Viquipèdia Discussió:Criteris d'admissibilitat (biografies)/Flow

Les discussions prèvies estan arxivades a Viquipèdia Discussió:Criteris d'admissibilitat (biografies)/Arxiu 1 en data 30-06-2015.

Bon dia,

Aquest és un missatge important en relació amb aquesta pàgina.

Aquesta pàgina empra el sistema de discussions estructurades (popularment, Flow), que s'ha convertit en una eina obsoleta amb diversos problemes de manteniment. S'ha decidit retirar-lo de tots els projectes de l'entorn Wikimedia.

A partir del 16 de desembre, ja no serà possible ni iniciar un tema nou, ni tampoc publicar cap missatge de resposta en aquesta pàgina.

Abans d'aquesta data, podeu moure-la o sol·licitar de traslladar-la a una altra subpàgina per tal d'arxivar-la. Un cop moguda, aquesta pàgina en què us trobeu ara es convertirà en una pàgina de discussió estàndard.

Si rebeu aquest missatge a la vostra pàgina de discussió d'usuari, molt probablement és perquè temps enrere vau decidir convertir-la al sistema Flow. Feu clic aquí per accedir a la pestanya «Característiques de la beta» i desactiveu-hi l'opció «Discussions estructurades a la pàgina de discussions de l'usuari».

Si no heu traslladat aquesta pàgina abans del 16 de desembre, un fitxer d'ordres (script) la mourà automàticament a una subpàgina d'arxiu amb el format Nom de la pàgina actual/Flow. Consegüentment, la nova subpàgina es convertirà en una de només lectura, sense possibilitat d'editar-la.

Si teniu cap altre dubte, consulteu-lo a d'altres viquipedistes que ja n'estan al cas a Viquipèdia:La taverna/Tecnicismes o, en cas contrari, al tècnic Trizek_(WMF) de la Fundació Wikimedia!

Trizek_(WMF)

Per tal d'evitar interpretacions errònies del criteri que es produeixen sovint, propòs canviar:

Escriptors que tinguin publicades com a mínim dues obres per una editorial

per:

Escriptors que tinguin publicades com a mínim dues obres literàries per una editorial

D'acord.

Antecedents:

• Viquipèdia:Esborrar pàgines/Historial/2008/07#Jordi Cortés Morató
• Viquipèdia:Esborrar pàgines/Historial/2008/08#Miquel Samaniego i Alsina
• Viquipèdia:Esborrar pàgines/Historial/2010/02#Albert Ruhí i Vidal
• Viquipèdia:Esborrar pàgines/Historial/2011/07#Luís Vallejo Rodríguez
• Viquipèdia:Esborrar pàgines/Historial/2011/11#Carolina Latorre Canet
• Viquipèdia:Esborrar pàgines/Historial/2012/03#Francesc Santolaria
• Viquipèdia:Esborrar pàgines/Historial/2012/04#Anna Montserrat i Ciurana
• Viquipèdia:Esborrar pàgines/Historial/2012/10#Cristian Canton Ferrer
• Viquipèdia:Esborrar pàgines/Historial/2012/11#Francesc Mompó i Valls
• Viquipèdia:Esborrar pàgines/Historial/2013/05#Sonia Gutiérrez Lloret
• Viquipèdia:Esborrar pàgines/Historial/2013/10#Marc Egea i Ger
• Viquipèdia:Esborrar pàgines/Historial/2014/03#Xavier Mercadé Simó
• Viquipèdia:Esborrar pàgines/Historial/2014/04#Eliseu Santandreu i Martínez
• Viquipèdia:Esborrar pàgines/Historial/2014/06#Jordi Rabassa Massons
• Viquipèdia:Esborrar pàgines/Historial/2014/07#Rosa Maria Miró i Roig
• Viquipèdia:Esborrar pàgines/Historial/2014/07#Josep Gordi Serrat
• Viquipèdia:Esborrar pàgines/Historial/2014/08#Jörg Zimmer
• Viquipèdia:Esborrar pàgines/Historial/2015/11#Jaume Gual i Carbonell
• Viquipèdia:Esborrar pàgines/Historial/2015/12#Antoni Ginard Bujosa
• Viquipèdia:Esborrar pàgines/Historial/2016/12#Joan Baptista Fonollosa i Guardiet
• Viquipèdia:Esborrar pàgines/Historial/2016/12#Ferran Marín i Ramos
• Viquipèdia:Esborrar pàgines/Historial/2017/05#Glòria Marín i Moro
• Viquipèdia:Esborrar pàgines/Historial/2018/03#Josep Maria Franquet i Bernis
• Viquipèdia:Esborrar pàgines/Historial/2019/04#Pol Cunyat
• Viquipèdia:Esborrar pàgines/Historial/2019/06#José Luis Aznar Güell
• Viquipèdia:Esborrar pàgines/Historial/2019/08#José Vicente Mestre Chust
• Viquipèdia:Esborrar pàgines/Historial/2020/03#Eduard Masjuan i Bracons
• Viquipèdia:Esborrar pàgines/Historial/2021/04#Maria Dolors Muntané Coca
• Viquipèdia:Esborrar pàgines/Historial/2021/06#Francesc Grau i Güell
• Viquipèdia:Esborrar pàgines/Historial/2022/02#Núria Escalona Nicolàs
• Viquipèdia:Esborrar pàgines/Propostes#Ricardo Miguel Vidal
• Viquipèdia:Esborrar pàgines/Propostes#Josep-Joaquim Esteve Vaquer

D'acord amb el plantejament

Per mi, OK també, si és el parer de la majoria. Clarificar és bo

Fet!

Trobo que hauríem de reforçar els criteris per a escriptors, que ara mateix són purament quantitatius i no tenen en compte els aspectes qualitatius.

A un esportista li exigim que guanyi competicions internacionals, «preferiblement Jocs Olímpics, Campionats del Món o d'Europa», a un científic li exigim coses com «diversos doctorats honoris causa», i en canvi acceptem com a admissible qualsevol escriptor de pa sucat amb oli que trobi una editorial de pa sucat amb oli que li publiqui dos llibres de pa sucat amb oli.

Trobo agosarat qualificar de "pa sucat amb oli" llibres que hom no ha llegit o editorials que hom desconeix.

Trobo ingenu pensar que entre tots els llibres i totes les editorials que hi ha al món no n'hi ha un bon grapat que són de pa sucat amb oli.

El motiu dels criteris específics és que són més fàcils d'aplicar que els generals i donen aproximadament el mateix resultat. Quan ho vam mirar el resultat és que si buscàvem prou bé, els escriptors amb un parell de llibres no autopublicats havien rebut alguna cobertura, encara que fos alguna ressenya de les obres.

El problema d'aquest criteri, que era per escriptors (artistes que es dediquen a la composició literària) és que alguns el voleu entendre com aplicables a qualsevol que hagi publicat qualsevol cosa, incloent no literària, i això no és el que es va aprovar en el seu moment, per bé que la redacció sigui millorable.

Per als altres criteris específics, compte que no els exigim (tot i que hi hagi qui ho vulgui fer a l'inrevés), sinó que senzillament si els compleixen ens estalviem de comprovar els criteris generals (cobertura significativa per part de fonts fiables) i ens simplifiquem la feina. No posar en dubte que un científic amb diversos doctorats honoris causa és notable és útil perquè ens estalvia que algú vagi proposant-los per esborrar per que no tenen prou referències, cosa que és un descans perquè tenim més de 3000 persones amb doctorats honoris causa.

Per altra banda, la importància és un criteri molt elàstic que depèn de qui s'ho mira. Tu compares els escriptors de pa sucat amb oli amb els grans esportistes que han guanyat competicions internacionals i tenim un company que sovint es queixa de com maltractem els abnegats escriptors que han escrit un sol llibre en comparació amb els ciclistes de cursa de parròquia, com ara un participant als jocs olímpics que no havia fet podi.

A més, la raó que els criteris específics tinguin el llistó a altures diferents és històrica. Hi havia un moment en que estàvem a favor d'aquests criteris i en vam aprovar alguns, com el dels escriptors. Després ha estat molt més difícil aprovar-los, sobretot per l'oposició d'un editor molt actiu que legítimament creu que hi ha massa articles que passen els criteris específics que no passarien els criteris generals, i quan s'han proposat criteris específics l'única manera d'arribar a un consens ha estat posar el llistó tan alt que aquests criteris específics serveixen per molt poc, perquè s'apliquen només a una petita part dels articles notables. Això fa que els primers criteris específics aprovats siguin menys estrictes que els darrers.

Disclaimer: He escrit de memòria i segurament hauria d'haver-hi posat referències. Com que no hi són, tampoc esmento qui crec que va dir què. Si algú es dóna per al·ludit i no li agrada el meu resum ja el puntualitzarem i buscarem les discussions. Vagin per endavant les meves disculpes.

Si dius que només és per a autors literaris, pitjor m'ho poses. Això significa que l'admissibilitat d'un mateix autor amb el mateix nombre de llibres publicats pot arribar a dependre de si escriu obres d'astronomia o novel·les costumistes.

És apropiat que la temàtica d'un autor sigui un factor de pes a l'hora de determinar-ne l'admissibilitat?

L'admissibilitat depèn de les fonts fiables, que depenen de coses que poden tenir molt de mèrit o no tenir-ne cap.

Fa anys vam mirar les referències i la conclusió va ser que els artistes amb dues obres (com ara grups musicals amb dos discos o escriptors amb dos llibres) gairebé sempre havien rebut cobertura significativa de fonts fiables, igual que en un altre moment vam arribar a la conclusió que els centres educatius amb més de 75 anys d'antiguitat també havien rebut cobertura significativa de fonts fiables, i el mateix en un altre moment pels esportistes de lligues totalment professionals. Per això tenim normes particulars que ens simplifiquen la decisió i ens estalvia decidir alguns casos. A més, aquests són casos que ens trobem sovint i per això aquesta mena de normes ens fan força servei.

Si creus que està clar que els autors de dos llibres de cuina, els autors de dos articles científics, els autors de dos programes de mà del Teatre de la Faràndula, o els autors del nombre que et sembli del tipus d'obres que siguin han rebut cobertura significativa, proposa un norma particular per aquests.

I si creus que alguna de les normes actuals dóna massa sovint per admissibles articles que no han rebut cobertura significativa, proposa modificar les normes.

Ara bé, que tinguem una norma particular per uns casos i no per uns altres, no és un problema. És només que uns casos els hem proposat i aprovat i els altres per ara no. Proposa els que creguis que faltin, busca el consens per tirar-los endavant i llestos.

El problema rau en el fet que la norma actual redueix el que hauria de ser una valoració fonamentalment qualitativa a una de merament quantitativa. Per arreglar-ho, proposo reformular la norma de la manera següent, prenent com a model la política de la Viquipèdia en francès:

«Escriptors que tinguin publicades com a mínim dues obres per una editorial, sempre que aquestes obres hagin estat objecte de crítiques d'una llargada significativa (sense comptar les simples inclusions en bases de dades o webs de venda de llibres que no comportin una anàlisi aprofundida).»

Això és la política general, que és que és admissible qualsevol cosa (un escriptor o el que sigui) que hagi rebut cobertura per part de fonts fiables (una crítica o el que sigui).

O sigui, si no és que m'estic perdent alguna cosa, això que estàs proposant ja està inclòs a la norma general i per escriure això seria més simple eliminar la norma particular.

Hi afegeixo que l'argument per eliminar la norma particular hauria de ser no funciona, o bé perquè no ens estalvia feina, o bé perquè massa sovint dóna resultats incorrectes, o sigui, diferents que la norma general en una part significativa dels escriptors que tenim.

@Paucabot: pot ser que alguna vegada fessis una llista de propostes d'esborrat en què la norma particular entrava en conflicte amb la general, o m'enganya la memòria?

Tema:Tpy9qaxejmll0kyd.

Hola. Proposo substituir:

"Escriptors que tinguin publicades com a mínim dues obres per part d'una editorial (no compta l'autoedició)."

per:

"Escriptors que tinguin com a mínim dues obres publicades per terceres parts (sense comptar l'autoedició)."

A part de corregir un error lingüístic, crec que cal canviar "editorial" per "terceres parts" perquè les obres publicades per un museu important o una gran agència científica, per exemple, també haurien de ser font d'admissibilitat tot i no ser publicades per editorials.

D'acord amb la correcció lingüística del parèntesi. Respecte de l'altre canvi, entenc el que vols dir, però no qualsevol "tercera part" hauria de ser vàlida. La redacció hauria de tenir en compte que una obra "publicada" i distribuïda per un club de petanca (amb tots els respectes pels clubs de petanca, és clar), no compta.

L'altra correcció lingüística és canviar "per part de" per "per". I si li afegim algun adjectiu a "terceres parts" per deixar clar això que dius?

Ok amb la part lingüística (això s'hauria de fer sense discussió, realment).

Respecte de l'altre tema, potser jo ho deixaria amb "editorial" tot entenent que museus, universitats, etc que editen es poden considerar "editorials" en el sentit ampli del terme.

Entenc que obres publicades per museus, universitats, etc., entren més en l'apartat "científics i universitaris" que "escriptors". L'últim l'entenc més per obres de ficció i divulgació, i "editorial" es pot entendre com a qualsevol editor que hagi revisat i acceptat el text per jugar-se-la en una aventura comercial. El primer es pot revisar i ampliar a partir de en:Wikipedia:Notability (academics) on compte més l'avaluació d'experts (peer review) en publicacions periòdiques o el prestigi de l'editorial o editor.

"Escriptors que tinguin publicades com a mínim dues obres, literàries o de divulgació, per una editorial comercial (no compta l'autoedició)." Va bé?

Tant és, deixem-ho així. També hi ha editorials no comercials de l'Església, d'institucions públiques i privades...

He desfet aquesta edició de Yuanga per aquestes tres raons:

1. La proposta no està tancada.
2. Aquest article en concret podria ser admissible però no ser-ho en tots els casos en què Yuanga fa l'extrapolació.
3. Almanco s'hauria d'haver comentat abans a la discussió per veure si la proposta comptava amb prou consens.

Hola! En el cas de l'article de Pere Marsinyach i Torrico, la votació ha estat refusada, basant-se principalment en que sí és admissible. Què més hem de debatre @Paucabot?

No, crec que res més. Clarament no es pot generalitzar a partir d'un cas. No tots els números u de tennis s'anomenen Nadal, no tots els jugadors d'handbol olímpics s'han casat amb una infanta i no tots els campions del món júnior tenen perquè haver tengut cobertura significativa per part de fonts fiables. És més, dubt que alguns campions del món sèniors de segons quins esports com fistbol en tenguin.