria d'haver tret. Pere prlpz (disc.) 13:57, 20 gen 2025 (CET)

Dubte relacionat amb la possibilitat d'elaborar una llista o un viquiprojecte de pòdcasts d'història en llengua catalana

Fa dies que vaig descobrir el viquiprojecte:el búnquer i, com a professor d'història de secundària i "oidor" de pòdcasts relacionats amb la història, he pensat com poder fer una llista que complís els criteris de la viquipèdia i que fos útil per a docents o persones interessades en aquesta temàtica i per als usuaris de la viquipèdia en general. Primer vaig descobrir el llistat d'aquest viquiprojecte i vaig pensar que es podria fer una llista ordenada per temes o períodes que complementés la llista que existeix. Però, degut a les limitacions del projecte (llista referenciada només, o gairebé només amb la mateixa pàgina web del 3cat i que només inclou el llistat d'aquest programa, i que hi ha altres pòdcasts com l'en guàrdia! i a les portes de troia, que també poden ser molt útils o interessants).

Així, fa dies que penso que jo considero que seria útil que a la viquipèdia hi hagués un llistat (en format llista o viquiprojecte) que inclogués informació sobre els diversos pòdcasts. Penso que aquesta llista passaria a ser més "neutral", ja que s'hi podria incloure qualsevol pòdcast sobre la història fet en llengua catalana i que podria ser més útil per als usuaris que cerquessin informació. Considereu que un llistat d'aquest tipus compleix els criteris de la viquipèdia? Si és així, m'agradaria anar-lo fent i, si hi ha altres editors que hi vulguin participar, estaria encantat que s'afegissin a la tasca. Moltes salutacions a totes i a tots. Pitxiquin (disc.) 11:41, 25 gen 2025 (CET)

Pensant en veu alta: Pòdcasts d'història en català hauria de complir els requisits enciclopèdics, però Viquiprojecte:Pòdcasts d'història en català tendria menys restriccions i, a part de tenir plena llibertat en els enllaços externs, podria contenir enllaços interns que sí que ajudassin a millorar l'enciclopèdia (a l'estil de viquiprojecte:el búnquer, vaja). Pau Cabot · Discussió 11:46, 25 gen 2025 (CET)

Força d'acord amb en Pau. En un viquiprojecte les restriccions són molt menors. Segurament l'única restricció important del contingut dels viquiprojectes és que han d'estar relacionats amb construir una enciclopèdia, però donat que molts podcasts poden ser fonts fiables o com a mínim fonts d'idees sobre quins articles podem fer, no hi veig problema per aquesta banda.

A l'altre extrem, tenim la secció d'enllaços externs, que no s'haurien de convertir en directoris però pot ser un bon lloc per alguns podcasts amb contingut prou equiparable a una enciclopèdia. Ara bé, abans de llençar-me a posar enllaços externs als programes d'En guàrdia a tots els articles on es pugui (per coincidència de tema) comprovaria molt bé que hi ha consens per fer-ho. Amb podcasts que no poguéssim considerar fonts fiables (potcasts personals, per exemple) ja ni m'ho plantejaria. Pere prlpz (disc.) 12:16, 25 gen 2025 (CET)

Gràcies. Em sembla adequat el que dieu. De moment he creat una llista sobre els pòdcasts que parlen sobre història que, en part, és traducció de la que hi ha a la viquipèdia en anglès i hi he afegit els pòdcasts que he trobat fins aquest moment en llengua catalana. També crec que poden ser útils alguns destacats en llengua castellana. És una llista generalista que només inclou els programes de ràdio, sense més. Si hi hagués algun problema, agraïria que m'ho diguessiu. És aquesta llista: Llista de pòdcasts d'història. Pitxiquin (disc.) 14:03, 25 gen 2025 (CET)

Veig que et sembla adequat el que diem però has fet el contrari del que diem. Ja veurem com va, i si algú troba el resultat poc enciclopèdic sempre podem passar la llista a un viquiprojecte.

Les propostes per afegir-hi coses la faig a la discussió de l'article. Pere prlpz (disc.) 14:14, 25 gen 2025 (CET)

Bon dia, ja ho estic fent com un viquiprojecte. Prèviament vaig elaborar una llista amb els pòdcasts i videopòdcasts sobre història -que, més aviat, són programes de ràdio o televisió, en general- Com a viquiprojecte ja estic desglosant els programes per època històrica i tema. Viquiprojecte:Pòdcasts i videopòdcasts sobre història en català Pitxiquin (disc.) 09:22, 27 gen 2025 (CET)

Traduccions de noms d'idiomes

Hola, creant la pàgina de Llista de Viquipèdies he vist que hi ha diversos casos de traduccions aleatòries de noms d'idiomes. A Softcatalà hi ha un llistat de noms de llengües que està estandaritzat i seria adequat agafar aquesta llista com a referència a l'hora de traduïr els noms d'idiomes. Casos amb traducció aleatòria:

Article de Viquipèdia - Traducció Softcatalà

Cebuà - Cebuano

Waray-waray - Waray

Nepal Bhasa - Newar; Bhasa Nepal

Sondanès - Sundanès

Xona - Shona

Abkhaz - Abkhàzia

Furlà - friülès; friülà

...

Caldria revisar també Txeremís oriental, Txeremís occidental Marti.bdb (disc.) 18:14, 31 gen 2025 (CET)

Si repasses la pàgina Discussió:Cebuà veuràs que el DIEC l'anomena així. KRLS, (disc.) 22:50, 31 gen 2025 (CET)

Canvi de nom a Bàndol nacional

Si us plau, els historiadors i/o interessats en la guerra civil espanyola, podríeu passar per Discussió:Bàndol_nacional#bàndol_rebel a dir la vostra opinió. Gràcies amador (disc.) 06:33, 1 feb 2025 (CET)